Wie kann ich eine unerwünschte Fremdspannung auf einer Metall-Grundplatte klein halten?

[Michael H. (emha)]

Da in meinem Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA<" meine Fragen von 
euch bestens beantwortet wurden, möchte ich noch eine Frage, die mich 
persönlich noch beschäftigt, mit anfügen:

Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich 
sinnvoll? Und vor allem, welchen Abstand sollte dieser Kupferring von 
den Windungen haben (ich denke da auch an eine thermische Ausdehnung 
eines Ringkerntrafos)?

Um das mal an einem konkreten Beispiel zeigen zu können, habe ich ein 
Bild vom Ringkerntrafo 100VA meines selbstentworfenen Steuergeräts 
meiner Klima-Anlage angefügt!

[Wastl (hartundweichware)]

Michael H. schrieb:
> Da in meinem Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA<" meine Fragen von
> euch bestens beantwortet wurden

..... könntest du ja wenigstens jetzt im Zitat das "<" Zeichen
an der richtigen Stelle schreiben. OMG!

[Ralf X. (ralf0815)]

Wastl schrieb:
> ..... könntest du ja wenigstens jetzt im Zitat das "<" Zeichen
> an der richtigen Stelle schreiben. OMG!

Du weisst, was ein Zitat ist?

[Sebastian R. (sebastian_r569)]

Ralf X. schrieb:
> Du weisst, was ein Zitat ist?

Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text 
kann Zitat sein.

[Michael H. (emha)]

Stört euch doch nicht weiter an diesem ominösen Vergleichszeichen. Das 
ist für die Beantwortung meiner Fragen nun wirklich unerheblich. Sollte 
ich dieses Vergleichzeichen doch noch einmal außerhalb der Mathematik 
weiter verwenden wollen, dann habt ihr mir ja im Thread 
"Einschaltproblem bei Trafos 50VA< einiges dazu gepostet.

[Marcel V. (mavin)]

Bei einem Zitat werden normalerweise alle Rechtschreibfehler mitzitiert! 
Ich erwische mich aber auch schon mal selbst dabei, wie ich einen 
Rechtschreibfehler verbessere, weil er sonst in den Augen weh tut! In 
diesem Fall würde ich, um Missverständnisse auszuschließen, einfach im 
Klartext schreiben: "Trafos kleiner als 50 VA"

Dann entfallen diese lästigen Zeichen: < >

[H. H. (hhinz)]

Michael H. schrieb:
> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
> sinnvoll? Und vor allem, welchen Abstand sollte dieser Kupferring von
> den Windungen haben (ich denke da auch an eine thermische Ausdehnung
> eines Ringkerntrafos)?

Macht man, um das Streufeld des Trafos zu verringern.

Und man nimmt dafür selbstklebende Kupferfolie, kein festgespanntes 
Blech.


P.S.: Unter Fremdspannung versteht man etwas anderes.

[Marcel V. (mavin)]

Eine gute Abschirmung besteht immer aus zwei Materialien! Eine 
Weissblech- oder MU-Metalldose mit Kupferfolie ausgekleidet, gegen 
magnetische und elektrische Feldanteile.

[Andrew T. (marsufant)]

Michael H. schrieb:
> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
> sinnvoll?

Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.

Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.

[Michael H. (emha)]

H. H. schrieb:
> P.S.: Unter Fremdspannung versteht man etwas anderes.

Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA 
entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare 
Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in 
der Nähe des Trafos. Ein ehemaliger Bastlerkollege meinte dazu, dass 
diese Spannung relativ klein ist und sogar u. U. noch viel höhere 
Wechselspannungswerte aufzeigen kann!

Hier habe ich aber die festzustellende Wechselspannung, die durch die 
Ummagnetisierung entsteht, noch nicht gemessen. Ich wollte erst eure 
Antworten zu diesem Problem abwarten!

[Gerd E. (robberknight)]

Michael H. schrieb:
> Ich wollte erst eure
> Antworten zu diesem Problem abwarten!

Zumindest meine Antwort lautet:

beschaffe Dir ein Multimeter mit LoZ-Modus und miss mit dem nochmal. 
Erst wenn Du damit eine nennenswerte Spannung messen kannst lohnt es 
sich evtl. über das Thema genauer nachzudenken.

Vorher ist es einfach nur ein Messung mit falschen Parametern, deren 
Ergebnis deswegen nichts aussagt.

[Marcel V. (mavin)]

Andrew T. schrieb:
> Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.

Die Kurzschlusswindung entsteht nur bei EI-Kernen, bei Ringkernen liegt 
die induzierbare Spannung mechanisch betrachtet um 90° versetzt zum 
Kupferring.

Bei Ringkernen besteht eher das Problem, dass ein vollständig 
geschlossener Metallbbecher mit der mittleren Befestigungsschraube, die 
ohne Isolierung durch den Ringkern führt, kurz geschlossen wird!

[H. H. (hhinz)]

Michael H. schrieb:
> Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
> entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
> Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
> der Nähe des Trafos.

Unsinn.


> Ein ehemaliger Bastlerkollege meinte dazu, dass
> diese Spannung relativ klein ist und sogar u. U. noch viel höhere
> Wechselspannungswerte aufzeigen kann!

Noch mehr Unsinn.

