In einer Kirchen-Heizungsanlage (gebaut 1996) sind für die Schaltung von 12 Warmluftstationen mit je einem Einphasen-Motor (á 500 W) 4 Möller/Eaton Kleinschütze mit ihren vier Spulenantrieben (230 V, 50 Hz) parallelgeschaltet (nicht die Kontaktbahnen), also alle A1 und alle A2 verbunden. An jedem Hauptkontakt hängt ein einzelner Einphasen-Motor. Die vier Schütze schalten also gleichzeitig 4 x 3 = 12 Motoren. So weit so simpel, so funktionierte es klaglos seit 30 Jahren. Seit einiger Zeit beobachte ich jedoch ein neues Phänomen: Eins der vier Schütze fällt mit gefühlt etwa 0,3-0,5 Sekunden verzögert ab. Wenn ich es von Hand mechanisch betätige, spüre ich in der Schützmechanik kein Problem, es läuft alles butterweich und hakelfrei. Das verzögerte Abschaltverhalten gibt es nur bei elektrischer Ansteuerung und bleibt dann auch, wenn die Kontaktbahnen stromlos sind. Kleben/Verschweißen scheint damit nicht vorzuliegen. Verschmutzung auch nicht, die Anlage ist sehr sauber. Hinzu kommt, dass die Verzögerungszeit recht konstant zu sein scheint. Nun suche ich nach einer Erklärung. Könnte es zum Beispiel sein, dass durch unterschiedliche mechanische Alterung die Induktionsströme der schneller abfallenden Schütze auf das langsamste konzentrieren und deshalb den Anker noch etwas länger festhalten? Ich bin etwas ratlos.
Vielleicht teilweise Windungsschluß der Wicklung, daß führt zu einer Abfallsverzögerung. Bei Telefonrelais hat man sowas auch manchmal absichtlich gemacht, die bekamen eine Kurzschlußwicklung, wenn sie abfallsverzögert arbeiten sollten. Den ohmschen Widerstand mal messen, ob der kleiner geworden ist im Vergleich mit einem gleichen Relais.
Reserveschütz kaufen, sonst ist Weihnachten wenn die Kirche ausnahmsweise voll ist das Gemecker gross.
Falls die Widerstandsmessungen unauffällig waren: Womit wird denn angesteuert? 1xEIN oder 1XUM mit Kurzschließung? Ist irgendwas parallelgeschaltet, RC, VDR, defekte Anzeigelampe, weitere Baugruppen?
Hallo, einige Schütze von Eaton haben eine Elektronik eingebaut, um die Verlustleistung der Spulen zu begrenzen. Eventuell spinnt ein wenig die Elektronik. Um welchen Typ handelt es sich denn? Jogibär
Jörg H. schrieb: > Möller/Eaton Kleinschütze Welche denn? Sind das AC oder DC Schütze? > Nun suche ich nach einer Erklärung Ich hatte schon mal ein Relsis, das ab Werk zu stark gefettet war. Das Fett floss in die Mechanik und machte ein Zeitrelais daraus. Insofern kann ich mir simple Verschmutuung durchaus sls Grund für das Verhalten vorstellen.
Lothar M. schrieb: > Ich hatte schon mal ein Relsis, Und wir haben FREITAG und einen Frischen: Benutzername jrged_h Angemeldet seit 03.04.2026 15:38 Beiträge 1 Es ist in dieser Anwendung vollkommen egal, mit welchem zeitlichen Versatz die vier Schütze reagieren.
Günter L. schrieb: > Vielleicht teilweise Windungsschluß der Wicklung, Günter L. schrieb: > Den ohmschen Widerstand mal messen, ob der kleiner > geworden ist im Vergleich mit einem gleichen Relais. Hilft nicht, wenn nur wenige Windungen einen Schluss haben...
Manfred P. schrieb: > Es ist in dieser Anwendung vollkommen egal, mit welchem zeitlichen > Versatz die vier Schütze reagieren. Der Anwendung schon, nur dem TO nicht. @Jörg H. (jrged_h): was stört (dich) an dieser ominösen Verzögerung? Wie ist das verzögerte Abschalten überhaupt aufgefallen?
Lothar M. schrieb: > Wie > ist das verzögerte Abschalten überhaupt aufgefallen? Womöglich ist es erst jetzt aufgefallen und war schon immer so?
