Eines mal vorneweg: ich habe in diesem Forum nach diesem Thema bisher noch nicht recherchiert, vielleicht gibt es ja in diesem Forum schon einen Thread zu meinem Problem? Wenn nicht, frage ich einfach mal die Praktiker unter euch: Wie löst ihr heutzutage das Einschaltproblem bei Trafos 50VA <?
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Michael H. schrieb: > Eines mal vorneweg: ich habe in diesem Forum nach diesem Thema > bisher noch nicht recherchiert, Wäre aber der richtige Ansatz. > Wenn nicht, frage ich einfach mal die Praktiker unter euch: Wie löst ihr > heutzutage das Einschaltproblem bei Trafos 50VA <? Ich schalte ihn einfach ein. Was sollte bei einem Trafo <50VA passieren? Das < Zeichen solltest du schon an die richtige Position setzen. Oder meinst du nicht kleiner als..?
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Jörg R. schrieb: > Das < Zeichen solltest du schon an die richtige Position setzen. Oder > meinst du nicht kleiner als..? Danke Jörg R. Dann ist das erstmal geklärt mit diesem "Größer als"-Zeichen. Mein anfänglicher Post für diesen Thread hatte tatsächlich das richtige Verhältniszeichen an der richtigen Stelle gesetzt. Ich wurde aber durch Internetbeschreibungen verunsichert! Gut, bleibt dennoch meine Frage offen, wie löst ihr heutzutage das Einschaltproblem bei Trafos <50VA?
Michael H. schrieb: > das Einschaltproblem Welches genau? Licht wird kurz dunkel? Straßenlaternen gehen aus? Großkraftwerk bleibt trotz Schwungmasse sofort stehen? Stromkosten bei Dauerbetrieb? Michael H. schrieb: > heutzutage Frühüüüher habe ich ein langes Verlängerungskabel davor geschaltet, und heute habe ich das Kabel immer noch in Bereitschaft für alle Fälle. So einen Trafo einzuschalten, kann doch ein richtiges Erlebnis werden... mfg
Dann muss ich etwas weiter ausholen: Bisher hatte ich einen Heißleiter von 120 Ohm vor einen größeren Trafo geschaltet, der mit einem Relaiskontakt kurzgeschlossen werden konnte. Es gibt aber diese Heißleiter oder NTC-Widerstände mit diesem Ohmwert so gut wie nicht mehr. Alternativ wäre da ein gewöhnlicher ohmscher Widerstand, der aber eine größere Leistung abhalten muss. Bei einer Zeitdauer von 20ms muss aber die Leistung nicht größer sein, als für diese Zeitspanne nötig. Mhm, ein längeres Anschlusskabel wird da unter Umständen mein Problem nicht lösen können, denke ich mal.
Michael H. schrieb: > Wie löst ihr heutzutage das Einschaltproblem bei Trafos 50VA <? Es gibt keines. Trafos über 75W ohne PFC sind durch die aktuellen Oberwellenbegrenzungen praktisch unzulässig, es gibt nur noch Schaltnetzteile mit PFC ab dieser Leistungsklasse. Damit entfallen alle Sicherungsprobleme. Für den seltenen Fall einer transformierten ohmschen Last gibt es Einschaltstrombegrenzungen. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4
Michael H. schrieb: > Relaiskontakt kurzgeschlossen werden konnte. Es gibt aber diese > Heißleiter oder NTC-Widerstände mit diesem Ohmwert so gut wie nicht > mehr. Kaum zu glauben. Mouser bspw. hat 2.984 NTC-Typen für deine Anwendung auf Lager. Welche Bauteilwerte benötigst du?
Michael B. schrieb: > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4 Eine wirklich sehr interessante Webseite, die ich mir mal genauer anschauen werde. Allerdings werden wohl die dort aufgeführten Schaltungsvarianten zu komplex für meine einfachen Trafoschaltungen sein. Gerade wegen diesen nicht zu vernachlassigten Oberwellenanteil der Schaltnetzteile, die heute ja wirklich für jede beliebige Stromversogung preisgünstig zu haben sind, habe ich mich bisher davor gesträubt sie einzusetzen. Die altbewährten Trafoschaltungen, die zwar um vieles grösser (auch gewichtsmäßig) aber leicht realisierbar sind, als die heutigen wirklich kleinen handlichen Schaltnetzteile, habe ich bisher vorgezogen. Nur leider muss man ab einer Trafoleistung von mehr als 50VA einen Strombegrenzer vorsehen. Dafür schrieb Clara: > Kaum zu glauben. Mouser bspw. hat 2.984 NTC-Typen für deine Anwendung > auf Lager. Welche Bauteilwerte benötigst du? Der NTC-Wderstand sollte für etwa 2A ausreichend sein. Da ich mich auf der 230V~-Seite bewege, sollte der Heißleiter auch genügend Spannungsfestigkeit und damit auch eine gewisse Leistungsveträglichkeit haben.
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Hans W.schrieb:
> Kaufe dir einfach den NTC wie gewohnt.
Ja, und genau das ist ja mein Problem, das ich hier versuche
klarzustellen. Es gibt diese NTC-Widerstände so gut wie nicht mehr.
Darum suche ich ja verzweifelt nach einer Alternative. Schaltnetzteile
wären die eine, o. k., aber da müssen es auch andere Möglichkeiten für
eine Strombegrenzung geben.