[Udo S. (urschmitt)]

Michael H. schrieb:
> Nullleitergeerdeten Grundplatte

Du meinst geerdet über den Schutzleiter?
War die Platte wirklich niederohmig mit dem Schutzleiter verbunden?

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Andrew T. schrieb:
>Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.

Ist hier nicht nötig, wenn magnetisches Streufeld unterdrückt
werden soll muß es sogar verbunden sein.
Es darf nur nicht durch den Ringkern hindurch eine
Kurzschlußwindung entstehen.

Das Kupferband mit den Schutzleiter verbinden.

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
> entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
> Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
> der Nähe des Trafos.

Zwischen zwei Punkten innerhalb der Platte? Wäre das so, dann hätte 
diese Metallplatte in kurzer Zeit geglüht. Rechne mal aus, welche 
Leistung bei 20 Volt und der Leitfähigkeit des Metalls umgesetzt würde. 
Stichwort: Induktionsherd.

Und was soll "nullleitergeerdet" bedeuten? "Mit Nullleiter verbunden" 
ist nicht "geerdet", auch wenn der Nullleiter selbst irgendwo anders 
geerdet ist. Zum Erden ist der Schutzleiter da.

Irgendwie spüre ich in den Beiträgen des TO zunehmend "Vibes" einer 
gewissen Kopfbedeckung aus Aluminium, und zwar mindestens 3-mm-stark und 
vorallem sauerstofffrei (gegen die Oberwellen)...

[Rolf (rolf22)]

Sebastian R. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Du weisst, was ein Zitat ist?
>
> Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text
> kann Zitat sein.

Du hast die (rhetorische) Frage nicht verstanden. Ein direktes Zitat ist 
eine genaue Wiedergabe des Originals einschließlich sämtlicher echten 
oder vermuteten Fehler. Die Forderung, das Zitat zu verfälschen, war 
also Unfug, weil es danach kein Zitat mehr ist.

Das ist die Regel, die man dort lernt, wo korrektes und professionelles 
Schreiben gelehrt wird.

Und wenn ich schon mal dabei bin: Schon in der Hauptschule lernt man, 
dass zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen zu stehen hat, man 
schreibt also z. B. "50 VA" und nicht "50VA". (Zahlen sind wie Wörter zu 
behandeln, man schreibt ja auch nicht "zehnWatt", sondern "zehn Watt").
Auch wenn das die Masse der Schreiber hier falsch macht und damit auf 
demselben Niveau ist wie die angelernten Supermarkt-Mitarbeiter, die 
grundsätzlich "5.00 €" statt "5,00 €" auf die Angebotszettel schreiben.

[H. H. (hhinz)]

Rolf schrieb:
> zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen

Ist bei automatischem Umbruch unpraktisch.

[Soul E. (soul_eye)]

Andrew T. schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
>> sinnvoll?
>
> Wenn Du unbedingt ein Kurzschlusswindung machen willst: ja.
>
> Du tust also gut daran, den Kupferling an einer Stelle zu unterbrechen.

Solange er um den Kern geht und nicht durch den Kern ist das in Ordnung. 
Da wird nur das Streufeld kurzgeschlossen.



Rolf schrieb:
> Sebastian R. schrieb:
>> Der Teil in den Anführungszeichen ist ein Zitat. Nicht nur grüner Text
>> kann Zitat sein.
>
> Du hast die (rhetorische) Frage nicht verstanden. Ein direktes Zitat ist
> eine genaue Wiedergabe des Originals einschließlich sämtlicher echten
> oder vermuteten Fehler. Die Forderung, das Zitat zu verfälschen, war
> also Unfug, weil es danach kein Zitat mehr ist.
>
> Das ist die Regel, die man dort lernt, wo korrektes und professionelles
> Schreiben gelehrt wird.

Germanisten und Journalisten schreiben gerne "(sic!)" hinter 
fehlerbehaftete Zitatstellen. Das signalisiert dem Lektor und den 
Lesern, dass diese Schreibweise im Original so vorhanden war und kein 
Tippfehler beim Übertragen entstanden ist.

[Michael H. (emha)]

Ich habe mal zwei Bilder an diesem Post mitangefügt.

Auf dem ersten Bild kann man vielleicht die zwei unterschiedlichen 
Massepunkte daraus erkennen, nämlich die Schutzerde und die 
Betriebsmasse.

Zur besseren Unterscheidung dieser beiden Massepunkte sieht man auf dem 
zweiten Bild (es soll mal ein Morseschreiber werden) die beiden 
unterschiedlichen Massepunkte. Wobei die Schutzerde direkt mit der 
Grundplatte, hier eine 3mm starke Aluplatte, elektrisch verbunden ist. 
Die Betriebsmasse ist von der Grundplatte elektrisch isoliert.

Gerd E. schrieb:
> beschaffe Dir ein Multimeter mit LoZ-Modus und miss mit dem nochmal.

Du hast natürlich recht Gerd E., dass ein LoZ-Messwert ein besseres 
Ergebnis erzielen kann als mein bisheriges Multimeter UNI-T UT61E. 
Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich 
bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen 
umgehen konnte. Nun denn ...

[Johannes F. (jofe)]

Rolf schrieb:
> Schon in der Hauptschule lernt man,
> dass zwischen Zahl und Einheit ein Leerzeichen zu stehen hat, man
> schreibt also z. B. "50 VA" und nicht "50VA".

