Ich möchte zwei akkubetriebene Geräte über 200m Punkt-zu-Punkt mit RS-485 verbinden und habe bei verschiedenen Herstellern nach Kabeln geschaut. Ich brauche ein Adernpaar für Daten, ein Paar oder eine Einzelader für GND und ein Schirmgeflecht. Bei Helu und Lapp scheint es RS-485 Kabel (oder Profibus oder vergleichbar) immer nur mit paarigem Aufbau zu geben, z.B. 3 Paar, 2 Paar oder sogar nur 1 Paar (z.B. [Unitronic Bus LD FD](https://www.lapp.com/de/de/unitronic-bus-ld-fd-p/p/2170214) oder diverse LiYCY (TP)). Lediglich Belden bietet diverse Kabel mit einem Paar und einer extra Ader an (z.B. [3106DB](https://www.belden.com/products/cable/electronic-wire-cable/multi-pair-cable/3106db)). * Wieso ist die Auswahl so "schlecht", wenn es doch eine sehr übliche Anwendung ist? * Was ist der Sinn eines einpaaringen Kabels, wo gar kein GND mit gegeben werden kann? Braucht man dann immer ein extra Kabel? * "Vergeudet" man also immer ein halbes Adernpaar, was ja auch Gewicht und Kupferkosten bedeutet? Oder gibt es einen wichtigen Grund, es so zu tun? (Z.B. Ausfallsicherheit? Herstellungskosten?)
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... und bekommt dann auf 200m lustige Effekte mit verschiedenen ground Potentialen. Das schaut man sich kurz an, und geht dann auf Lichtwellenleiter. Oliver
Oliver S. schrieb: > ... und bekommt dann auf 200m lustige Effekte mit verschiedenen ground > Potentialen. Das schaut man sich kurz an, und geht dann auf > Lichtwellenleiter. Schmarrn. Es gab Langstreckendatenübertragungen WEIT vor der Erfindung des LWLs. So wie es Leben vor Tiktok gab.
H. H. schrieb: > Man verwendet den Schirm auch als GND. Wie würde das konkret aussehen? In den diversen Guides von TI und andern habe ich das nicht gefunden (bzw. wird der Schirm explizit nur auf einer Seite mit Erde verbunden). Einfach GND an beiden Seiten auf den Schirm legen und an einer Seite noch direkt auf Erde, oder über ein RC-Netzwerk?
Oliver S. schrieb: > ... und bekommt dann auf 200m lustige Effekte mit verschiedenen ground > Potentialen. nö. Man nimmt statt dessen gescheite Transceiver die einen höheren Common-Mode-Bereich erlauben. Sowas wie +- 25V ist da gängig. Und wenn Du jetzt wie vorgeschlagen den Schirm als GND verwendet hast und keinen Unsinn baust, dann musst Du Dich schon anstrengen um über 25V Common Mode zu kommen. Aber selbst mit Gurken-Transceivern die nur -7 bis 12V können kommst Du schon ziemlich weit mit so einem Setup. Und wenn Du einiges an Ausgleichsströmen über GND erwartest, dann nimmst Du besser ein Leiterpaar als GND - bei viel Strom brauchst Du das vermutlich und das ist dann nicht verschwendet. Dann den Schirm nur einseitig hart auflegen.
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Josef schrieb: > Wie würde das konkret aussehen? In den diversen Guides von TI und andern > habe ich das nicht gefunden (bzw. wird der Schirm explizit nur auf einer > Seite mit Erde verbunden). > Einfach GND an beiden Seiten auf den Schirm legen Ja. > und an einer Seite > noch direkt auf Erde, oder über ein RC-Netzwerk? Du hast zwei Geräte mit Akkubetrieb, da gibts meisten keinen Erdanschluß.
Gerd E. schrieb: > Und wenn Du einiges an Ausgleichsströmen über GND erwartest, Bei zwei Geräten mit Akkubetrieb . . .
Josef schrieb: > Wieso ist die Auswahl so "schlecht", wenn es doch eine sehr übliche > Anwendung ist? RS485 erfordert kein besonderes Kabel, Profibus schon weil die gegen 230V~ Leitungen isoliert sein sollen. > Was ist der Sinn eines einpaaringen Kabels, wo gar kein GND mit gegeben > werden kann? Braucht man dann immer ein extra Kabel? Bei den meisten RS485 Geräten erfolgt wegen PELV Netzteil die GND Kopplung über den Schutzleiter, die paar Volt Abwrichung von Gerät zu Gerät akzeptiert RS485. Nur wenn die Geräte akkubetrieben oder SELV sind, muss man sich über den Massebezug Gedanken machen. Der wird dann oft über die Termination Netzwerke hergestellt, aber die eolltest du dir ja sparen. Und wenn die Geräte schon über andere Leitungen einen Massebezug haben, würde eine dritte RS485 Leitung zu einer Masseschleife führen. Es gibt also nur selten die Notwendigkeit einer dritten Leitung, nur wer unbedingt batteriebetrieben ohne Abschlusswiderstände bauen will.