Michael H. schrieb: > Es gibt diese NTC-Widerstände so gut wie nicht mehr. Das ist Quatsch. https://www.mouser.de/ProductDetail/Bourns/BN-LG20Y121MYB?qs=sGAEpiMZZMv1TUPJeFpwbvvIdB3mzpTO9kAP%2FsQz%252BXCwWTYDMNu%252Bkg%3D%3D https://www.mouser.de/ProductDetail/Vishay-Ametherm/SL2212103A?qs=sGAEpiMZZMv1TUPJeFpwbmraNQroPE6GQif1n%2FsdZWW%252BGztvxX0PQw%3D%3D https://de.aliexpress.com/item/1005005983458161.html
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Ich danke dir für deinen Hinweis, Hans W. Ich habe diese Mouser-Seite sofort bei mir abgelegt, um eine entsprechende Menge im Mai oder Juni bestellen zu können. Ich glaube, damit wäre mein Problem bis auf weiteres gelöst.
Michael H. schrieb: > Es gibt diese NTC-Widerstände so gut wie nicht mehr. Es gibt genügend dieser Widerstände. Nur bei einigen Händler sind diese unter Temperatursensoren zu finden. Wenn der passende Wert nicht verfügbar sein sollte, dann halt zwei in Reihe oder parallel schalten. Oder Du baust eine richtige Einschaltverzögerung.
Dieter D. schrieb:
> Oder Du baust eine richtige Einschaltverzögerung.
Auch dir meinen Dank für diesen wertvollen Tipp mit einer
Einschaltverzögerung. Es müssen doch nur mindestens 20ms überbrückt
werden bis sich das Magnetfeld des Trafos aufgebaut hat.
Ich muss mir das mal in der Praxis anschauen. Der Vorteil wäre hier
wirklich, dass bei einer kurzen, nicht merklichen Spannungsunterbrechung
sofort eine weitere Strombegrenzung quasi zeitunabhängig vorliegt.
Prima!
Es gibt dafür auch (Doppel-) Schalter mit voreilemden Kontakt. Nur gibt es diese nicht (mehr) in kleiner Bauweise. https://www.schrack-technik.de/shop/voreilender-hilfsschalter-2-schliesser-mc2-mc3-mc299430.html Ein Gitarrenverstärker hatte einen mechanischen Einschalter, der einen schnellen und langsamen Kontakt hatte damit die Sicherungen drin bleiben. War nur doof, wenn vor dem Einstecken des Netzsteckers vergessen wurde die Schalterstellung zu prüfen.
Michael H. schrieb: > Die altbewährten Trafoschaltungen, die zwar um vieles grösser (auch > gewichtsmäßig) aber leicht realisierbar sind, als die heutigen wirklich > kleinen handlichen Schaltnetzteile, habe ich bisher vorgezogen. Nur > leider muss man ab einer Trafoleistung von mehr als 50VA einen > Strombegrenzer vorsehen. Natürlich kannst Du weiter Trafos verwenden, aber wie laberkopp schon schrieb ist das ab 75W nicht mehr ganz so einfach in zulässiger Form zu machen. Schau mal wie andere, also Hersteller von Geräten, die nicht in gigantischer Stückzahl hergestellt werden, das Problem lösen: die nehmen Schaltnetzteile, entwickeln die aber nicht von Grund auf selber, sondern verwenden fertige Module. Genau das würde ich Dir auch vorschlagen: schau nach fertigen Schaltnetzteil-Modulen. Die gibt es für kleinere Leistungen in voll vergossen, so wie die kleinen Printtrafos damals. Und für größere Leistungen ist dann das Stichwort "Open Frame". Gibt es von vielen Herstellern, z.B. Meanwell. Die sind als recht gut und dennoch günstig bekannt.
Gerd E. schrieb: > Gibt es von vielen Herstellern, z.B. Meanwell. Die sind als recht gut > und dennoch günstig bekannt. ... habe mir gerade erst ein 150-Watt-Netzteil mit 24 V angeschafft, das hat mit Versand keine 20 Euro gekostet. https://www.meanwell.com/Upload/PDF/LRS-150/LRS-150-SPEC.PDF Für meine Anwendung (kein Audio, keine Analogtechnik) ist das vollkommen ausreichend, da muss ich nichts mit irgendwelchen Trafos herumbasteln.
Ich habe noch irgendwo zwei fancy Trafo-Einschaltstrombegrenzer mit 2..3kVA herumliegen, die den Trafo erst mit begrenztem Gleichstrom (ein paar Halbwellen über Widerstand) vormagnetisieren und dann in einer entgegengesetzten Halbwelle einschalten. Dadurch soll so gut wie kein Einschaltstromstoß durch Sättigungseffekte entstehen, das Problem mit großen ungeladenen Kapazitäten nach einem Gleichrichter auf der Sekundärseite bleibt aber soweit ich weiß.
Michael H. schrieb: > Nur > leider muss man ab einer Trafoleistung von mehr als 50VA einen > Strombegrenzer vorsehen. Das „müssen“ musst du dann doch mal erklären (abgesehen davon, daß das eh gar nicht mehr zulässig ist, siehe oben). Wenns natürlich um kW geht, keine Frage. Aber bei ein paar hundert Watt? Oliver
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Michael H. schrieb: > Wie löst ihr > heutzutage das Einschaltproblem bei Trafos 50VA <? Welches Problem? Wenns jetzt ein Trafo größer 500VA wäre, ok, dann hilft ggf ein C Automat, oder eine Einschaltstrombegrenzung. Wenn es darunter ein Problem gibt sollte man seine Elektrotechnik prüfen (lassen)!