Ernsthaft? Typographie wird nicht mal am Gymnasium gelehrt. Solche Dinge 
lernt man entweder von selbst, wenn man einen Sinn dafür hat, sich bspw. 
mit TeX beschäftigt, oder in einer Ausbildung als Setzer, wenn es diese 
noch gäbe.

Und wenn schon, dann gehört da auch ein geschütztes Leerzeichen hin, 
damit kein Umbruch zwischen Zahl und Maßeinheit erfolgt.

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> Auf dem ersten Bild kann man vielleicht die zwei unterschiedlichen
> Massepunkte daraus erkennen, nämlich die Schutzerde und die
> Betriebsmasse.

Ich erkenne da nicht viel außer einem bastelpfuschmäßig freifliegend 
verlöteten Folienkondensator. Sieht ähnlich schlecht aus wie die 
Lötstelle an den zwei orangen Litzen rechts auf dem Foto im ersten 
Beitrag.

Michael H. schrieb:
> Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich
> bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen
> umgehen konnte.

Ahja...

[Udo S. (urschmitt)]

Michael H. schrieb:
> Die Betriebsmasse ist von der Grundplatte elektrisch isoliert.

Eine Spannung misst man zwischen zwei Punkten.
Wenn diese Punkte voneinander isoliert sind misst man irgendwelche 
statische Aufladungen oder kapazitiv/induktiv eingekoppelte 
Störspannungen.

Ich nehme jetzt mal an mit Betriebsmasse meinst du die Masse einer DC 
oder AC Spannung aus einem galvanisch vom Netz getrennten Netzteil.

Wenn dich diese Störspannungen wirklich stören, dann kannst du deine 
Masse erden.
Aber Millionen von Elektrogeräten mit Schutzklasse 2 funktionieren 
einwandfrei ohne Erdung.

Im Prinzip gilt hier wieder der Satz: Wer misst misst Mist.

[Michael H. (emha)]

Udo S.schrieb:
> Ich nehme jetzt mal an mit Betriebsmasse meinst du die Masse einer DC
> oder AC Spannung aus einem galvanisch vom Netz getrennten Netzteil.

Unter der Betriebsmasse meine ich natürlich die Masse der elektrischen 
Schaltung als solche, die ich getrennt, ob nun DC oder AC, vom 
Gehäusechassis betreiben möchte.

Nachdem nun alle über meinen Thread genug gelästert haben, möchte ich 
noch einmal zu meiner eingangs gestellten Frage zurückkommen.

Sehr gute Antworten habe ich ja doch von einigen erhalten können. Mit 
diesen Antworten kann ich auf jeden Fall schonmal mit arbeiten. Sollte 
von eurer Seite nichts Konkretes mehr kommen, so wäre für mich meine 
Frage damit beantwortet.

[H. H. (hhinz)]

Also völlig sinnlos dem TE zu antworten.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Michael H. schrieb:
> Bei einem anderen Projekt mit einem normalen Eisenkerntrafo 100VA
> entsteht durch die Ummagnetisierung des Trafomagnetfeldes eine meßbare
> Spannung von ungefähr 20V~ auf der Nullleitergeerdeten Grundplatte in
> der Nähe des Trafos.

Was für ein Blödsinn! Bei einem galvanisch trennenden Netzteil (ergo: 
GND!=Schutzleiter) hat man es idR. mit kapazitiven Kopplungen zwischen 
GND und der Netzspannung zu tun. Wenn man die Spannung zwischen GND und 
dem Schutzleiter hochohmig mißt, z.B. mit einen Multimeter mit 10M 
Eingangswiderstand, dann kann das alles mögliche zwischen 0 und 230V~ 
sein. Da die Koppelkapazitäten klein sind, bricht diese Spannung selbst 
bei hochohmiger und/oder kapazitiver Belastung allerdings schnell 
zusammen. Anfassen reicht schon.

Mit dem magnetischen Feld des Trafos hat das allerdings nichts zu tun.

[Karl B. (gustav)]

Michael H. schrieb:
> Nullleitergeerdeten Grundplatte

Meinst wohl PE, oder?
Der N kann je nach Netzform auch Potenzial zu Erde aufweisen, beim 
TT-Netz zum Beispiel. Nicht umsonst sind in den Niederlanden, wo oft 
TT-Netz verwendet wird, die LS doppelpolig schaltend.

ciao
gustav

[Michael H. (emha)]

Ich habe mal im Internet danach gegoogelt, wie man ein magnetisches 
Streufeld eines Trafos sinnvoll abschirmen kann. Hier bin ich auf die 
Webseite © biancahoegel.de vom 17.01. 2024 gestossen.

https://www.biancahoegel.de/technik/elektrik/instalation/abschirmung.html

dazu gibt es auch zwei relativ teure (229Euro) Fachbücher darüber:

1. Wirbelströme und Schirmung in der Nachrichtentechnik vom Autor H. 
Kaden

2. Elektromagnetische Schirmung – Theorie und Praxisbeispiele vom Autor 
H. Wolfsperger

Ich werde mir zumindest diese Webseite mal genauer anschauen.