Lothar M. schrieb: > Welche denn? Sind das AC oder DC Schütze? Jörg H. schrieb: > mit ihren vier Spulenantrieben (230 V, 50 Hz)
Schon mal danke für Eure Antworten. Nach Ostern werde ich mich mal mit Meßgerät an den Schaltschrank begeben und den Spulenwiderstand messen und auch mal probieren, was passiert, wenn ich zwei oder drei Schütze aus der Parallelschaltung rausklemme. Zu den Fragen nach der technischen Anordnung: Die Schütze haben keine Schutzbeschaltung mit RC-Glied, Varistor oder so. Auch keine innere Elektronik und keine Schmierung. Die Schützspulen werden durch einen Schließer eines vorgeschalteten Hilfsschützes gemeinsam angesteuert. Aufgefallen ist der Abfallverzug aus folgendem Grund: Die Heizgebläse haben eine Dreistufensteuerung. Die Gebläsestufen werden durch drei Spannungen (150, 180, 230 V) realsiert, die von einem Spartrafo abgegriffen werden. Die Schützgruppe gibt es dreimal, für jede Spannungsstufe eine. Die Temperaturregelung gibt über Relais vor, welche Schützgruppe dran ist. Die Relais für Stufe 1, 2, 3 sind gegeneinander verriegelt. Die Schützschaltung hat auch noch eine Verriegelungsschaltung, die aber aus unerfindlichen Gründen nicht alle vorkommenden Schaltfolgen abdeckte. Wird von Stufe 2 auf Stufe 1 zurückgeschaltet und von der Stufe 2 bleibt ein Schütz hängen, werden gleichzeitig 150 und 180 V vom Trafo auf die Motoren geschaltet und die Trafo-Ausgangssicherung fliegt. Letzteres ist 30 Jahre lang nie passiert. Nachdem ich in den letzten Wochen die Sicherungen zum zweitenmal getauscht hatte, habe ich mich auf die Suche gemacht und das verzögerte Schütz als tatssächliche Ursache gefunden. Mittlerweile habe ich die Schützverriegelung vervollständigt, so dass der Spannungsschluss nicht mehr auftreten kann (Schützgruppe 1 zieht erst an, wenn auch das letzte Schütz von Gruppe 2 oder 3 abgefallen ist). Insofern ist das Problem für die Praxis erstmal gelöst und ich befürchte an Ostern keine kalte Kirche mehr - dennoch würde ich das Mysterium der Abfallverzögerung gerne aufklären.
Dietrich L. schrieb: > Jörg H. schrieb: >> mit ihren vier Spulenantrieben (230 V, 50 Hz) Lesen sollte man... Aber dann ist das mit dem Windungsschluss sicher ein Irrweg. Ein Windungschluss hätte nur bei DC-Ansteuerung eine Auswirkung. Bei AC-Ansteuerung hätte man nur eine erhöhte Verlustleistung und die Spule würde wärmer.
Vielleicht ein Problem mit Remananz. Möglicherweise ist der Luftspalt im Eisenkern, der durch einen dünnen Isolator hergestellt wird, durch Abnutzung so klein geworden, daß der Ankler beim Abfallen leicht klebt.
Jörg H. schrieb: > Zu den Fragen nach der technischen Anordnung: Die Schütze haben keine > Schutzbeschaltung mit RC-Glied, Varistor oder so. Das könnte aber trotzdem das Problem sein. Denn das schaltende Relais/Schütz kriegt beim Ausschalten jedesmal eins auf die 'Nuss', von der Induktionsspannung. Ich würde trotzallem, weil nicht so geplant mal entsprechende, baulich passende Entstörglieder den Schützen geben. Vieleicht reicht es eines für alle 4 der Gruppe zu stecken. Aber ganz ohne, und 4 Stück klingt mir das als Problem. Der Kontakt das jeweils die 4 Stk. schaltet wird aber schon am Ende sein. - tauschen. Jörg H. schrieb: > Nach Ostern werde ich mich mal mit > Meßgerät an den Schaltschrank begeben und den Spulenwiderstand messen > und ... Kannst Du machen, wirst aber nix Auffälliges finden. Tausche das vorgeschaltete Schütz, oder was es auch immer ist, das die 4 Schütze schaltet. Das wird 'fertig sein'. Edit. Nach 30 Jahren kann es auch in den Ruhestand gehen.