Michael H. schrieb: > Gut, bleibt dennoch meine Frage offen, wie löst ihr heutzutage das > Einschaltproblem bei Trafos <50VA? Das "<" ist jetzt aber ein "kleiner als" Zeichen... Du meinst also Trafos >>50VA. Wo ist da das Problem? Ich habe ein paar Ringkerntrafos aus alten Overheadprojektoren. Die haben 400VA und einen davon kann man mit einer Hand nicht lange anheben. Wenn der zufällig im Nulldurchgang eingeschaltet wird, passiert nichts. Er ist dann einfach an. Ab und zu, besonders wenn der Kern lange Zeit nicht magnetisiert war fliegt die 16A Sicherung in der Verteilung. Das war´s dann aber auch. Was genau ist das Problem, das mit so kleinen Trafos (>50VA) auftritt?
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Mensch, danke für eure wertvollen tollen Tipps, die ich mir beherzigen werde. Ich habe mir neulich tatsächlich auch mal das Fachbuch "Schaltregler und Schaltnetzteile entwickeln" vom Autor Nothart Rohde aus dem Franzis-Verlag (siehe Bild) zugelegt. Dieses Buch passt, denke ich mal, sehr gut zu diesem Thema, das wir gerade besprechen. Allerdings sind die Schaltnetzteile so preisgünstig, dass sich eine Selbstentwicklung wohl kaum lohnen wird, aber das sagtet ihr ja selbst schon. Das Problem ist wirklich, die Oberwellen in einem umweltverträglichen Maß halten zu können. Aber ich werde in dieses Buch auch mal reinschauen. Mal schauen, ob es wirklich für mich so interessant erscheint.
Oliver S. schrieb: > Das „müssen“ musst du dann doch mal erklären (abgesehen davon, daß das > eh gar nicht mehr zulässig ist, siehe oben). Da ist von PFC die Rede. Ist PFC aber bei einem reinen Trafonetzteil überhaupt relevant? Ist das nicht eher etwas, was man bei Schaltnetzteilen berücksichtigen muss?
Stefan M. schrieb: > Wo ist da das Problem? > Ich habe ein paar Ringkerntrafos aus alten Overheadprojektoren. > Die haben 400VA und einen davon kann man mit einer Hand nicht lange > anheben. Dito hier. Obelisk 3x, ein englisches Hai-Ent-Verstärkerchen aus dem letzten Jahrtausend. Da stekt ein 300VA-Ringkerntrafo drin. Beim Einschalten hört man halt ein sattes Wmms, und dann ist der an. Völlig problemlos. Oliver
Harald K. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Das „müssen“ musst du dann doch mal erklären (abgesehen davon, daß das >> eh gar nicht mehr zulässig ist, siehe oben). > > Da ist von PFC die Rede. Ist PFC aber bei einem reinen Trafonetzteil > überhaupt relevant? Ist das nicht eher etwas, was man bei > Schaltnetzteilen berücksichtigen muss? Das Problem bei den Trafos mit größerer Leistung sind die Oberwellen. Also dass die hinter Trafo und Gleichrichter nötigen Kondensatoren nur im Bereich der Spitzenspannung des Sinus nachgeladen werden und nicht gleichmäßig über die ganze Welle verteilt. Das Problem hast Du bei Schaltnetzteilen auch, aber dort gibt es eben mit passiver oder aktiver PFC gängige und fertige Lösungen für. Bei nem Trafo müsste man auch eine PFC einbauen. Nur ist eine PFC ein Typ von Schaltnetzteil, Du verlierst also die letzten Vorteile die ein klassischer Trafo noch haben mag. Von daher ist das ziemlich ungewöhnlich.
Rainer D. schrieb: > Welches Problem? Wenns jetzt ein Trafo größer 500VA wäre, ok, dann hilft > ggf ein C Automat, oder eine Einschaltstrombegrenzung. Wenn es darunter > ein Problem gibt sollte man seine Elektrotechnik prüfen (lassen)! Ich habe mich da an einige Seiten im Internet gehalten. Da wird von einer Strombegrenzung bei einem Trafo ab 50VA geraten. Ich hatte bei meinen Ringkerntrafos bis 100VA bisher noch keine Probleme mit einem Sicherungsausfall gehabt. Aber irgend etwas muss ja dran sein, so etwas zu schreiben. Jedenfalls reichte mir bisher für eine einfache Strombegrenzung lediglich ein Heißleiter, der mit einem Relaiskontakt kurzgeschlossen wird, völlig aus. Naja, auf der Suche nach Alternativen schrieb ich dann diesen Thread.
Gerd E. schrieb: > Das Problem bei den Trafos mit größerer Leistung sind die Oberwellen. > Also dass die hinter Trafo und Gleichrichter nötigen Kondensatoren nur > im Bereich der Spitzenspannung des Sinus nachgeladen werden und nicht > gleichmäßig über die ganze Welle verteilt. Was hat das mit dem Trafo zu tun? Auch ohne Trafo hätte man dieses Problem, wenn Gliechrichter+C direkt am Netz hängen würde ... Michael H. schrieb: > Ich hatte bei meinen Ringkerntrafos bis 100VA bisher noch keine Probleme > mit einem Sicherungsausfall gehabt. Aber irgend etwas muss ja dran sein, > so etwas zu schreiben. Nöö, ist nichts dran. Es gibt den Einschaltstromstoß, mehr nicht. Warum soll das ein spezielles Problem ausgerechnet ab 50VA sein?