Also, nichts für ungut, leute. Ich glaube, meine Frage mir selbst 
beantworten zu müssen. Trotzdem Danke an diejenigen, die mir konkrete 
Antworten dazu liefern konnten.

[Heinz R. (heijz)]

was spricht dagegen einfach ein fertiges, Kaufbares Netzteil zu 
verwenden?

Sind die Spannungen so exotisch?

[Michael H. (emha)]

Heinz R. schrieb:
> Sind die Spannungen so exotisch?

Genau hierauf sollte ja meine Frage hinzielen: Wann ist so eine 
Abschirmung der elektromagnetischen Wellen eines Netztransformators 
erforderlich bzw. sinnvoll?

Ich meine hier keine kleinen Netztransformatoren oder Schaltnetzteile 
bis zu 1A oder 2A. Ich spreche hier von Netztransformatoren, die 3A bis 
etwa 6A zulassen. Die Netztransformatoren hätten eine Leistung von 75VA 
bis 300VA. Das wären umgerechnet auf Spannungswerte 9V~ bis 48V~ bei bis 
zu 6A~.

Also, alles in einem übersichtkichen Rahmen, der keiner speziellen 
Elektronik angehört.

[Mani W. (e-doc)]

Michael H. schrieb:
> Gerade im mV-Bereich machen sich Fremdeinflüsse von außen sichtlich
> bemerkbar, die ich aber weitestgehend mit theoretischen Überlegungen
> umgehen konnte.

Wie geht das?

[Michael H. (emha)]

Schade, ich breche hiermit meine Beiträge zu meinem Thread ab. Wenn auch 
ein vierzigjähriges Elektronik-Hobby eines ehemaligen Bastlerkollegen 
als Blödsinn hingestellt wird, selbst ein 230Euro teures Fachbuch und 
weitere Angaben zur magnetischen Abschirmung ignoriert werden und kein 
Experte mit entsprechenden Erfahrungen hier zu finden ist, machen 
weitere Beiträge meinerseits zu diesem Thread keinen Sinn mehr. Schade 
...

[Wolfgang D. (blitz_f)]

An M.H.
Was ist das denn für eine beknackte Attitüde! Kauf 'nen Ringkerntrafo im 
Mumetallgehäuse ( für richtg große Taler) und gut ist's. Elektrisch und 
magnetisch.
Mein Gott......

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> und kein
> Experte mit entsprechenden Erfahrungen hier zu finden ist,

Die erfahrenen Experten haben sich hier längst hinreichend zu Wort 
gemeldet.

Du erkennst es nur nicht, weil du dich vehement (hier und in deinen 
vorherigen Threads) in irgendwelche vermeintlichen Probleme (a.k.a. 
Hirngespinste) verrennst und nicht wahrhaben willst, daß diese gar nicht 
existieren und somit auch keiner "Lösung" bedürfen.

Michael H. schrieb:
> Wenn auch
> ein vierzigjähriges Elektronik-Hobby eines ehemaligen Bastlerkollegen
> als Blödsinn hingestellt wird,

Manche Zeitgenossen bekommen es offenbar hin, sich ein Leben lang mit 
etwas "zu beschäftigen", ohne dabei wirklich etwas darüber zu lernen.

[Karl B. (gustav)]

Das Gehäuse kommt mir bekannt vor.
Hab ich auch.

ciao
gustav

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

obwohl ich nicht den ganzen Thread durchgelesen habe, würde ich einen 
anderen Lösungsansatz wählen. Bekanntlich sind unsere Umgebungen von EM 
aller möglichen Quellen verseucht. Auch im Inneren von Michaels Gehäuse 
und von seinem Trafo. Bekanntlich streuen Ringkerntrafos wesentlich 
weniger als andere Typen.

Ich würde an seiner Stelle das Design untersuchen, welche empfindliche 
Teile geschützt werden muessen. Z.B. Mikrofonverstärker oder 
empfindliche Messeeingange. Frueher schirmte man z.B. Mikrofontrafos 
durch geeignet Mu-Metall Blechumgebungen ab.

Da gibt es Hilfsmittel wie Mu-Metall Abschirmumgsbleche. Guard-Technik 
mit isolierten Schutzumgebungen wie man sie in hochwertigen 
Meßschaltungen (HP3458) oft findet. In anderen Worten, ich würde den 
empfindlichen Teil so gestalten, dass umgebungsbedingte Störfelder keine 
Probleme mehr verursachen.

Einen RK-Trafo abzuschirmen finde ich, was mich betrifft,  ziemlich 
nutzlos, wenn man bedenkt, dass alle Zuleitungen durch Stromfluß mehr 
oder weniger elektromagnetisch strahlen. Leitungen, die als Antennen 
wirken, bringen Störenergie in Bereiche hinein wo man sie nicht braucht. 
Da hilft es in gewissen Fällen, Netzspannung erst durch ein geeignetes 
Netzfilter hineinzufuehren.

So gesehen ist, das empfindliche Meßteil durch Abschirmen, Guard-Techik 
zu schützen, ein besserer Weg. Hersteller wie Hewlett Packard oder R&S 
wissen genau wie man das macht. Das beweisen ihre Produkte. Wer mit 
wenigen mV oder uV und weniger umgeht, muss entsprechend vorgehen und 
definiert Störeinflüsse abzuhalten wissen.

