Radio Grundig sonoclock 690 - schaltet sich aus

[Alram L. (alram)]

hallo,

Hab hier einen Grundig Küchenunterbau Radio sonoclock 690. Hat schon 
ziemlich viele Jahre am Buckel (Schaltplan ist von 2000). Aber 
vielleicht kann ich ihn mit eurer Hilfe wiederbeleben :). Ich denke die 
Chancen stehen gut: Service Manual hab ich im Netz gefunden und vom 
Aufbau her scheinen recht viel Standardbauteile verwendet worden zu 
sein.

Fehlerbild:
Nach dem Einstecken ist sofort die Uhrzeit sichtbar und diese 
funktioniert auch. Nur wenn man den Radio einschaltenn will: leuchtet 
kurz (1-2 sek) die rote Power LED auf, das LED Display zeigt "P-1" 
(vmtl. für Preset 1) und geht dann sofort wieder aus bzw. schaltet auf 
die Uhr zurück. Vom Lautsprecher ist ein ganz kurzes, leises knacken zu 
hören. Das lässt sich beliebig oft wiederholen.

Ich hab das Teil zerlegt am Tisch - ich denke aufgrund des ausführlichen 
Service Manuals sollten Fotos nicht unbedingt notwendig sein. Kann ich 
aber jederzeit hochladen. Rein optisch gibt's keine sichtbaren Defekte 
(keinen IC ohne Hut, keinen aufgeblähten/ausgeronnenen Elko, keine 
Brandpsuren).

Was ich bisher herausgefunden habe: Das Signal vom Control Board zum 
Main Board (Im Stecker CN102 enthalten) bezeichnet als "Radio on" (RAON) 
ist im ausgeschalteten Zustand 0V und geht nach dem Einschalten für eine 
Sekunde auf 5V rauf. Aber dann sofort wieder runter. Viel weiter bin ich 
noch nicht. Zumindest auf der Sekundärseite des Trafo bricht die 
Spannung nie offensichtlich/stark ein.

Meine Bitte an euch wäre: Wenn mir jemand bei der Fehlersuche helfen 
kann (und will :) ). Ich würde es bevorzugen, vorerst mit wenig 
intrusiven Messungen (und möglichst die Richtigen :) ) den Fehler 
eingrenzen - und nicht auf Verdacht rumlöten / Teile tauschen. DMM und 
Oszi sind vorhanden.

Nächster Schritt wird einmal die Spannungen "At power off" lt. Service 
Manual messen (Seite 14); Bin für jeden Tipp in die richtige Richtung 
dankbar - ich bin eher in der Digialtechnik daheim (und das auch nur als 
Hobbie); Alles was den Fehler schneller Eingrenzt => nur her damit!

danke schon mal & vG Alram

[Alram L. (alram)]

Weitere Erkenntnisse:
- die Spannungen bei den Transistoren in ausgeschaltenen Zustand 
scheinen OK (Seite 14)
- wenn ich 5v (von CN101) mit RAON (von CN102) mit Messtrippen manuell 
überbrücke: geht die Power LED an und der Lautsprecher bringt ein 
rauschen, wie wenn eine ungültige Frequenz einstellt wäre. Mit 
Mutlimeter gemessen: fliessen dabei rd. 50mA.

=> schaut mich aktuell danach an, als ob der Fehler daran liegt, dass 
RAON/RAPW vom IC201 (Hautp IC) nicht dauerhaft auf 5V gehalten werden 
kann ...

[Mario M. (thelonging)]

Wie sieht die Spannung an "AC POWER DOWN" aus? Wenn der C170 nicht mehr 
genug Kapazität hat, denkt der Controller, dass die Netzspannung fehlt 
und geht in den Power-down.

[Alram L. (alram)]

Mario M. schrieb:
> Wie sieht die Spannung an "AC POWER DOWN" aus?
2,7V - mal sehen, ob ich im Service Manual etwas finde, wie hoch die 
Spannung sein sollte ...

Mario M. schrieb:
> Wenn der C170 nicht mehr
> genug Kapazität hat, denkt der Controller, dass die Netzspannung fehlt
> und geht in den Power-down.

thx - das klingt nach einem guten Ansatz. Ich habe inzwischen die 
Verbindung "RADIO ON" bei CN102 getrennt und es scheint in die von dir 
genannte Richtung zu gehen:
- um den Radio einzuschalten brauch ich nur +5v an RADIO ON vom 
Mainboard anlegen; dabei werden grad mal 0,09mA Strom gezogen und der 
Radio is ein.
- Wenn ich per Knopf einschalte geht das RADIO ON Signal vom Control 
Board (was quasi der Pin vom µC ist) kurz auf ein und dann wieder aus. 
Also irgendetwas scheint den µC zu veranlassen, wieder auszuschalten.

