Sub-C Akkupack hat hohe Selbstentladung

[Hans H. (wen_h)]

Hallo,

ein rel. wenig benutzter 5-zelliger Akkupack aus SUB-C Zellen fiel die 
letzten Male dadurch auf, dass man schon ein Tag nach der Ladung das 
LowBatt-Symbol sieht. Also mal die Messtechnik angeworfen:

Bild 1: Entladekurven nach Voll-Ladung und 10 Stunden ruhen lassen

Bild 2: Akku voll geladen, nach 10 Stunden ruhen dann Zelle 3 (gelb) 
nochmal manuell nachgeladen. Dann den Datenlogger angeschlossen und die 
Leerlaufspannungen der 5 Zellen über 27 Stunden geloggt. Sieht mir nach 
Schluss innerhalb der Zelle aus. Der Ri aller 5 Zellen bei Teilladung 
ist identisch.

Im Netz lese ich, man könne einen Schluss in einer Zelle "wegbrennen". 
Ich hätte 4s LiFe Hochstrom und 12s LiFe Hochstrom. Weiter wäre da noch 
ein Blitzgerät mit 800µF und 350V-, das knallt anständig. Hat jemand 
Erfahrungen mit dieser Wegbrenn-Methode?

Kann man eigentlich NiMh und NiCd messtechnisch unterscheiden?

Hans

[Jörg R. (solar77)]

Hans H. schrieb:
> ein rel. wenig benutzter 5-zelliger Akkupack aus SUB-C Zellen fiel die
> letzten Male dadurch auf, dass man schon ein Tag nach der Ladung das
> LowBatt-Symbol sieht. Also mal die Messtechnik angeworfen:
>
> Bild 1: Entladekurven nach Voll-Ladung und 10 Stunden ruhen lassen

Bild 1 ist eindeutig, die 3te Zelle ist platt. Die hat noch ca. 50% 
Kapazität wie die anderen Zellen.


> Im Netz lese ich, man könne einen Schluss in einer Zelle "wegbrennen".
> Erfahrungen mit dieser Wegbrenn-Methode?

Nein, und ich halte auch nichts davon. Wenn eine Zelle platt ist dann 
ist sie platt.

> Ich hätte 4s LiFe Hochstrom und 12s LiFe Hochstrom.

Damit killst du sie endgültig, vielleicht fliegt sie dir sogar um die 
Ohren.


Aus Interesse..was ist das für ein Datalogger? Welche Software?

[Harald K. (kirnbichler)]

Hans H. schrieb:
> Kann man eigentlich NiMh und NiCd messtechnisch unterscheiden?

Ja, die Selbstentladung ist bei NiCd noch höher. Und wenn die 
NiMh-Zellen keine "ready-to-use"-Zellen sind ("eneloop"), dann will man 
sich auch mit denen nicht beschäftigen.

Das Thema sollte seit gut 15 Jahren ausgetanden sein.

[Michael B. (laberkopp)]

Hans H. schrieb:
> Hat jemand Erfahrungen mit dieser Wegbrenn-Methode?

Danach steigt die Selbstentladung der Zelle erheblich an.

[Hans H. (wen_h)]

Jörg R. schrieb:
> Bild 1 ist eindeutig, die 3te Zelle ist platt. Die hat noch ca. 50%
> Kapazität wie die anderen Zellen.

Daran denken, dass der Akkupack 10 Stunden ruhte, bevor die Entladung 
begann. In der 2. Grafik ist zu sehen, dass sich die Zelle 3 innerhalb 
von 24 Stunden um 100% entläd und die Entladung dauerte noch zusätzlich 
6 Stunden.

Harald K. schrieb:
> Das Thema sollte seit gut 15 Jahren ausgetanden sein.

Nicht wenn man noch 35 Jahre alte Gerätschaften in Nutzung hat und 
nichts anderes in den dortigen Akkuschacht passt. Gebe mir Eneloop im 
Format Sub-C und ich bin sofort dabei. Der Volumen- und Gewichtsfaktor 
zwischen Sub-C und AA ist ca. 2,2 damit hätte eine Eneloop im Format 
Sub-C ca. 4400mAh und den halben Ri. Das würde perfekt passen. Hast 
welche?

Michael B. schrieb:
> Danach steigt die Selbstentladung der Zelle erheblich an.

OK, dann kann man die Wegbrenn-Methode vergessen.
Damit käme ich vom Regen vollends in die Traufe.

