Wie kann ich eine unerwünschte Fremdspannung auf einer Metall-Grundplatte klein halten?

[Michael H. (emha)]

Da in meinem Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA<" meine Fragen von 
euch bestens beantwortet wurden, möchte ich noch eine Frage, die mich 
persönlich noch beschäftigt, mit anfügen:

Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich 
sinnvoll? Und vor allem, welchen Abstand sollte dieser Kupferring von 
den Windungen haben (ich denke da auch an eine thermische Ausdehnung 
eines Ringkerntrafos)?

Um das mal an einem konkreten Beispiel zeigen zu können, habe ich ein 
Bild vom Ringkerntrafo 100VA meines selbstentworfenen Steuergeräts 
meiner Klima-Anlage angefügt!

[Wastl (hartundweichware)]

Michael H. schrieb:
> Da in meinem Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA<" meine Fragen von
> euch bestens beantwortet wurden

..... könntest du ja wenigstens jetzt im Zitat das "<" Zeichen
an der richtigen Stelle schreiben. OMG!

[Ralf X. (ralf0815)]

Wastl schrieb:
> ..... könntest du ja wenigstens jetzt im Zitat das "<" Zeichen
> an der richtigen Stelle schreiben. OMG!

Du weisst, was ein Zitat ist?

[Sebastian R. (sebastian_r569)]

Ralf X. schrieb:
> Du weisst, was ein Zitat ist?

Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text 
kann Zitat sein.

[Michael H. (emha)]

Stört euch doch nicht weiter an diesem ominösen Vergleichszeichen. Das 
ist für die Beantwortung meiner Fragen nun wirklich unerheblich. Sollte 
ich dieses Vergleichzeichen doch noch einmal außerhalb der Mathematik 
weiter verwenden wollen, dann habt ihr mir ja im Thread 
"Einschaltproblem bei Trafos 50VA< einiges dazu gepostet.

[Marcel V. (mavin)]

Bei einem Zitat werden normalerweise alle Rechtschreibfehler mitzitiert! 
Ich erwische mich aber auch schon mal selbst dabei, wie ich einen 
Rechtschreibfehler verbessere, weil er sonst in den Augen weh tut! In 
diesem Fall würde ich, um Missverständnisse auszuschließen, einfach im 
Klartext schreiben: "Trafos kleiner als 50 VA"

Dann entfallen diese lästigen Zeichen: < >

[H. H. (hhinz)]

Michael H. schrieb:
> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
> sinnvoll? Und vor allem, welchen Abstand sollte dieser Kupferring von
> den Windungen haben (ich denke da auch an eine thermische Ausdehnung
> eines Ringkerntrafos)?

Macht man, um das Streufeld des Trafos zu verringern.

Und man nimmt dafür selbstklebende Kupferfolie, kein festgespanntes 
Blech.


P.S.: Unter Fremdspannung versteht man etwas anderes.

[Marcel V. (mavin)]

Eine gute Abschirmung besteht immer aus zwei Materialien! Eine 
Weissblech- oder MU-Metalldose mit Kupferfolie ausgekleidet, gegen 
magnetische und elektrische Feldanteile.

[Andrew T. (marsufant)]

Michael H. schrieb:
> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
> sinnvoll?

Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.

Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.

[Michael H. (emha)]

H. H. schrieb:
> P.S.: Unter Fremdspannung versteht man etwas anderes.

Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA 
entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare 
Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in 
der Nähe des Trafos. Ein ehemaliger Bastlerkollege meinte dazu, dass 
diese Spannung relativ klein ist und sogar u. U. noch viel höhere 
Wechselspannungswerte aufzeigen kann!

Hier habe ich aber die festzustellende Wechselspannung, die durch die 
Ummagnetisierung entsteht, noch nicht gemessen. Ich wollte erst eure 
Antworten zu diesem Problem abwarten!

[Gerd E. (robberknight)]

Michael H. schrieb:
> Ich wollte erst eure
> Antworten zu diesem Problem abwarten!

Zumindest meine Antwort lautet:

beschaffe Dir ein Multimeter mit LoZ-Modus und miss mit dem nochmal. 
Erst wenn Du damit eine nennenswerte Spannung messen kannst lohnt es 
sich evtl. über das Thema genauer nachzudenken.

Vorher ist es einfach nur ein Messung mit falschen Parametern, deren 
Ergebnis deswegen nichts aussagt.

[Marcel V. (mavin)]

Andrew T. schrieb:
> Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.

Die Kurzschlusswindung entsteht nur bei EI-Kernen, bei Ringkernen liegt 
die induzierbare Spannung mechanisch betrachtet um 90° versetzt zum 
Kupferring.

Bei Ringkernen besteht eher das Problem, dass ein vollständig 
geschlossener Metallbbecher mit der mittleren Befestigungsschraube, die 
ohne Isolierung durch den Ringkern führt, kurz geschlossen wird!

[H. H. (hhinz)]

Michael H. schrieb:
> Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
> entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
> Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
> der Nähe des Trafos.

Unsinn.


> Ein ehemaliger Bastlerkollege meinte dazu, dass
> diese Spannung relativ klein ist und sogar u. U. noch viel höhere
> Wechselspannungswerte aufzeigen kann!

Noch mehr Unsinn.

[Udo S. (urschmitt)]

Michael H. schrieb:
> Nullleitergeerdeten Grundplatte

Du meinst geerdet über den Schutzleiter?
War die Platte wirklich niederohmig mit dem Schutzleiter verbunden?

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Andrew T. schrieb:
>Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.

Ist hier nicht nötig, wenn magnetisches Streufeld unterdrückt
werden soll muß es sogar verbunden sein.
Es darf nur nicht durch den Ringkern hindurch eine
Kurzschlußwindung entstehen.