My humble opinion

Gerhard

[Karl B. (gustav)]

Karl B. schrieb:
> Das Gehäuse kommt mir bekannt vor.

War noch nicht fertig.
Hast Du alle Bleche mit PE verbunden?

ciao
gustav

[Nick (b620ys)]

Michael H. schrieb:
> es soll mal ein Morseschreiber werden

passt für mich nicht so recht zusammen mit:

Gerhard O. schrieb:
> Wer mit wenigen mV oder uV und weniger umgeht,

Aber vlt. versteh ich was Anderes unter "Morseschreiber". Bei mir 
klackern da immer Relais und ein dicker Motor brummt vor sich hin.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Nick schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> es soll mal ein Morseschreiber werden
>
> passt für mich nicht so recht zusammen mit:
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Wer mit wenigen mV oder uV und weniger umgeht,
>
> Aber vlt. versteh ich was Anderes unter "Morseschreiber". Bei mir
> klackern da immer Relais und ein dicker Motor brummt vor sich hin.

Das mit dem Morseschreiber übersah ich beim Durchfliegen. Ich bezog mich 
nur auf den Erstlingsbeitrag und in genereller Betrachtung.

[Johannes F. (jofe)]

Karl B. schrieb:
> Hast Du alle Bleche mit PE verbunden?

Euren Aluhut habt ihr noch vergessen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Johannes F. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Hast Du alle Bleche mit PE verbunden?
>
> Euren Aluhut habt ihr noch vergessen.

Sehr Aufmerksam;-)

[H. H. (hhinz)]

Johannes F. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Hast Du alle Bleche mit PE verbunden?
>
> Euren Aluhut habt ihr noch vergessen.

The Man with the Golden Helmet.

[Rainer W. (rawi)]

Michael H. schrieb:
> Stört euch doch nicht weiter an diesem ominösen Vergleichszeichen. Das
> ist für die Beantwortung meiner Fragen nun wirklich unerheblich.

Mit dem Zeichen teilst du die Welt in zwei Hälften. Ein falsches 
Vergleichszeichen führt dazu, dass du dich in der falschen Hälfte dieser 
Welt wiederfindest.

Warum gibst du die Leistung an, wenn sie angeblich unerheblich ist?
Sie ist es übrigens nicht.

[Michael H. (emha)]

Gerhard O. schrieb:
> Einen RK-Trafo abzuschirmen finde ich, was mich betrifft,  ziemlich
> nutzlos, wenn man bedenkt, dass alle Zuleitungen durch Stromfluß mehr
> oder weniger elektromagnetisch strahlen.

Eigentlich wollte ich hier keine Kommentare mehr beantworten. Ich habe 
meine Lehren allein aus dieser derzeitigen Forums-Erfahrung heraus 
ziehen können. Irgendwann werden ja wohl die immer absurder werdenden 
unsinnigen Kommentare auch mal hier enden.

Da die Admininistration leider nur Teile aus diesem Thread gelöscht hat, 
nicht jedoch den gesammten Thread, was mir persönlich ja lieber wäre, 
möchte ich doch auf den Kommentar von Gerhard O. näher eingehen:

Ich begann erst 2020 mich erneut und intensiver mit der Elektronik zu 
beschäftigen. Das Gerät für diese Steuereinheit meiner Klima-Anlage war 
demnach erst mein zweites Projekt, das ich damals zu dieser Zeit 
gestartet hatte. Für tiefergreifende Infos nutzte ich das mir bekannte 
Medium Internet. Dort fand ich u. a. auch einige Bilder von Kupferband 
umwickelten RK-Trafos, die das noch vorhandene Streufeld weiter 
dezimieren sollten. Aus meiner damaligen Unkenntnis heraus, ob und wann 
denn überhaupt ein Kupferband Sinn machen würde, versah ich meinen 
RK-Trafo mit einem Kupferband. Heute kann ich sagen, dass es für 
empfindliche Meßgeräte und auch im Audio-Bereich wirklich Sinn machen 
würde, obwohl ein RK-Trafo von sich aus schon ein geringes Streufeld 
besitzt, aber nicht für meine einfacharbeitende 12V-Schaltung. Hier ist 
ein Kupferband tatsächlich nutzlos. Die Praxis wird es mir noch zeigen.

Darum schliesse ich mich gerne dem Kommentar von Gerhard O. an, der 
ähnliche Überlegungen darüber macht, wann eine magnetische Abschirmung 
bei einem RK-Trafo wirklich sinnvoll wäre.

[Karl B. (gustav)]

Johannes F. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Hast Du alle Bleche mit PE verbunden?
>
> Euren Aluhut habt ihr noch vergessen.

Diese Gehäuse besteht aus 4 unabhängigen Blechteilen.
Schön lackiert und schön isoliert voneinander.
Da kann es schon sein, dass auf dem Deckel oder anderem Blech eine 
Spannung gemessen werden kann.
Ein wesentlicher Teil des Problems des TO löst sich so einfach in Luft 
auf, wenn er die vorgeschriebenen Gehäusemontageregeln (PE-Regeln) 
einhalten würde. Dazu hat der TO noch nichts gesagt.