Über GND soll im Idealfall kein Strom fließen. Die Verbindung stellt sicher dass beide Geräte das gleiche GND Potential haben, auf welches sich die beiden komplementären Signale beziehen. Sollte doch nennenswert Strom über die GND Leitung fließen, hast eh noch ein Problem zu lösen - unabhängig vom Kabel.
Falk B. schrieb: > Josef schrieb: >> und an einer Seite >> noch direkt auf Erde, oder über ein RC-Netzwerk? > > Du hast zwei Geräte mit Akkubetrieb, da gibts meisten keinen > Erdanschluß. Danke, ja das stimmt, eine richtige Erde gibt es bei mir nicht. Mit "Erde" hätte ich an das (Metall-)Gehäuse des einen Geräts gedacht. Aber in dem Fall GND an Schirm habe ich dann ohnehin bei beiden Geräten GND/Schirm am Gehäuse. Michael B. schrieb: > Der [Massebezug] wird dann oft über die Termination > Netzwerke hergestellt, aber die eolltest du dir ja sparen. [...] > > Es gibt also nur selten die Notwendigkeit einer dritten Leitung, nur > wer unbedingt batteriebetrieben ohne Abschlusswiderstände bauen will. 120R Abschlusswiderstände werden natürlich verbaut (ich habe auch nie etwas anderes geschrieben). Nur dachte ich, bräuchte ich keine "Fail-Safe" Widerstände, weil der Transceiver (z.B. XR33053) keine braucht. Hans W. schrieb: > Über GND soll im Idealfall kein Strom fließen. Die Verbindung stellt > sicher dass beide Geräte das gleiche GND Potential haben, auf welches > sich die beiden komplementären Signale beziehen. > > Sollte doch nennenswert Strom über die GND Leitung fließen, hast eh noch > ein Problem zu lösen - unabhängig vom Kabel. Ah, danke, hier war ein Denkfehler von mir. Ich dachte, im Regelbetrieb kommt es systemisch bedingt auch zu geringen Ausgleichsströmen, z.B. wenn das Protokoll nicht gleichanteilsfrei ist. Aber da sowieso differenziell übertragen wird, heben sich die Ströme auf. D.h. die GND Leitung ist wirklich nur zum GND Potentialausgleich (externe Faktoren, nicht systemisch) da. D.h. Beim Verbinden der Geräte fließt ggf. kurz ein Strom über den Schirm (und der wirkt kurz als Antenne), aber danach sind die zu erwartenden Ströme/-änderungen so gering, dass sie in der Praxis irrelevant sind. Im [Artikel zu RS-485](https://www.mikrocontroller.net/articles/RS-485) steht übrigens zu der Verwendung von Schirm als GND nichts drinnen. Das wäre mglw. schön, wenn das ergänzt werden könnte.
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Josef schrieb: > 120R Abschlusswiderstände werden natürlich verbaut (ich habe auch nie > etwas anderes geschrieben). Nur dachte ich, bräuchte ich keine > "Fail-Safe" Widerstände, weil der Transceiver (z.B. XR33053) keine > braucht. Bei moderaten Datenraten sind die Failsafe-Widerstände wesentlich wichtiger als die Terminierung, da ansonsten selbst bei modernen Transceivern der Störabstand mit ~ 100 mV viel zu gering ist. Das funktioniert dann zwar auf dem Labortisch noch einwandfrei, aber in realen Anwendungen nur noch mit Störungen.
Bei 300 m würde ich eher Treiber mit galvanischer Trennung verwenden. Dann erübrigt sich auch die GND-Leitung.
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Nick schrieb: > Bei 300 m würde ich eher Treiber mit galvanischer Trennung > verwenden. > Dann erübrigt sich auch die GND-Leitung. Ein Trugschluss. Ich hab schon genug defekte 485 Transceiver hinter Optokopplern erlebt. Es gibt da noch genug kapazitive Kopplung, und in verseuchter Umgebung sind da übliche Schutzschaltungen schnell überfordert.
Nick schrieb: > Dann erübrigt sich auch die GND-Leitung. Nö. https://www.mikrocontroller.net/articles/RS-485#Weitere_Hinweise
Falk B. schrieb: > Nö. Und wie bring ich das mit dem Datenblatt zusammen? https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/adm2582e-2587e.pdf Fig. 37: Gnd1 und Gnd2 sind durch die isolation barrier getrennt.