Michael H. schrieb: > Ich habe mich da an einige Seiten im Internet gehalten. Da wird von > einer Strombegrenzung bei einem Trafo ab 50VA geraten. Also „Ich hab da mal irgendwo irgendwas von irgendwem gelesen“. Sowas ist in der Regel die Quelle allergrößten Unsinns. Oliver
Die Modell-Eisenbahn mit Wechselstrommotoren und Glühlampen, die von mehreren Trafos versorgt werden, kann also weiterhin betrieben werden --- der Tag ist gerettet! mfg
Michael H. schrieb: > Ich habe mich da an einige Seiten im Internet gehalten. Da wird von > einer Strombegrenzung bei einem Trafo ab 50VA geraten. Und warum fragst du dann explizit nach einer Einschaltrombegrenzung für Trafos mit einer Leistung von weniger als 50VA? Michael H. schrieb: > bleibt dennoch meine Frage offen, wie löst ihr heutzutage das > Einschaltproblem bei Trafos <50VA? Man kann den Sachverhalt (wenn man sich nicht sicher sein sollte, was die Relationszeichen wie "<" bedeuten) auch in Worten formulieren. So wie ich gerade. Und schon kann man es nicht mehr falsch verstehen. Wobei ich ehrlich gesagt nicht verstehe, was man an https://de.wikipedia.org/wiki/Vergleichszeichen nicht verstehen kann.
Oliver S. schrieb: > Also „Ich hab da mal irgendwo irgendwas von irgendwem gelesen“. > Sowas ist in der Regel die Quelle allergrößten Unsinns. Ja, du hat es auf den Punkt gebracht. Ich sollte mich wirklich mehr auf meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen stützen. Jedenfalls ist die Strombegrenzung mit einem NTC-Widerstand nicht verkehrt. Ich kann es weiterhin so handhaben, muss es aber nicht, solange die Hauptsicherung da mitspielt. Alles, was über 300VA liegen sollte, fällt für mich eh in das Gebiet der Energietechnik. Nur damit möchte ich mich auf keinen Fall beschäftigen. Da kaufe ich mir lieber ein professionelles Gerät, das entsprechend verbaut und geprüft wurde. Also, habt alle recht herzlichen Dank für eure Beiträge.
Jens G. schrieb: > Gerd E. schrieb: >> Das Problem bei den Trafos mit größerer Leistung sind die Oberwellen. >> Also dass die hinter Trafo und Gleichrichter nötigen Kondensatoren nur >> im Bereich der Spitzenspannung des Sinus nachgeladen werden und nicht >> gleichmäßig über die ganze Welle verteilt. > > Was hat das mit dem Trafo zu tun? Auch ohne Trafo hätte man dieses > Problem, wenn Gliechrichter+C direkt am Netz hängen würde ... Na klar hast Du das Problem auch dann. Gleichrichter + C direkt am Netz ist ja genau der Fall des Zwischenkreises eines Schaltnetzteils. Und deswegen ist eine PFC-Stufe eben bei Schaltnetzteilen größer 75W ein gängiger Bestandteil. Das Problem beim Trafo ist nur, dass mit PFC die Einfachheit und Störungsarmut des Trafo-Netzteils wegfällt, weil Du mit der PFC jetzt eine schaltende Komponente hinzufügen musst.
Michael H. schrieb: > Alles, was über 300VA liegen sollte, fällt für mich eh in das Gebiet der > Energietechnik. Nur damit möchte ich mich auf keinen Fall beschäftigen. Bald haben Smartphone-Ladegeräte (fast) diese Leistung. Spezifiziert ist es schon. Und innerhalb der nächsten 5 Jahre kommt sicher noch mehr, denn die Wirtschaft muss immer weiter wachsen. Stillstand ist der Tod, Genug ist zu wenig.
Hans W. schrieb: > Bald haben Smartphone-Ladegeräte (fast) diese Leistung. Spezifiziert ist > es schon. Herrlich, das noch lesen zu können. Ja, man könnte es immer so weitertreiben. Nur muss man sich dann irgendwann selbst fragen, wie weit möchte ich da wirklich noch mitgehen. Ich bin jedenfalls jetzt schon raus aus diesem meinem Thread. Für mich wurden alle meine Fragen sehr gut von euch beantwortet. Dafür nochmal Danke an euch.
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Michael H. schrieb: > Ich sollte mich wirklich mehr auf > meine eigenen Erfahrungen und Beobachtungen stützen. Nee, du solltest lernen, belastbare Fakten zu finden, und dann auch zu verstehen. Die passenden Erfahrungen dazu haben andere schon gemacht. Oliver
In großen PA-Endstufen, die oft mit einem 15kg-Trumm von Ringkerntrafo ausgestattet sind, findet man oft eine Schaltung, wo der Trafo über einen 10/20W-Zementwiderstand mit 10..20 Ohm anläuft, der nach kurzer Zeit (vielleicht 'ne halbe Sekunde, maximal eine) überbrückt wird. Wenn das Relais dann irgendwann mal versagt, wirds lustig. Naja, für den Widerstand eher nicht.