"...Schutzleiteranschluss: Metallgehäuse von Geräten der Schutzklasse I 
müssen leitend mit dem Schutzleiter (PE – grün/gelb) verbunden werden-
Verbindungspunkte: Die Erdung muss an einem speziellen, gekennzeichneten 
Erdungspunkt (meist mit Erdungssymbol) erfolgen. EN 60204-1..."

q.e.d.

ciao
gustav

P.S.:
Michael H. schrieb:
> Irgendwann werden ja wohl die immer absurder werdenden
> unsinnigen Kommentare auch mal hier enden.

Da bist Du noch nicht lang genug dabei.
Wir kennen unsere "Pappenheimer".
Die Trolle haben es aber genau auf diese Situation abgesehen.
Die provozieren mit Unverschämtheiten, mit denen sie aus anderen Foren 
schon achtkantig herausgeworfen worden wären. Nur damit Du Dich genau 
auf dieses Niveau herablässt und mit Schimpfworten konterst. Beste 
Gegenmaßnahme:
Don't feed the troll.
Aber gegen handfeste Argumentationen, evtl. mit ernstzunehmender 
Fachliteratur belegt, hat keiner etwas einzuwenden.
Die Win-win Situation entsteht dann, wenn Du selber noch etwas 
dazugelernt hast, wovon Du meintest, es sei in Stein gemeißeltes Wissen, 
unverrückbar und für die Ewigkeit festgenagelt. Aber auch Dinge ändern 
sich.
Und der Wissensstand unterliegt einem gewissen Verfallsdatum.
"...Früher war das so, haben wir immer so gemacht, heute macht man das 
so, weil es so oder so ist..."

[Michael H. (emha)]

Karl B. schrieb:
> Ein wesentlicher Teil des Problems des TO löst sich so einfach in Luft
> auf, wenn er die vorgeschriebenen Gehäusemontageregeln (PE-Regeln)
> einhalten würde. Dazu hat der TO noch nichts gesagt.

Nur nicht so komplizert denken, denn es handelt sich hier nur um eine 
einfache 12V-Schaltung. Die im wesentlichen aus 3 kleinen Printrelais 
besteht, die über einen CMOS-Timer TLC555 und den 2 separaten 
Schwimmerschaltern gesteuert werden.

Die Seitenteile des Gehäuses mit den dort angebrachten Armaturen sind 
tatsächlich nicht mit einem PE-Leiter verbunden. Die gesamte Schaltung 
ist auf einer Schutzleiter (PE) -geerdeten Aluminium-Grundplatte 
aufgebaut, wo fünf Distanzmuffen die Grundplatte tragen und mit den 
unteren und damit auch oberen Gehäusedeckel weitestgehend, wenn nicht 
gerade die Lackschicht eine elektr. Verb. verhindert, mit dem PE-Leiter 
elektrisch verbunden ist.

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> Nur nicht so komplizert denken, denn es handelt sich hier nur um eine
> einfache 12V-Schaltung.

Die Höhe der Betriebsspannung ist hier völlig irrelevant. Auch eine mit 
12 V Betriebsspannung arbeitende Schaltung kann sehr wohl sehr 
empfindlich ggü. Einkopplungen irgendwelcher Störfelder sein. 
Insbesondere, wenn niedrige Signalpegel oder hohe Quellimpedanzen eine 
Rolle spielen.

Bei deiner Schaltung wird das aber nicht der Fall sein (es sei denn, 
der CMOS-555 ist extrem hochohmig beschaltet, aber selbst dann dürfte 
der Netztrafo kein Problem darstellen).

Michael H. schrieb:
> Die Seitenteile des Gehäuses mit den dort angebrachten Armaturen sind
> tatsächlich nicht mit einem PE-Leiter verbunden.

Schlecht. Insbesondere bei deinem Bastel-Aufbau mit mitten in der Luft 
hängend unisolierten Lötstellen.

Michael H. schrieb:
> Die gesamte Schaltung
> ist auf einer Schutzleiter (PE) -geerdeten Aluminium-Grundplatte
> aufgebaut, wo fünf Distanzmuffen die Grundplatte tragen und mit den
> unteren und damit auch oberen Gehäusedeckel weitestgehend, wenn nicht
> gerade die Lackschicht eine elektr. Verb. verhindert, mit dem PE-Leiter
> elektrisch verbunden ist.

Auf jeden Fall ein Verstoß gegen VDE-Vorschriften für Schutzklasse I und 
angesichts der Fotos tatsächlich grob fahrlässig.

[Michael H. (emha)]

Johannes F. schrieb:
> Auf jeden Fall ein Verstoß gegen VDE-Vorschriften für Schutzklasse I und
> angesichts der Fotos tatsächlich grob fahrlässig.

Hallo Johannes F. Naja, nun grob fahrlässig ist wohl bei diesem 
Bastel-Objekt etwas übertrieben dargestellt. Diese Schaltung muss 
erstmal im eingebauten Zustand einwandfrei funktionieren. Ich bin gerade 
dabei, die dazu erforderlichen zwei Platinen selbst anzufertigen. Auf 
meinem Steckbrett arbeitete die Schaltung jedenfalls schon mal 
einwandfrei. Wenn auch im eingebauten Zustand diese Schaltung weiterhin 
einwandfrei arbeiten sollte, werde ich mich um die gehäuseführende 
Schutzerde kümmern, dazu gehören dann auch die entsprechenden 
Seitenteile (z. B. blanke Stellen an den Schraubverbindungen). Aber ich 
weiche von meiner eingangs gestellten Frage ab.