[Alram L. (alram)]

Alram L. schrieb:
> Mario M. schrieb:
>> Wie sieht die Spannung an "AC POWER DOWN" aus?
> 2,7V - mal sehen, ob ich im Service Manual etwas finde, wie hoch die
> Spannung sein sollte ...
Gerade im Schaltplan gesehen, dass ja eigentlich ein "halber Sinus" 
Anliegen müsste:
2,7V => waren im DC Messbereich, 5,3V im AC Messbereich
schaut mich ned so schlecht an ...

[Mario M. (thelonging)]

Richtig, noch mal nachgedacht. 4,7 µF parallel 2,2 kΩ gibt nur 10 ms, 
das soll brummen.

[Alram L. (alram)]

Ich glaube aktuell, dass ich mir mal die Bauteile im Dunstkreis von 
Q201, R201-R203 (am Control board) näher ansehen sollte.

Wenn ich die Schaltung dort richtig interpretiere sollte:
- R201 in Pull-up richtung 5v sein (der zieht den µC Pin direkt hoch)
- R202 zieht mit dem AC Signal und Q201 den Pin richtung GND

ich Messe am µC Pin etwa 150mV DC bzw. 0,8-0,9V AC (mit 50 Hz). 
Abgegriffen am Draht JP203.
Da das der Kollektor von Q201 ist, müsste ich lt. Manual aber 0,34V 
sehen. => klingt nicht ganz richtig - oder?

[Alram L. (alram)]

Ich glaub es wird Zeit das Oszi auszupacken und zu sehen, ob das Signal 
am µC Pin dem erwarteten entspricht. Derzeit vermute ich, dass die 
Leitung "AC PW" nicht nur das Signal "AC vorhanden" liefert, sondern 
auch den 50Hz Netz Sinus zum sychronisieren der Uhr liefert ...

[Ron-Hardy G. (ron-hardy)]

Alram L. schrieb:
> Derzeit vermute ich, dass die
> Leitung "AC PW" nicht nur das Signal "AC vorhanden" liefert, sondern
> auch den 50Hz Netz Sinus zum sychronisieren der Uhr liefert ...

unwahrscheinlich wegen C170

[Mario M. (thelonging)]

Ron-Hardy G. schrieb:
> unwahrscheinlich wegen C170

Sehr wahrscheinlich wegen R203.

[Alram L. (alram)]

Bin mir fast sicher, dass die Uhr mit dem Netz synchronisiert wird. Hab 
grad meinen Vater gefragt: er kann sich gar nicht erinnern, die Uhr 
jemals korrigiert/nachgestellt zu haben. Also nur Sommer-/Winterzeit. 
Sie lief immer sehr genau.

Jetzt hab ich mal folgendes gemessen (siehe aus dem Manual extrahiertes 
Schaltbild):
- rote punkte: 11,3V AC
- grüne punkte: 5,3V AC
- blaue punkte: das Signal was der µC laut Oszi sieht

=> jetzt Preisefrage: ist das Signal für die gemessenen Werte bei den 
Elko/Widerstandswerten plausibel oder nicht? Oder fehlt noch ein 
Messwert um das beurteilen zu können?

danke für jeden der sich die Mühe macht da drüber zu schauen :)

[Alram L. (alram)]

Bin jetzt einen Schritt weiter: es scheint tatsächlich der C170 gewesen 
zu sein - Danke Mario!; Der Elko sollte 4,7µF haben => im ausgebauten 
Zustand sagt mein DMM der hat etwa 120µF :) (bei anderen Elko's gibt das 
DMM schon einen realistischen Wert an; also wird schon da Elko einen 
Schaden haben)

Dafür jetzt ein anderes Problem: Ich hab zwischendurch mal probiert 
einen 2. Elko via Messtrippen in die Schaltung zu "bringen". Einfach 
parallel zum eingebauten. Das hat leider nicht funktioniert und dabei 
hab ich mir den Q201 (ein 9014C) kaputt gemacht. Den hab ich kurzer Hand 
durch einen hier herumliegenden BC547B ersetzt (nicht viel dabei gedacht 
- scheinen ja sehr ähnliche Typen zu sein).

Damit funktioniert der Radio ansich wieder:
- Man kann ihn einschalten und er bleibt es auch
- Ist kein Sender eingestellt => das zu erwartende Rauschen
- Sobald jedoch ein Sender eingestellt ist: hört man diesen MIT einem 
deutlichem (ich vermute) 50Hz brummen

Da bin ich jetzt ehrlich gesagt komplett planlos, wodurch das verursacht 
werden kann. So ist der Radio leider unbrauchbar.