[Jörg R. (solar77)]

Hans H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Bild 1 ist eindeutig, die 3te Zelle ist platt. Die hat noch ca. 50%
>> Kapazität wie die anderen Zellen.
>
> Daran denken, dass der Akkupack 10 Stunden ruhte, bevor die Entladung
> begann. In der 2. Grafik ist zu sehen, dass sich die Zelle 3 innerhalb
> von 24 Stunden um 100% entläd und die Entladung dauerte noch zusätzlich
> 6 Stunden.

Der Akku ist platt.

Um welches Gerät geht es? Vielleicht ist ein Umbau auf 2S LiFePO4 
möglich, natürlich mit entsprechender Ladeelektronik und BMS.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Harald K. schrieb:
>> Kann man eigentlich NiMh und NiCd messtechnisch unterscheiden?
> Ja, die Selbstentladung ist bei NiCd noch höher.

Das bestreite ich energisch.

> Und wenn die
> NiMh-Zellen keine "ready-to-use"-Zellen sind ("eneloop"), dann will man
> sich auch mit denen nicht beschäftigen.

Zustimmung, ich hasse NiMH.

Hans H. schrieb:
> In der 2. Grafik ist zu sehen, dass sich die Zelle 3 innerhalb
> von 24 Stunden um 100% entläd

Dann ist sie eben kaputt, damit muß man sich leider abfinden.

Hans H. schrieb:
> Nicht wenn man noch 35 Jahre alte Gerätschaften in Nutzung hat und
> nichts anderes in den dortigen Akkuschacht passt.

... wird man NiMH einbauen und sich mit deren gegenüber NiCd 
schlechteren Eigenschaften arrangieren müssen oder sich trennen.

Was für Geräte sind das?

[Harald K. (kirnbichler)]

Manfred P. schrieb:
> Das bestreite ich energisch.

Mein erster Akkuschrauber wurde mit gleich zwei Akkupacks geliefert. 
Drin war ein Berg von NiCd-Zellen, und die entluden sich so schnell, daß 
man am Tag vor dem geplanten Einsatz des Akkuschraubers die Akkupacks 
unbedingt aufladen musste.

Ich weiß jetzt nicht, was an diesem Dreck jetzt "besser" gewesen sein 
soll.

Manfred P. schrieb:
> Zustimmung, ich hasse NiMH.

Wenn Du NiMh aus der vor-"eneloop"-Zeit meinst ... meinetwegen. Aber 
warum sollte man sowas noch herumliegen haben?

[Hans H. (wen_h)]

Es gibt gute Nachrichten, Zelle 3 hat sich bzgl. Selbstentladung erholt. 
Scheinbar hat ihr die Entladung auf 0V gut getan. Nach 24 Stunden liegen 
sank die Leerlaufspannung von 1.32V auf 1.29V und nach weiteren 24 
Stunden auf 1.27V.

Manfred P. schrieb:
> ... ich hasse NiMH.

Geht mir ebenso, ausgenommen Eneloop. Deswegen habe ich mit hoher 
Wahrscheinlichkeit beim letzten mal NiCd gekauft, weil die gefühlt 10 
NiMh-Akkupacks davor jedes mal nach 1-2 Jahren liegen in den Müll 
konnten. Ob NiCd kann ich nicht verifizieren, da die Zellen in 
unbeschrifteten Papphülsen stecken.

Nach ein paar Ladezyklen habe ich mal den noch teilgeladenen Akkupack 
mit 500mA geladen, bis Zelle 3 nach oben abwandert. Nach einer 5 min. 
Pause dann mit 500mA entladen. Offensichtlich ist Zelle 4 auch nicht 
mehr ganz gesund.

In der 2. Grafik habe ich mal die beiden ungesunden Zellen ausgeblendet, 
die restlichen 3 Kennlinien sind nahezu deckungsgleich. So etwas sieht 
man selten.

Eine Erklärung wäre, dass der Akkupack aus 3 guten und 2 schrottigen 
Zellen zusammengenagelt wurde. Denn wer merkt das schon. Wer bringt an 
einem neuen Sub-C Akkupack Balancerkabel an und wer hat die 
entsprechende Messtechnik, um die einzelnen Zellen im Zellverbund zu 
loggen.

[Soul E. (soul_eye)]

NiCd kannst Du auf Null entladen, nur nicht belastet oder 
kurzgeschlossen liegen lassen.

NiMH ist eigentlich sofort kaputt, wenn man unter 0,5 V kommt.

[Hans H. (wen_h)]

Soul E. schrieb:
> NiCd kannst Du auf Null entladen, nur nicht belastet oder
> kurzgeschlossen liegen lassen.

So kenne ich das auch.