[Johannes F. (jofe)]

Michael H. schrieb:
> Hallo Johannes F. Naja, nun grob fahrlässig ist wohl bei diesem
> Bastel-Objekt etwas übertrieben dargestellt.

Wenn es dir egal ist, wenn du oder jemand anders beim Berühren des 
Gehäuses von außen "eine gewischt kriegt"...

Michael H. schrieb:
> Wenn auch im eingebauten Zustand diese Schaltung weiterhin
> einwandfrei arbeiten sollte, werde ich mich um die gehäuseführende
> Schutzerde kümmern, dazu gehören dann auch die entsprechenden
> Seitenteile

Falsche Reihenfolge.

Michael H. schrieb:
> Aber ich
> weiche von meiner eingangs gestellten Frage ab.

Deine erste Frage: "Wie kann ich eine unerwünschte Fremdspannung auf 
einer Metall-Grundplatte klein halten?"

Antwort: indem du sie niederohmig mit einem definierten Potential 
verbindest, z.B. Schutzleiter.

Deine zweite Frage:
Michael H. schrieb:
> Wann ist ein massegeführter Kupferring bei einem Ringkerntrafo wirklich
> sinnvoll?

Nur in Ausnahmefällen, wenn überhaupt; z.B. bei sehr empfindlichen 
Analogschaltungen eventuell. Da würde man aber zuerst, wie Gerhard O. 
bereits schrieb, die empfindlichen Schaltungsteile selbst abschirmen.

In deinen Fällen: absolut unnötig.

Das wurde aber alles bereits x-mal von x verschiedenen Usern 
geschrieben.

Welche Art von Antwort erwartest du nun noch, und wie oft?

[Michael H. (emha)]

Johannes F. schrieb:
> Welche Art von Antwort erwartest du nun noch, und wie oft?

Gar keine.

Ich finde es wirklich drollig, dass es immer noch User gibt, die da doch 
noch weiter sticheln wollen. Für mich war dieser Thread schon lange, um 
nicht zu sagen überlange beendet. Alle konkreten Antworten konnten meine 
Fragen sicher beantworten. Jetzt müssen nur noch Taten daraus folgen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Michael H. schrieb:
> Johannes F. schrieb:
>> Welche Art von Antwort erwartest du nun noch, und wie oft?
>
> Gar keine.
>
> Ich finde es wirklich drollig, dass es immer noch User gibt, die da doch
> noch weiter sticheln wollen. Für mich war dieser Thread schon lange, um
> nicht zu sagen überlange beendet. Alle konkreten Antworten konnten meine
> Fragen sicher beantworten. Jetzt müssen nur noch Taten daraus folgen.

Lass Dich nicht beirren. Tue was Du pragmatisch und auf Grund bisheriger 
Erfahrungen für richtig hältst und halte Dich an die üblichen 
praktischen Verkehrungen. Praktiziere allgemein praktizierte gültige 
Sicherheitsmassnahmen und Konventionen.

Als Jugendlicher und Schüler baute ich Vieles in Röhrentechnik mit hohen 
Spannungen. Ich wusste aber auch damals schon, daß man das Metall 
Chassis an PE klemmt und nicht mit den Fingern unterm Chassis an der 
laufenden Schaltung herumgreift. Nie is etwas passiert. Man ist ja 
schließlich kein Idiot und erstmalige Stromschläge merkt man sich als 
Kind. Für das kaufende Publikum gelten natürlich rigide 
Sicherheitsregeln und deren Ausführung. Du weißt selber am Besten zu 
welcher Gruppe Du gehörst. Also bewahre für eigene Projekte Deinen 
gesunden Menschenverstand.

Was das blaue Gehäuse betrifft, solange das Oberteil ungeerdet ist, 
konstruiere die Verdrahtung so, als ob es der gleichen Schutzklasse 
entspricht (Doppelisolierung) oder verbinde es mit PE. Ich baute vor 
Jahren ein Labornetzgerät im selben Gehäuse und machte es genauso. Front 
und Rückplatte sind auch mit PE verbunden. In neuen 
netzspannungsverbundenen Geräten schaue ich immer darauf alle 
Netzspannungsführenden Schaltungspunkte berührungssicher zu gestalten. 
Zusammen mit kompletten PE Massnahmen kann da für den Hobbyelektroniker 
nicht zu viel passieren.

[Michael H. (emha)]

Danke Gerhard O. für deine wertvollen Hinweise. Gerade bei den 
230V~-Schaltern ist eine Schutzisolierung der Kontakte lebensnotwendig 
geworden, nachdem ich versehentlich mal an einen dieser 
spannungsführenden Kontakte in Berührung gekommen bin. Und so wird es 
dann auch bei diesen Gehäuseblechen geschehen. Nur, erst muss die 
Schaltung als solche im eingebauten Zustand einwandfrei funktionieren.

Aber Johannes F. hat natürlich recht. Mein fertiges Gerät, auch wenn es 
ein Bastel-Objekt darstellen soll, muss letztendlich den heute gültigen 
Normen entsprechen. Denn auch wenn dieses Gerät in meinen eigenen Händen 
mehrmals in Gebrauch sein wird, kann es unter Umständen tatsächlich mal 
zu einem gefährlichen Stromschlag führen. Und das möchte wirklich 
niemand, auch ich nicht.