Oliver S. schrieb: > Nee, du solltest lernen, belastbare Fakten zu finden, und dann auch zu > verstehen. Die passenden Erfahrungen dazu haben andere schon gemacht. Darum bin ich ja auch so froh, dass es in diesem Forum praxiserfahrende Experten gibt, die meine Fragen kompetent beantworten können.
Mein uraltes Hera-Analognetzteil mit Transformator ca. 180 VA (für 220 V, versteht sich) wird einfach "hart" eingeschaltet. Der betreffende B16-Automat ist noch nie geflogen; vielleicht weil ca. 10 m gewöhnliches 1,5 mm² Installationskabel dazwischen liegen.
Michael B. schrieb: > Trafos über 75W ohne PFC sind durch die aktuellen Oberwellenbegrenzungen > praktisch unzulässig, es gibt nur noch Schaltnetzteile mit PFC ab dieser > Leistungsklasse. Du akzeptierst aber schon, dass es diese Geräte noch gibt, weil man nicht sofort alles wegwirft - oder? Stefan M. schrieb: > Wenn der zufällig im Nulldurchgang eingeschaltet wird, passiert nichts. Das ist aber der Zeitpunkt, wo am meisten Strom fließt, da der Kern hier nicht in die entgegengesetzte Richtung magnetisiert ist. Nur wenn im Spannungsmaximum eingeschaltet wird, fließt nicht ausreichend Strom um die Sicherung auszulösen. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Trafos über 75W ohne PFC sind durch die aktuellen Oberwellenbegrenzungen >> praktisch unzulässig, es gibt nur noch Schaltnetzteile mit PFC ab dieser >> Leistungsklasse. > > Du akzeptierst aber schon, dass es diese Geräte noch gibt, weil man > nicht sofort alles wegwirft - oder? Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. Gehören halt nicht zur Jubelelektronik.
Jobst M. schrieb: >> Wenn der zufällig im Nulldurchgang eingeschaltet wird, passiert nichts. > > Das ist aber der Zeitpunkt, wo am meisten Strom fließt, da der Kern hier > nicht in die entgegengesetzte Richtung magnetisiert ist. > Nur wenn im Spannungsmaximum eingeschaltet wird, fließt nicht > ausreichend Strom um die Sicherung auszulösen. Nicht schon wieder.
H. H. schrieb: > Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch > jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. > Gehören halt nicht zur Jubelelektronik. Aber für Audio und Messtechnik erste Wahl.
Zu ergänzen wäre noch, dass ein Relais über dem Widerstand auch gelegentlich versagt und dieser nicht überbrückte Vorschaltwiderstand dann glühen kann. Also möglichst brandsicherer Einbauort!
H. H. schrieb: > Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch > jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. > Gehören halt nicht zur Jubelelektronik. Die HiFi-Komponentenhersteller freuen sich sicherlich zu hören, daß sie nicht zur Jubelelektronik gehören ;-)
Lu schrieb: > Also möglichst brandsicherer Einbauort! Deswegen gibt es Drahtwiderstände mit eingebauter Sicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand_(Bauelement)#/media/Datei:20041214_2037_1789a-Leistungswiderstand_mit_Sicherungsloetung.jpg Oder man nimmt einen PTC (ja, mit P). Das Datenblatt handelt von einer Luxus-Version, aber Digikey hat auch 1000 einfachere Typen.
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Kannst Du alles machen. Die Teile sollten sich jedenfalls nicht auslöten und einfach glühend herausfallen, was ich schon erlebt habe (weil ein Kontakt zum Überbrücken nicht schloss).
Beitrag #8038724 wurde vom Autor gelöscht.
H. H. schrieb: > Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch > jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. > Gehören halt nicht zur Jubelelektronik. Lu schrieb: > Kannst Du alles machen. Die Teile sollten sich jedenfalls nicht auslöten > und einfach glühend herausfallen, was ich schon erlebt habe (weil ein > Kontakt zum Überbrücken nicht schloss). Ich habe ja -altersbedingt- noch einige ältere Geräte die alle mit einer einfachen Einschaltstrombegrenzung versehen sind. (Eigenbau) Ich habe einfach Vorwiderstände mit ca. 30 bis 50 Ohm / 30 bis 50 Watt davor, die dann mit einem doppelten (parallelgeschalteten) Kontaktsatz überbrückt werden. Die Spulen der verwendeten Schütze werden aus der jeweiligen Sekundärwicklung der Trafos betrieben - da gibt es keine "Verzögerungselektronik"- das ergibt sich einfach aus den Magnetisierungsverzugzeiten und der Schaltverzögerung. ( oller Schweißtrafo ca. 3,2 kVA, Schutztrenntrafo 2,4 kVA, 550 VA Schutztrenntrafo mit SM-Schnittbandkern - der würde aber auch so keine Sicherung schmeißen) Gruß Hans
Hans F. schrieb: > H. H. schrieb: >> Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch >> jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. >> Gehören halt nicht zur Jubelelektronik. > > Die HiFi-Komponentenhersteller freuen sich sicherlich zu hören, daß sie > nicht zur Jubelelektronik gehören ;-) Die, die noch dicke Eisenkerntrafos verbauen, die spielen nicht in der Jubelliga.