Das Kupferband mit den Schutzleiter verbinden.

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
> entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
> Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
> der Nähe des Trafos.

Zwischen zwei Punkten innerhalb der Platte? Wäre das so, dann hätte 
diese Metallplatte in kurzer Zeit geglüht. Rechne mal aus, welche 
Leistung bei 20 Volt und der Leitfähigkeit des Metalls umgesetzt würde. 
Stichwort: Induktionsherd.

Und was soll "nullleitergeerdet" bedeuten? "Mit Nullleiter verbunden" 
ist nicht "geerdet", auch wenn der Nullleiter selbst irgendwo anders 
geerdet ist. Zum Erden ist der Schutzleiter da.

Irgendwie spüre ich in den Beiträgen des TO zunehmend "Vibes" einer 
gewissen Kopfbedeckung aus Aluminium, und zwar mindestens 3-mm-stark und 
vorallem sauerstofffrei (gegen die Oberwellen)...

[Rolf (rolf22)]

Sebastian R. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Du weisst, was ein Zitat ist?
>
> Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text
> kann Zitat sein.

Du hast die (rhetorische) Frage nicht verstanden. Ein direktes Zitat ist 
eine genaue Wiedergabe des Originals einschließlich sämtlicher echten 
oder vermuteten Fehler. Die Forderung, das Zitat zu verfälschen, war 
also Unfug, weil es danach kein Zitat mehr ist.

Das ist die Regel, die man dort lernt, wo korrektes und professionelles 
Schreiben gelehrt wird.

Und wenn ich schon mal dabei bin: Schon in der Hauptschule lernt man, 
dass zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen zu stehen hat, man 
schreibt also z. B. "50 VA" und nicht "50VA". (Zahlen sind wie Wörter zu 
behandeln, man schreibt ja auch nicht "zehnWatt", sondern "zehn Watt").
Auch wenn das die Masse der Schreiber hier falsch macht und damit auf 
demselben Niveau ist wie die angelernten Supermarkt-Mitarbeiter, die 
grundsätzlich "5.00 €" statt "5,00 €" auf die Angebotszettel schreiben.

[H. H. (hhinz)]

Rolf schrieb:
> zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen

Ist bei automatischem Umbruch unpraktisch.

[Soul E. (soul_eye)]

Andrew T. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
>> sinnvoll?
>
> Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.
>
> Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.

Solange er um den Kern geht und nicht durch den Kern ist das in Ordnung. 
Da wird nur das Streufeld kurzgeschlossen.



Rolf schrieb:
> Sebastian R. schrieb:
>> Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text
>> kann Zitat sein.
>
> Du hast die (rhetorische) Frage nicht verstanden. Ein direktes Zitat ist
> eine genaue Wiedergabe des Originals einschließlich sämtlicher echten
> oder vermuteten Fehler. Die Forderung, das Zitat zu verfälschen, war
> also Unfug, weil es danach kein Zitat mehr ist.
>
> Das ist die Regel, die man dort lernt, wo korrektes und professionelles
> Schreiben gelehrt wird.

Germanisten und Journalisten schreiben gerne "(sic!)" hinter 
fehlerbehaftete Zitatstellen. Das signalisiert dem Lektor und den 
Lesern, dass diese Schreibweise im Original so vorhanden war und kein 
Tippfehler beim Übertragen entstanden ist.

[Michael H. (emha)]

Ich habe mal zwei Bilder an diesem Post mitangefügt.

Auf dem ersten Bild kann man vielleicht die zwei unterschiedlichen 
Massepunkte daraus erkennen, nämlich die Schutzerde und die 
Betriebsmasse.

Zur besseren Unterscheidung dieser beiden Massepunkte sieht man auf dem 
zweiten Bild (es soll mal ein Morseschreiber werden) die beiden 
unterschiedlichen Massepunkte. Wobei die Schutzerde direkt mit der 
Grundplatte, hier eine 3mm starke Aluplatte, elektrisch verbunden ist. 
Die Betriebsmasse ist von der Grundplatte elektrisch isoliert.

Gerd E. schrieb:
> beschaffe Dir ein Multimeter mit LoZ-Modus und miss mit dem nochmal.

Du hast natürlich recht Gerd E., dass ein LoZ-Messwert ein besseres 
Ergebnis erzielen kann als mein bisheriges Multimeter UNI-T UT61E. 
Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich 
bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen 
umgehen konnte. Nun denn ...

[Johannes F. (jofe)]

Rolf schrieb:
> Schon in der Hauptschule lernt man,
> dass zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen zu stehen hat, man
> schreibt also z. B. "50 VA" und nicht "50VA".

Ernsthaft? Typographie wird nicht mal am Gymnasium gelehrt. Solche Dinge 
lernt man entweder von selbst, wenn man einen Sinn dafür hat, sich bspw. 
mit TeX beschäftigt, oder in einer Ausbildung als Setzer, wenn es diese 
noch gäbe.

Und wenn schon, dann gehört da auch ein geschütztes Leerzeichen hin, 
damit kein Umbruch zwischen Zahl und Maßeinheit erfolgt.

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> Auf dem ersten Bild kann man vielleicht die zwei unterschiedlichen
> Massepunkte daraus erkennen, nämlich die Schutzerde und die
> Betriebsmasse.

Ich erkenne da nicht viel außer einem bastelpfuschmäßig freifliegend 
verlöteten Folienkondensator. Sieht ähnlich schlecht aus wie die 
Lötstelle an den zwei orangen Litzen rechts auf dem Foto im ersten 
Beitrag.

Michael H. schrieb:
> Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich
> bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen
> umgehen konnte.

Ahja...