[Max I. (powermeter)]

Abseits der fachlichen Diskussion:

Michael H. schrieb:
> Wenn auch
> ein vierzigjähriges Elektronik-Hobby eines ehemaligen Bastlerkollegen
> als Blödsinn hingestellt wird, selbst ein 230Euro teures Fachbuch

Wenn auch ein vierzigjähriges Astronomen-Hobby eines ehemaligen 
Astronomenkollegen als Blödsinn hingestellt wird, selbst ein 230Euro 
teures Fachbuch: Es bleibt dabei, die Erde ist eine Scheibe!

Merkste selbst, oder? Fehlendes Wissen ist erst mal kein Problem. Diese 
Haltung ist es, die hier (und auch im echten Leben) gar nicht gut 
ankommt.

[Mani W. (e-doc)]

Gerhard O. schrieb:
> Also bewahre für eigene Projekte Deinen
> gesunden Menschenverstand.

Dieser Satz von Gerhard ist Gold wert!

[Karl B. (gustav)]

Michael H. schrieb:
> Hallo Johannes F. Naja, nun grob fahrlässig ist wohl bei diesem
> Bastel-Objekt etwas übertrieben dargestellt. Diese Schaltung muss
> erstmal im eingebauten Zustand einwandfrei funktionieren.

Naja, auch als "Bastler" bist Du voll verantwortlich und wanderst unter 
Umständen in den Knast, wenn sich jemand zufällig in Deine heiligen 
Hallen verirren sollte, einen tödlichen elektrischen Schlag bekommt oder 
lebenslang unter Herzrhyzhmusstörungen leidet, wofür Du dann 
alimentemäßig zur Kasse gebeten wirst.

Ich sehe die Sache also mittlerweile etwas enger. Entschuldigt die etwas 
ausführlichere Schilderung:
Kann mich noch an die Baustelle im Kraftwerk erinnern. Wir sollten dort 
an der Decke Dübellöcher für neue Beleuchtung bohren.
Da gab es so Schienen an der Decke, die waren mit so Keramikisolatoren 
befestigt. Relativ kleine Dinger.
An der Wand waren eine Trage und zwei Äxte befestigt. Ich fragte den 
Meister, wozu das nötig wäre. "Bei 25 kV-Räumen ist das Vorschrift."
Da bekam ich einen gehörigen Schreck, denn kurz vorher durchzuckte mich 
die absolut wahnwitzige Idee, mich dort einmal abzustützen und 
anzupacken. Die Leiter war ja unten isoliert, und ich trug ja auch die 
Arbeitsschuhe mit der Isoliersohle. Weil ich es einfach nicht glauben 
wollte, dass mit so mickrigen Isolatoren 25000 Volt abisoliert würden. 
Glücklicherweise habe ich das dann doch nicht gemacht, sonst könnte ich 
hier nicht posten.
Kurzum:
Die Sicherheitsvorschriften haben schon ihren Sinn. Auch wenn "Bastler" 
das nicht wahrhaben, alles erst einmal selber ausprobieren wollen, bis 
es knallt. "...Und zur Rechten und zur Linken sieht man einen halben 
Elektriker verkohlt heruntersinken..." (Und der 
Berufsgenossenschaftsbeitrag steigt, ganz nebenbei bemerkt, wieder.)

Sowas kann man aber verhindern, indem man dem "Bastler" einmal 
nachdrücklich ins Gewissen redet.
Gerade die "halbfertigen" Konstruktionen sind oft nicht ohne.

ciao
gustav

[Joachim B. (jar)]

Michael H. schrieb:
> wann eine magnetische Abschirmung
> bei einem RK-Trafo wirklich sinnvoll wäre.

wie sollte magnetische Abschirmung und Kupferband zusammenpassen?

Der Quatsch wird immer quätscher bis er quietscht.

[H. H. (hhinz)]

Joachim B. schrieb:
> wie sollte magnetische Abschirmung und Kupferband zusammenpassen?

Gruß von Maxwell.

[Johannes F. (jofe)]

Karl B. schrieb:
> Gerade die "halbfertigen" Konstruktionen sind oft nicht ohne.

Ganz genau. Insbesondere, wenn man --wie der TO-- darauf besteht, der 
Sicherheit dienende Maßnahmen (hier: PE-Verbindung zu allen 
Gehäuseblechen) erst ganz am Ende zu installieren.

Aber die Beratungsresistenz des TO ist ja geradezu phänomenal. Wenn man 
dan mal Tacheles redet, weil es hier eindeutig angemessen ist, dann wird 
der Beitrag gelöscht. "Man könnte es ja auch freundlicher ausdrücken."

WTF. Sind wir hier im Ponyhof-Kindergarten?

[Ein T. (ein_typ)]

Wastl schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Da in meinem Thread "Einschaltproblem bei Trafos 50VA<" meine Fragen von
>> euch bestens beantwortet wurden
>
> ..... könntest du ja wenigstens jetzt im Zitat das "<" Zeichen
> an der richtigen Stelle schreiben. OMG!

Verzeihung, aber was sollte dieses Zeichen im Zusammenhang mit einem 
Zitat denn bitte tun?