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Lu schrieb: > Also möglichst brandsicherer Einbauort! Ich habe bei mir deshalb eine Temperatursicherung mit thermischen Kontakt zum Widerstand eingebaut: Reichelt MTS 72 (10A, 72°C)
Jobst M. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Wenn der zufällig im Nulldurchgang eingeschaltet wird, passiert nichts. > > Das ist aber der Zeitpunkt, wo am meisten Strom fließt, da der Kern hier > nicht in die entgegengesetzte Richtung magnetisiert ist. > Nur wenn im Spannungsmaximum eingeschaltet wird, fließt nicht > ausreichend Strom um die Sicherung auszulösen. Das verstehe ich nicht. Wenn im Nulldurchgang eingeschaltet wird, fließt naturgemäß kein Strom. Welchen Sinn würden sonst Nulldurchgangsschalter machen, die man bei großen Einschaltströmen optional einbauen kann.
Stefan M. schrieb: > Welchen Sinn würden sonst Nulldurchgangsschalter machen, die man bei > großen Einschaltströmen optional einbauen kann? Im Nullspannungsschalter ist vermutlich eine Zeitverzögerung integriert, die den Triac nach 5 Millisekunden in einen der beiden Scheitelpunkte einschaltet. Entweder der obere oder der untere, je nachdem welcher Scheitelpunkt gerade als nächstes kommt.
Stefan M. schrieb: > Wenn im Nulldurchgang eingeschaltet wird, fließt naturgemäß kein Strom. > Welchen Sinn würden sonst Nulldurchgangsschalter machen, die man bei > großen Einschaltströmen optional einbauen kann. Bei Spulen sind Strom und Spannung nicht in Phase. Da fließt der größte Strom nicht dann wenn die Spannung am höchsten ist, wie bei einem ohmschen Verbraucher (Widerstand, Glühbirne), sondern wenn die Geschwindigkeit der Spannungsänderung am größten ist. Und das ist bei Sinus der Nulldurchgang.
H. H. schrieb: > Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch > jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. Schweisstrafos zum Beispiel. Und die ganz dicken Dinger natürlich: https://cdn.machineseeker.com/data/listing/img/vga/ms/12/16/18193541-01.jpg?v=1759127828
Soul E. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Wenn im Nulldurchgang eingeschaltet wird, fließt naturgemäß kein Strom. >> Welchen Sinn würden sonst Nulldurchgangsschalter machen, die man bei >> großen Einschaltströmen optional einbauen kann. > > Bei Spulen sind Strom und Spannung nicht in Phase. Da fließt der größte > Strom nicht dann wenn die Spannung am höchsten ist, wie bei einem > ohmschen Verbraucher (Widerstand, Glühbirne), sondern wenn die > Geschwindigkeit der Spannungsänderung am größten ist. Und das ist bei > Sinus der Nulldurchgang. Ja. Und jetzt denkst du nochmal kurz drüber nach, um was es hier geht… Oliver
Stefan M. schrieb: > Wenn im Nulldurchgang eingeschaltet wird, fließt naturgemäß kein Strom. Soul E. schrieb: > Bei Spulen sind Strom und Spannung nicht in Phase. Da fließt der größte > Strom nicht dann wenn die Spannung am höchsten ist, wie bei einem > ohmschen Verbraucher (Widerstand, Glühbirne), sondern wenn die > Geschwindigkeit der Spannungsänderung am größten ist. Und das ist bei > Sinus der Nulldurchgang. Im eingeschwungenen Zustand! Aber im Einschaltmoment?
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SCNR: "Mein" 120 Watt Trafo läuft über umgebaute Zeitschaltuhrmimik. Gehäusebleche machen auch nicht mehr "Bumms" beim Einschalten. Ein 25 Watt Widerstand im Alu-Kühlkörper wird auch nicht warm. Nur POS beim µC braucht definierten Spannungsanstieg innerhalb von 10 ms. Dafür bekommt die DC-Seite ein Extra-Relais mit Delay. ciao gustav
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Rainer D. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Wenn im Nulldurchgang eingeschaltet wird, fließt naturgemäß kein Strom. > > Soul E. schrieb: >> Bei Spulen sind Strom und Spannung nicht in Phase. Da fließt der größte >> Strom nicht dann wenn die Spannung am höchsten ist, wie bei einem >> ohmschen Verbraucher (Widerstand, Glühbirne), sondern wenn die >> Geschwindigkeit der Spannungsänderung am größten ist. Und das ist bei >> Sinus der Nulldurchgang. > > Im eingeschwungenen Zustand! Aber im Einschaltmoment? Im Einschaltmoment ist der Strom natürlich 0. Aber stationär wird der Kern dann 1/2 halbe Halbwelle entmagnetisiert und die zweite 1/2 Halbwelle umgekehrt aufmagnetisiert. Für die ganze Halbwelle aufmagnetisierung ist der Kern zu klein dann knallts. Am deutlichsten wenn genau 1 Halbwelle ausfällt. Dann ist der Kern noch in Richtung A magnetisiert und soll noch weiter in Richtung A magnetisiert werden.
H. H. schrieb: > Hans F. schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Es werden nach wie vor Geräte mit Eisenkerntrafo hergestellt, auch >>> jenseits von 75W. Und die dürfen nach wie vor in der EU verkauft werden. >>> Gehören halt nicht zur Jubelelektronik. >> >> Die HiFi-Komponentenhersteller freuen sich sicherlich zu hören, daß sie >> nicht zur Jubelelektronik gehören ;-) > > Die, die noch dicke Eisenkerntrafos verbauen, die spielen nicht in der > Jubelliga. Beinahe jeder Brot- und Butter AV-Receiver/Verstärker hat nach wie vor einen Eisenkerntrafo. Dein Maßstab wo die "Jubelliga" aufhört, scheint nicht allzu hoch zu sein.