Nach paar Zyklen hat sich der Akku wieder etwas berappelt. Die Kapazität 
von Zelle 3 hat sich von 30% auf 60% erhöht, die Selbstentladung der 
Zelle 3 hat sich von einem Tag auf ca. eine Woche verlängert (1.17V = 
leer).

Zelle1  Zelle2  Zelle3  Zelle4  Zelle5
1.34V - 1.34V - 1.33V - 1.34V - 1.34V  (18.05.2026, 6 Std. nach Nutzung)
1.34V - 1.34V - 1.31V - 1.33V - 1.34V  (19.05.2026)
1.33V - 1.33V - 1.29V - 1.32V - 1.33V  (20.05.2026)
1.33V - 1.33V - 1.28V - 1.31V - 1.33V  (21.05.2026)
1.33V - 1.33V - 1.26V - 1.30V - 1.33V  (22.05.2026)
1.33V - 1.32V - 1.23V - 1.30V - 1.33V  (23.05.2026)
1.32V - 1.32V - 1.20V - 1.29V - 1.32V  (24.05.2026)
1.32V - 1.32V - 1.17V - 1.28V - 1.32V  (25.05.2026)

Man kann den Akku noch nutzen, wenn man alle 5 Zellen einzeln entläd und 
dann 60% der Kapazität in den Akku einläd. Und dann den Akku umgehend 
nutzt. Der Ri des Akkus ist noch recht gut.

Zelle 1, 2 und 5 sind kerngesund, haben die volle Kapazität und absolut 
identische Lade- und Entladekennlinien. Zelle 4 hat einen leichten und 
Zelle 3 einen schweren Schaden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurde der 
Akku mal zu lange genudelt und die Zellen 3 und 4 wurden dabei umgepolt.

Fazit: Die Nutzung eines Sub-C Akkus ohne Überwachung der einzelnen 
Zelletagen ist einfach nur grober Mist.

[Harald K. (kirnbichler)]

Hans H. schrieb:
> Man kann den Akku noch nutzen, wenn man alle 5 Zellen einzeln entläd und
> dann 60% der Kapazität in den Akku einläd. Und dann den Akku umgehend
> nutzt.

Das klingt ja ... enorm komfortabel

(Pedanterie: entläd_t_)

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Hans H.,

Hans H. schrieb:
> Kann man eigentlich NiMh und NiCd messtechnisch unterscheiden?

es heißt, der "Spannungsbuckel" bei der Delta-U-Ladung von NiMH-Akkus 
sei flacher. Deswegen sollen alte NiCd-Ladegeräte für NiMH nicht 
verwendet werden, weil die den flachen Buckel nicht erkennen sollen.

[Michael B. (laberkopp)]

Hans H. schrieb:
> Nach 24 Stunden liegen sank die Leerlaufspannung von 1.32V auf 1.29V und
> nach weiteren 24 Stunden auf 1.27V.

Das hat nichts mit Selbstentladung zu tun, sondern mit dissipation.

Alles über 1.23V (temperaturabhängig) liegt über der chemischen Spannung 
der Zelle, deine sinkende Spannung zeigt nur wie sich die Ladung vom 
Ladevorgang an den Anschlüssen langsam uber den Innenwiderstand 
innerhalb der Zelle in andere Bereiche verteilt.

Selbstentladung muss die Zelle unter 1.23V bringen, z.B. bis 1V. 
Natürlich würde man hohe Selbstentladung auch an einer schneller 
abfallenden Zellenspannung im Vergleich zu anderen Zellen sehen, 
vorausgesetzt beide wurden gleich aufgeladen.

[Hans H. (wen_h)]

Harald K. schrieb:
> Das klingt ja ... enorm komfortabel

Mich hat interessiert, wo das wirkliche Problem* liegt. Und ich wollte 
das Gerät noch einmal nutzen, ohne einen neuen Akku zu kaufen. Denn das 
war der letzte Akku. Kann nicht sein, dass ich die Welt mit Akkus 
zumülle.

*: Der ganze Akkuscheiß taugt nichts, zur Hölle mit dem Schrott!

Mir ein absolutes Rätsel, wieso Hinz und Kunz neuerdings meint, bei 
nahezu allen Handwerkzeugen auf diesen elenden Akkukram umsteigen zu 
müssen. Denn wer Akku kennt, nimmt Kabel.

[Harald K. (kirnbichler)]

Hans H. schrieb:
> Denn wer Akku kennt, nimmt Kabel.

Wer bei NiCd stehen geblieben ist, der sieht das so.

Ich habe einen jetzt vierzehnjährigen Akkuschrauber von Lidl, mit 
kleinem LiOn-Akku (12V, 1300 mAh). Den kann ich mit geladenem Akku auch 
ein halbes Jahr herumliegen lassen und dann immer noch ein Loch in eine 
meiner (zugegeben nicht sehr harten) Wände bohren.