Irgendwelche Ideen, woran das liegen kann? Irgendwie ist der BC547B 
soweit vom Tuner entfernt, dass ich nicht so recht glauben mag, dass 
dieser sein soll.
Der Elko (der ist schon mal am gleichen Board mit dem Tuner) ist 
komplett typengleich (50V, 4,7µF - vor dem Einbau gemessene 5,2µF). Aber 
der befindet sich schon sehr weit weg von der Empfangseinheit.

Sonst hab ich nichts verändert - nur halt zerlegt und wieder (nach 
bestem Wissen und Gewissen) wieder gleich zusammengebaut.

Irgendeine Idee, nach was ich da Ausschau halten soll?

[Stefan R. (stefan_r_bs)]

Alram L. schrieb:
> Irgendeine Idee, nach was ich da Ausschau halten soll?

Reines Raten, aber ich würde als erstes die dicken Elkos angucken, die 
Spannung glätten sollen. Wenn du vom Gleichrichter aus dem Plus folgst: 
C168, (C166?), C158. (Vielleicht bist Du ja noch ein spätes Opfer der 
Elko-Plage aus den frühen 2000ern geworden?)

[Alram L. (alram)]

Stefan R. schrieb:
> Wenn du vom Gleichrichter aus dem Plus folgst:
> C168, (C166?), C158.

Danke für den Tipp ... dann gehe ich das mal so durch. Gleich beim C168 
wird es spannend => siehe Oszi Aufnahme. Dabei waren Masse/Tastkopf bei 
den nächst gelegenen, bedrahteten Bauteilen angebracht. Sollte also 
halbwegs richtig gemessen sein :)

Ich meine mal, dass C168 wohl auch am Ende seiner Lebensdauer ist:
- die Spannung ist unbelastet bei etwa 14,6V
- Da die Uhrzeit nicht eingestellt ist, blinken die 4 
Siebensegmentanzeigen im Sekunden rythmus. Das erzeugt die Belastung 
welche man sehr gut sehen kann:
- da geht die Spannung um 1,7V runter und 50 Hz ripple geht in den 500mV 
Bereich

Also ich glaub den kann ich gleich mal tauschen ... ausser hier erklärt 
mir jemand, dass das so sein sollte ... :)

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Alram L. schrieb:
> da geht die Spannung um 1,7V runter

Am C169 ist die Spannung noch vollkommen ungeregelt und geht ohne 
Belastung auf den Spitzenwert der Wechselspannung minus zwei 
Diodenstrecken hoch, die der Trafo ohne Last liefern kann. Mit vier 
eingeschalteten Ziffern/Segmenten wird es weniger sein.

Erst am C166 nach dem einfachen Regler mittels der drei Transistoren 
sollte es geregelte Gleichspannung sein. Spätestens am C158 sollte es 
einwandfreie Gleichspannung sein ohne Brumm. Ebenso am C148 und C136.

Viel Erfolg!

mfg

[Alram L. (alram)]

Christian S. schrieb:
> Am C169 ist die Spannung noch vollkommen ungeregelt und geht ohne
> Belastung auf den Spitzenwert der Wechselspannung minus zwei
> Diodenstrecken hoch, die der Trafo ohne Last liefern kann.

Danke - das hab ich mir dann auch gedacht, nach dem ich vorschnell C168 
getauscht habe und sich genau nichts am Oszi Bild geändert hat :)

Am C158 sehe ich 100Hz Ripple mit 500mV => ist das zu erwarten oder zu 
viel? Auch die Spannung ist am C158 nur begrenzt gut geregelt: je nach 
LED Anzeige (mehr/weniger Segmente eingeschaltet) ändert sich diese 
Spannung um 0,5V. Da C158 (wenn ich das richtig intepretiere) nur einen 
Spannungsregler aus 2 Transistoren hat, ist das womöglich zu erwarten?

Am C166 sehe ich dann tatsächlich eine ziemlich stabile Gleichspannung 
von 4,7V. Das Rauschen was ich da sehe, ist wohl die Grenze von dem was 
mein Oszi messen kann (max. 60mV) und keinerlei Schwankungen im 100Hz 
Bereich. Die Spannung unabhängig von der LED Anzeige.

[Alram L. (alram)]

Christian S. schrieb:
> Ebenso am C148 und C136.

dort auch nichts zu sehen ausser einen stabilen Gleichspannung (an C136 
sind es eher 3,3V).