Soul E. schrieb: > Da fließt der größte > Strom nicht dann wenn die Spannung am höchsten ist, wie bei einem > ohmschen Verbraucher (Widerstand, Glühbirne), sondern wenn die > Geschwindigkeit der Spannungsänderung am größten ist. Der Strom durch eine Spule ergibt sich aus der angelegten Spannung integriert über die Zeit (Spannungszeitfläche). Ist die Spannung=0, gibt es auch keine Stromänderung mehr und die Stromstärke erreicht ein lokales Maximum (bzw. Minimum). Das hat aber überhaupt nichts mit der Spannungsänderungsgeschwindigkeit (du/dt) zu tun.
Hans F. schrieb: > Beinahe jeder Brot- und Butter AV-Receiver/Verstärker hat nach wie vor > einen Eisenkerntrafo. Dein Maßstab wo die "Jubelliga" aufhört, scheint > nicht allzu hoch zu sein. Solltest dich mal informieren was aktuell gekauft wird.
Einen 5-kW-Ringkern-Stelltrafo schalte ich über einen Drehschalter ein. Erst ca. 20 Ohm, dann ca 10. Ohm, dann überbrückt. Der Vorwiderstand ist eine modifizierte Toaster-Glühplatte. Wenn man das Zurückdrehen zum Ausschalten vergißt, erinnert einen der Si-Automat daran. Patronensicherungen, auch die alten, kümmert das nicht, die bleiben drin.
H. H. schrieb: > Hans F. schrieb: >> Beinahe jeder Brot- und Butter AV-Receiver/Verstärker hat nach wie vor >> einen Eisenkerntrafo. Dein Maßstab wo die "Jubelliga" aufhört, scheint >> nicht allzu hoch zu sein. > > Solltest dich mal informieren was aktuell gekauft wird. Irrelevant. Solltest dich lieber informieren was aktuell verkauft wird und damit verkauft werden darf. Preissuchmaschine hilft da weiter: https://geizhals.de/?cat=hifirec&pagesize=30&sort=eintr&promode=false Alles Jubel-HiFi mit klassischem Transformator.
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Hans F. schrieb: > Jubel-HiFi mit klassischem Transformator Wenn du jetzt noch den Grund wüsstest... Die Netzstörungen von Audioverstärkern werden im Leerlauf gemessen, der liegt selten uber 75W, daher sind dort Trafos noch zulässig. Sinnvoll sind die nicht, teurer gegenüber einem Schaltnetzteil weil zu viel Material verbaut wird, aber gerade dein bevorzugt selektierter Onkyo ist seit 4 Jahren pleite, die rntwickeln nichts mehr. Seit Schaltnetzteile über 100kHz takten gibt es keine Audiostorungen mehr.
Michael B. schrieb: > aber gerade dein bevorzugt selektierter > Onkyo ist seit 4 Jahren pleite, die rntwickeln nichts mehr. Hier ist überhaupt nichts bevorzugt. Sofern Du richtig hingeschaut hättest, würdest du feststellen, daß einfach nur nach Anzahl der Angebote gefiltert ist. Edit: Michael B. schrieb: > Wenn du jetzt noch den Grund wüsstest... > > Die Netzstörungen von Audioverstärkern werden im Leerlauf gemessen, der > liegt selten uber 75W, daher sind dort Trafos noch zulässig. Erkläre das dem Herrn Hinz und nicht mir.
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Hans F. schrieb: > https://geizhals.de/?cat=hifirec&pagesize=30&sort=eintr&promode=false Sowas kauft heute niemand mehr. Warst wohl schon sehr lange nicht mehr in einem Mediamarkt/Saturn/o.ä. Michael B. schrieb: > Die Netzstörungen von Audioverstärkern werden im Leerlauf gemessen, der > liegt selten uber 75W, daher sind dort Trafos noch zulässig. Aber für Jubelelektronik zu teuer. Und hohes Gewicht beeindruckt heute auch keine Kunden mehr.
H. H. schrieb: > Hans F. schrieb: >> https://geizhals.de/?cat=hifirec&pagesize=30&sort=eintr&promode=false > > Sowas kauft heute niemand mehr. Was wird denn heute gekauft? Beispiele bitte gerne. > Warst wohl schon sehr lange nicht mehr in einem Mediamarkt/Saturn/o.ä. Tatsächlich nicht.
Hans F. schrieb: > H. H. schrieb: >> Hans F. schrieb: >>> https://geizhals.de/?cat=hifirec&pagesize=30&sort=eintr&promode=false >> >> Sowas kauft heute niemand mehr. > > Was wird denn heute gekauft? Beispiele bitte gerne. > >> Warst wohl schon sehr lange nicht mehr in einem Mediamarkt/Saturn/o.ä. > > Tatsächlich nicht. Dann geh doch mal wieder hin. Du wirst eine große Auswahl an Soundbars finden, allesamt mit Schaltnetzteil. Komponenten oder Kompaktanlagen sind schon lange out.