:
Bearbeitet durch User
Thomas S. schrieb: > Denn das schaltende Relais/Schütz kriegt beim Ausschalten jedesmal eins > auf die 'Nuss', von der Induktionsspannung. Das ist zwar bildlich recht hübsch vorstellbar, physikalisch aber absoluter Nonsens. Denn du verwechselst da grundlegend Ursache mit Wirkung: woher kommt denn diese "Induktionsspannung"? Und wie sollte sie dem Schütz "eins auf die Nuss geben", damit das beschriebene Verhalten eintritt?
Angehängte Dateien:
-
Schuetz_Schaltung.png
75 KB
So? Die Ausgänge der unterschiedlichen Spannung direkt zu verbinden ist ja nie eine gute Idee - auch nicht mit einer Verriegelung. Besser wäre es in jedem Schütz einen Wechsler zu nutzen und die hintereinander zu schalten, aber bei Leistungsschütze ist ein Wechsler für Last ja eher unüblich meine ich...kann mich aber auch täuschen...
Lothar M. schrieb: > Das ist zwar bildlich recht hübsch vorstellbar, physikalisch aber > absoluter Nonsens. Denke wir reden aneinander vorbei. Jörg H. schrieb: > Die Schützspulen werden durch einen > Schließer eines vorgeschalteten Hilfsschützes gemeinsam angesteuert. Ich meinte das vorgeschaltete Schütz. Das kriegt eine auf die Mütze. Da ich es hier nicht weiß, ob: Alle Spulen verbunden sind, und an EINEM Kontakt hängen? oder Jede Spule über einem Kontakt, und VOR DEM Schütz gebrückt sind. Wenn zweiter Weg, dann hängt ein Kontakt des vorgeschalteten Schützes, oder 'ausgelutscht. 30 Jahre lügen nicht! Nix Nonsens.
Jörg H. schrieb: > 4 Möller/Eaton Kleinschütze mit ihren vier Spulenantrieben (230 V, 50 > Hz) parallelgeschaltet (nicht die Kontaktbahnen), also alle A1 und alle > A2 verbunden. sagt der Eingangspost
Angehängte Dateien:
-
Schuetz.PNG
7,8 KB
Uwe schrieb: > mit ihren vier Spulenantrieben (230 V, 50 >> Hz) parallelgeschaltet (nicht die Kontaktbahnen), also alle A1 und alle >> A2 verbunden. > > sagt der Eingangspost So klar ist das nicht. Ich habe mal die 2 Möglichkeiten hier angehängt. Schaltung mit Q1 ist die 'schonendere' Schaltung für den Kontakt. Schaltung mit Q2 würde mind. 1 RC-Glied erfordern. Aber noch immer - 30 Jahre ohne Ausfall sind auch ne Leistung. Edit: Meckert nicht wegen der Zeichnung. Habe hier kein E-Plan P8 um konform zu zeichnen.
:
Bearbeitet durch User
Thomas S. schrieb: > So klar ist das nicht. Alle A1 sind verbunden und alle A2 sind verbunden. Das ist ugs. unter Elektrikern mit "parallel geschaltet" gemeint. > Schaltung mit Q2 würde mind. 1 RC-Glied erfordern. Warum würde sie das? Und warum dauernd diese Nebelkerzen? Nochmal: es geht hier nicht um irgendwelche Störungen, sondern darum, warum 1 Schütz trotz der 4 **parallel** geschalteten Spulen dich völlig unerwartet anders verhält. Und ja, das hat 30 Jahre funktioniert, was für mich eindeutig auf Verschleiß oder Verschmutzung genau dieses einen Schützes hinweist.
:
Bearbeitet durch Moderator
Jörg H. schrieb: > Möller/Eaton Kleinschütze Nach Deinen Angaben soll die Spulenspannung auch für 230V AC sein. Sind dort die Kleinschütze für 3-Phasen etwas zweckentfremdet verwendet worden? Normalerweise stehen darauf Typangaben. Wenn Du momentan nicht nachschauen kannst, kannst Du im Internet nachschauen, ob diese den Möller/Eaton DILEM-10 ähnlich aussehen.
Lothar M. schrieb: > Nochmal: es geht hier nicht um irgendwelche Störungen, sondern darum, > warum 1 Schütz trotz der 4 **parallel** geschalteten Spulen sich völlig > unerwartet anders verhält. Weil vieleicht ein Kontakt abgebrannt ist, und 'pappen' bleibt.