Nick schrieb: > Und wie bring ich das mit dem Datenblatt zusammen? Ich denke, dass GND_ISO (GND_2 in der Zeichnung) aller Transceiver zusammengeschaltet werden soll. Man braucht also immer noch eine Referenzader für die Bus-Seite.
für RS485 genügen 2 Adern ein einseitig angeschlossener Schirm kann helfen GND ist NICHT erforderlich - auch wenn immer wieder was anderes behauptet wird
Nick schrieb: >> Nö. > > Und wie bring ich das mit dem Datenblatt zusammen? > https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/adm2582e-2587e.pdf > > Fig. 37: Gnd1 und Gnd2 sind durch die isolation barrier getrennt. Das ist gar nicht die Frage, sondern ob man eine GND-Verbindung zwischen den Busteilnehmern braucht. Die Antwort lautet. Wenn es sicher und robust sein soll: JA!
Rainer D. schrieb: > für RS485 genügen 2 Adern > ein einseitig angeschlossener Schirm kann helfen > GND ist NICHT erforderlich - auch wenn immer wieder was anderes > behauptet wird Gleichtaktstörungen gibt es ja nicht...
Josef schrieb: > Ich denke, dass GND_ISO (GND_2 in der Zeichnung) aller Transceiver > zusammengeschaltet werden soll. GND_ISO? Das gibts nicht im Datenblatt. Und wenn busseitig das Gnd2 verwendet werden würde, dann würde man es doch in Fig. 38 sehen.
Falk B. schrieb: > Wenn es sicher und robust sein soll: JA! Wen es rubust sein soll, dann nehm ich was von Analog. Und wenn es erforderlich wäre, dann geh ich stark davon aus, dass Analog das so auch schreibt. Darum ist es ja isoliert, weil es robust sein soll. Im Ti-DaBla das in der FAQ verlinkt wurde sprechen wir von nicht isolierten. Da ist klar, dass Gnd verbunden werden muss. H. H. schrieb: > Gleichtaktstörungen gibt es ja nicht... Ist: "High common-mode transient immunity: >25 kV/μs" nicht genug? Und: "±15 kV ESD protection on RS-485 input/output pins" klingt auch nicht sehr empfindlich.
Beitrag #8039305 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #8039305 wurde vom Autor gelöscht. Er hat die Ausnahmegenemigung für Netzwerkkabel gefunden.
Nick schrieb: > Ist: "High common-mode transient immunity: >25 kV/μs" nicht genug? > Und: "±15 kV ESD protection on RS-485 input/output pins" klingt auch > nicht sehr empfindlich. Klingt...
Nick schrieb: > Ist: "High common-mode transient immunity: >25 kV/μs" nicht genug? > Und: "±15 kV ESD protection on RS-485 input/output pins" klingt auch > nicht sehr empfindlich. Dabei geht es nur um ESD und ähnliche Entladungen usw., aber nicht um langanhaltende Störungen, wie z.B. Masseverschiebungen. Hierfür sind die in den Datenblättern spezifizierten Bereiche, z.B. -7 V bis +12 V, unbedingt einzuhalten. Bei einigen Leitungstreibern findet man auch noch ein paar versteckte Hinweise, dass die hohe ESD-Festigkeit nur in Verbindung mit einer bestimmten Zusatzbeschaltung gilt.
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Nick schrieb: > Josef schrieb: >> Ich denke, dass GND_ISO (GND_2 in der Zeichnung) aller Transceiver >> zusammengeschaltet werden soll. > > GND_ISO? > Das gibts nicht im Datenblatt. Und wenn busseitig das Gnd2 verwendet > werden würde, dann würde man es doch in Fig. 38 sehen. Ich denke, bei Fig. 38 geht es nur um die Halb-Duplex Verschaltung mit multi-drop Teilnehmern usw., nicht um GND1/GND2. Andreas S. schrieb: > Nick schrieb: >> Ist: "High common-mode transient immunity: >25 kV/μs" nicht genug? >> Und: "±15 kV ESD protection on RS-485 input/output pins" klingt auch >> nicht sehr empfindlich. > > Dabei geht es nur um ESD und ähnliche Entladungen usw., aber nicht um > langanhaltende Störungen, wie z.B. Masseverschiebungen. Hierfür sind die > in den Datenblättern spezifizierten Bereiche, z.B. -7 V bis +12 V, > unbedingt einzuhalten. Ergänzend dazu die Absolute Maximum Ratings des isolierenden ADM2582E/ADM2587E und des von mir erwähnten nicht-isolierenden MaxLinear XR33053.
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