H. H. schrieb: > Du wirst eine große Auswahl an Soundbars finden, Soundbars und Stereoanlagen sind doch völlig unterschiedliche Produkte für unterschiedliche Anwendungsfälle, wenngleich Kompromissbereite Leute nur eins von beidem brauchen.
Hans W. schrieb: > H. H. schrieb: >> Du wirst eine große Auswahl an Soundbars finden, > > Soundbars und Stereoanlagen sind doch völlig unterschiedliche Produkte > für unterschiedliche Anwendungsfälle, wenngleich Kompromissbereite Leute > nur eins von beidem brauchen. Stimmt, Stereoanlagen sind für Senioren, die das in ihrer Jugend eben so gelernt haben, und jetzt nicht mehr anderes wollen.
>> Wenn im Nulldurchgang eingeschaltet wird, fließt naturgemäß kein Strom.
Blöderweise muss man Transformatoren beim Spannungsmaximum
einschalten, wenn man den kleinsten Einschalt-"Rush" haben will...
(Das gilt genau nur dann, falls die Remanenz null ist,
andernfalls ist eben ein bisschen früher oder später ideal.)
---
Nachtrag: Wurde oben schon thematisiert, redundant ...
:
Bearbeitet durch User
H. H. schrieb: > Hans F. schrieb: >> https://geizhals.de/?cat=hifirec&pagesize=30&sort=eintr&promode=false > > Sowas kauft heute niemand mehr. > > Warst wohl schon sehr lange nicht mehr in einem Mediamarkt/Saturn/o.ä. Natürlich findet sowas heute immer noch seine Käufer. Nur hat sich MediaSaturn schon vor langer Zeit vollständig von HiFi in allen Varianten komplett verabschiedet. Da gibt’s nur noch Bluetooth-Plastik. Oliver
H. H. schrieb: > Stereoanlagen sind für Senioren, die das in ihrer Jugend eben so > gelernt haben, und jetzt nicht mehr anderes wollen. An dieser Aussage muß tatsächlich etwas dran sein. Reiner Museumsbetrieb seither. mfg
Christian S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Stereoanlagen sind für Senioren, die das in ihrer Jugend eben so >> gelernt haben, und jetzt nicht mehr anderes wollen. > > An dieser Aussage muß tatsächlich etwas dran sein. Reiner Museumsbetrieb > seither. Naja, auch mir ist es lieber mit einem anständigen Schalter den Eingang umzuschalten, als mich mit billigen Plastikknöpfchen durch irgendein wirres Menu zur Signalquellenumschaltung zu navigieren. Oder einen vernünftigen Netzschalter zu haben, bei dem das Gerät wirklich auch aus ist und nicht im Standby herumlungert. Gerade in heutigen Zeiten doch ein Punkt. Ich erinnere mich noch an die Zeit, als es plötzlich hieß: "Strom sparen" und man an jeder Ecke diese Standby-Boxen kaufen konnte. (Ein Standbygerät, welches man dem Fernseher vorschaltete, um dessen Standbyenergieverbrauch abzuschalten ...). Kurz darauf verschwanden die echten Netzschalter aus PCs. Etwas, was ich überhaupt nicht verstanden habe - nie. Mittlerweile sind selbst Messgeräte kaum noch mit einem echten Netzschalter ausgestattet. Aber ich schweife ab ... Gruß Jobst
Bei einem 100-200W-Trafo reicht ein NTC mit 22 (10) Ohm und passender Baugröße. Man darf davon ausgehen, dass wohl niemand das warme Gerät 60x in einer Minute an- u. abschaltet.
Martin L. schrieb: > Bei einem 100-200W-Trafo Bei dem ist eine Einschaltstrombegrenzung nicht nötig.
Jobst M. schrieb: > Ich erinnere mich noch an die Zeit, als es plötzlich hieß: "Strom > sparen" und man an jeder Ecke diese Standby-Boxen kaufen konnte. (Ein > Standbygerät, welches man dem Fernseher vorschaltete, um dessen > Standbyenergieverbrauch abzuschalten ...). Sowas habe ich ca. Ende 90er selbst gebaut, SAT-Receiver neben dem Fernseher zogen bis 20 Watt, das lohnte. Da ist Aus wirklich Aus, einschalten mit mechanischem Taster. Ganz viele Jahre später konnte man etwas ähnliches fertig kaufen, Ansmann Zero-Watt. Jobst M. schrieb: > Mittlerweile sind selbst Messgeräte kaum noch mit einem echten > Netzschalter ausgestattet. Wann kamen Fluke 8050A samt Kollegen auf den Markt? H. H. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Bei einem 100-200W-Trafo > Bei dem ist eine Einschaltstrombegrenzung nicht nötig. Mir haben nur der 750VA-Trentrafo, der Schweißtrafo und der 2000W-Winkelschleifer Ärger bereitet. Der Trenntrafo wird per Eigenbau über 20Ohm angelassen, mit meiner Relaismimik darf man auch beliebig schnell nacheinander schalten. Der Winkelschleifer hat eine fertig gekaufte Vorschaltelektronik bekommen, die vor dessen Netzstecker kommt und mit zwei Stufen Vorwiderstand agiert. Der Schweißtrafo hat eine rote Steckdose mit trägen Schraubsicherungen bekommen. Einschaltstrombegrenzungen werden dennoch zunehmend relevant, weil überall Schaltnetzteile verbaut werden und Schalter / Relais ermorden.
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