Jörg H. schrieb: > Letzteres ist 30 Jahre lang nie > passiert. Nachdem ich in den letzten Wochen die Sicherungen zum > zweitenmal getauscht hatte, habe ich mich auf die Suche gemacht und das > verzögerte Schütz als tatssächliche Ursache gefunden. Nach 30 Jahren kannst Du den betreffenden Schütz ruhig mal tauschen... Falk B. schrieb: > Vielleicht ein Problem mit Remananz. Möglicherweise ist der Luftspalt im > Eisenkern, der durch einen dünnen Isolator hergestellt wird, durch > Abnutzung so klein geworden, daß der Ankler beim Abfallen leicht klebt. Eben deswegen...
:
Bearbeitet durch User
Das Abfallen wird durch Federkraft bewirkt. Bei "meinem" Schütz kann die Montagelage sogar "kopfüber" sein. Fällt trotzdem sauber ab. Aber mindestens 10 ms - 30 ms sollten es schon sein, die der "Öffner"-Kontakt gedrückt sein muss. Wenn es klebt, dann ist die Feder eben hinüber. Ist eben Mechanik. So what? ciao gustav
Mit dieser Masse an Diskussionsbeiträgen habe ich nicht gerechnet. Danke dafür, man lernt immer einiges dazu, auch bei den Beiträgen, die am Ende nicht die Lösung sind. Aber nun die Auflösung des Ausgangsproblems - und die erwies sich als unerwartet banal: Meinem Kleine-Jungen-Forscherdrang nachgebend habe ich das Schütz zerlegt. Das ist zwar alles in Knack-und-Back-Schnapptechnik zusammengesetzt, lässt sich aber mit etwas Vorsicht zerstörungsfrei lösen. Erste Festellung: Das Innere sieht sauber und unproblematisch aus. Wenn ich Eisenkern und Anker fest zusammengedrückt habe, bleiben sie leicht aneinander kleben. Zuerst vermutete ich trotz AC an einen ungewöhnlichen Remanenzeffekt. Aber dann zweite Feststellung nach noch genauerem Hinsehen: Auf den Schnittflächen von Eisenkern und Anker, nur dort, wo sie sich im angezogenen Zustand berühren, bemerkte ich einen ganz dünnen, leicht bräunlichen Film. Drüberwischen mit einem Waschbenzin-Läppchen ... und siehe da, die Oberfläche glänzte in alter Frische und das Kleben war völlig weg. Das Schütz läuft jetzt wie am ersten Tag. Offenbar bewirkte der Schmutzfilm bei festem Andrücken eine Art Festsaugen des Ankers. Woher dieser Schmutzbelag kam, weiß ich nicht. Das Schütz arbeitet jedenfalls in sauberer Umgebung und ist auch nicht "zweckentfremded" oder überlastet. Ist jetzt auch egal. Es geht jetzt in Rente und kommt in die Krimskrams-Notfall-Reserve-Schublade. Und nach der Ergänzung der Verriegelungsschaltung mache ich mir auch sonst keine Sorgen mehr. Interessant bleibt allerdings, dass der Planer im Schaltplan eine korrekte Verriegelung vorgesehen hatte, die der ausführende Schaltschrankbauer dann - ohne es zu dokumentieren - "Vereinfacht" hatte. Aber nach 30 Jahren Betrieb braucht man deswegen niemand mehr anzugehen ...
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #8033302 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg H. schrieb: > Woher dieser Schmutzbelag kam, weiß ich nicht. Ich habe da so eine Idee: Lothar M. schrieb: > Ich hatte schon mal ein Relais, das ab Werk zu stark gefettet war. > Das Fett floss in die Mechanik Und wenn da anfangs warum auch immer nur eine "leicht fettige, klebrige" Fläche war, dann haftet jeder noch so winzige Dreck dort besser als woanders und 30 Jahre und viel Feinstaub in Kerzenruß und Weihrauch (;-) tun dann das Übrige.
Der Haken an der Geschichte: Die Kirche ist evangelisch ... also kein Weihrauch ... Kerzen gibts zwar, aber die Kesselanlage mit Schaltschrank steht in einem separaten Heizungsgebäude mit feinstaubfreien Leuchtstoffröhren ... Nun ja, vielleicht war auf den Schnittflächen tatsächlich irgend was schmutzfangendes, fettähnliches. Vielleicht die fettigen Finger vom Butterbrot des Montagepersonals.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.