Mein Gefühl sagt, dass das Brummen durch den 500mV Ripple verursacht 
ist, den ich an C158 sehe. Aber kann mir nicht erklären, was/wer diesen 
verursacht.

[Alram L. (alram)]

jetzt wo der Radio >1h direkt vor mir eingeschaltet war => ist mir 
aufgefallen, dass das Brummen fast weg ist. Scheint also irgendwie etwas 
mit Laufzeit/Wärme zu tun zu haben ...
Ich geb's auf für heute :)
Danke jedenfalls für eure Hilfe!

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Alram L. schrieb:
> Scheint also irgendwie etwas
> mit Laufzeit/Wärme zu tun zu haben ...

Die Röhren wurden endlich mal warm...

mfg

[Chris K. (kathe)]

Alram L. schrieb:
> jetzt wo der Radio >1h direkt vor mir eingeschaltet war => ist mir
> aufgefallen, dass das Brummen fast weg ist. Scheint also irgendwie etwas
> mit Laufzeit/Wärme zu tun zu haben ...
> Ich geb's auf für heute :)
> Danke jedenfalls für eure Hilfe!

Schauh dir auch C152 an.
Laut KA2201 Datasheet ist das der Pin für Ripple, aber habe auf die 
Schnelle nicht das komplette Datasheet erwischt.

Kältespray und Föhn sind dein Hilfsmittel ;-)

[Alram L. (alram)]

Chris K. schrieb:
> Schau dir auch C152 an.

Nichts zu sehen von einem 50Hz brummen hinter dem R-C Glied R152/C152 
KA2201. siehe screenshot (DS1Z_QuickPrint11.png) - da werden die 50Hz 
sauber ausgefiltert, welche am C158 noch sehr deutlich zu sehen sind.

Chris K. schrieb:
> Kältespray und Föhn sind dein Hilfsmittel ;-)
Kältespray leider nicht vorhanden ... also derzeit nur jeden Tag ein 
neuer Versuch, wenn das Gerät kalt ist :)

Jetzt hab ich mal einen anderen Ansatz verfolgt: Bin einfach den Weg vom 
Lautsprecher das Audiosignal entlang zurück gegangen um zu sehen, wo das 
50Hz Signal her kommt. Fazit: es ist bis zum Pin 8 vom LA1260 (Tuner IC) 
zu sehen - was wohl der Quelle vom analogen Audiosignal entspricht. 
siehe: 5_LA1260_Pin_8.png
Bisher konnte ich an keinem anderen Pin vom LA1260 irgendetwas mit 50Hz 
finden. Daher mal Frage in die Runde: wo würdet ihr nun weiter suchen?

[Chris K. (kathe)]

Alram L. schrieb:
> Mein Gefühl sagt, dass das Brummen durch den 500mV Ripple verursacht
> ist, den ich an C158 sehe. Aber kann mir nicht erklären, was/wer diesen
> verursacht

Find ich viel bei 1000µ

C158 ist doch parallel zu C168 wenn eingeschaltet, da es nach längerer 
Betreibszeit verschwindet nimm bitte Kältespray da geht die Fehlersuche 
in Minuten.

Oder machs anders herum im Kaltzustand mit Fehler kurz den Elkobecher 
mit dem warmen Lötkolben berühren. ;-)

So lange du die Grundversorgung nicht sauber hast ist in dem Radio die 
50 Hz an vielen Stellen zu finden, und jegliche Messung ist 
Zeitverschwendung.

[Alram L. (alram)]

Chris K. schrieb:
> Oder machs anders herum im Kaltzustand mit Fehler kurz den Elkobecher
> mit dem warmen Lötkolben berühren. ;-)

Danke - das war der Tipp den es gebraucht hat: Lötkolben auf niedrigste 
Temperatur gestellt (100°C) und beim 3. Elko wurde ich fündig: Paar 
Sekunden drauf und man hat gehört wie das Brummen gleich deutlich leiser 
wurde.

Der Übeltäter war C177 (Am Eingang vom 78L09).

Auch danke den alle anderen hier - schaut nach einer erfolgreichen 
Reparatur aus. :)

vG

[Chris K. (kathe)]

Alram L. schrieb:
> Der Übeltäter war C177 (Am Eingang vom 78L09).
>
> Auch danke den alle anderen hier - schaut nach einer erfolgreichen
> Reparatur aus. :)

Und wieder was repariert. Und auch ein Feedback bekommen.
Aber schau dir auch noch die anderen Kondensatoren auf der 
"Grundspannungsversorgung" an den die sind sicherlich auch gealtert und 
sind schneller gewechselt und so billig das sich eine weitere Messung 
nicht lohnt.