Der Komfort, nicht überall mit 'ner Kabeltrommel herumhantieren zu 
müssen, ist enorm.

Der Akku selbst ist jetzt natürlich schon wahrnehmbar angealtert (eben 
vierzehn Jahre alt), aber er ist in unter einer Stunde aufgeladen und 
funktioniert noch gut genug.

Davor hatte ich einen Akkuschrauber mit NiCd-Akkus. Da waren gleich zwei 
dabei, und die Drecksdinger entluden sich so schnell, daß man genau 
planen musste, wann man den Akkuschrauber verwendet; am besten am Abend 
vor Gebrauch aufladen.

Damit war das Gerät praktisch unbrauchbar. Die 30 Euro Investition in 
das Billigding von Lidl hab' ich aber bislang keinen Tag bereut.

Kann natürlich sein, daß wenn der Akku dann doch irgendwann mal 
schlappmacht, die jetzt von Lidl verkauften Akkus nicht mehr passen.

(Blechblasmusik: "Der Kompatibilitäterätä-Marsch")

Tatsächlich gibt es Dienstleister, die diesen alten Akku mit neuen 
Zellen befüllen, dafür aber abnorme Preise aufrufen (mehr als das 
Doppelte dessen, was der Akkuschrauber in neu gekostet hat...)

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Ich würde heute keinen Gedanken mehr an NiCad oder NiMH (außer eneloop) 
verschwenden.
Ich habe alle meine alten Geräte längst auf Li-Technik umgebaut, das ist 
ja relativ einfach möglich und mehr Power haben die dann meistens auch.

Old-Papa

[Ralf X. (ralf0815)]

Harald K. schrieb:
> Damit war das Gerät praktisch unbrauchbar. Die 30 Euro Investition in
> das Billigding von Lidl hab' ich aber bislang keinen Tag bereut.
>
> Kann natürlich sein, daß wenn der Akku dann doch irgendwann mal
> schlappmacht, die jetzt von Lidl verkauften Akkus nicht mehr passen.
>
> (Blechblasmusik: "Der Kompatibilitäterätä-Marsch")

Früher wurden die Lidl/Parkside Geräte und Akkus mit s5 noch mit 18V 
gekennzeichnet, die neuen X20 sind dazu tatsächlich nicht kompatibel.
Diese alten 18V hatten auch noch 1,5 Ah Zellen drin, bei den X20 sind es 
2 Ah.
Gleichzeitig hat sich damit die Lade- 
Überwachungs-/Entladeabschalttechnik verändert/verbessert, was unter 
dieser Betrachtung, die Inkombilität sinnvoller erscheinen lässt.

> Tatsächlich gibt es Dienstleister, die diesen alten Akku mit neuen
> Zellen befüllen, dafür aber abnorme Preise aufrufen (mehr als das
> Doppelte dessen, was der Akkuschrauber in neu gekostet hat...)

Wer nicht selber Zellen verschweissen möchte, kann sich immerhin einen 
neuen X20 kaufen, die Zellenpacks auslöten und wechseln.
Positiv bei an sich allen Parksideakku ist, dass die Akkupacks alle 
verschraubt sind und sich zerstörungsfrei öffnen lassen.
Wenn man das ins Auge fasst, am besten die Aktionspreise von Lidl über 
längere Zeit verfolgen, die Preispolitik ist oft nicht nachvollziehbar, 
aber mal wieder gibt es den X20 2 Ah für unter 10,-€.

[Armin X. (werweiswas)]

Hans H. schrieb:
> Weiter wäre da noch ein Blitzgerät mit 800µF und 350V-, das knallt
> anständig. Hat jemand Erfahrungen mit dieser Wegbrenn-Methode?

Hab das, sogar mit größerer Kapazität schon durch. Kurzfristig hilfts 
etwas. Dauerhaft nicht.
Auch die Wildflyer-Methode, bei der über jede Zelle eine Diode und ein 
Wwiderstand angebracht wird, half nicht. Zudem waren die Zellen dann bei 
nächstem Gebrauch dann jeweils sicher leer....

[Old P. (Firma: nix) (old-papa)]

Ralf X. schrieb:

> Früher wurden die Lidl/Parkside Geräte und Akkus mit s5 noch mit 18V
> gekennzeichnet, die neuen X20 sind dazu tatsächlich nicht kompatibel.
> Diese alten 18V hatten auch noch 1,5 Ah Zellen drin, bei den X20 sind es
> 2 Ah.

Bitte? Das ist nichts weiter als ein Marketing-Gag! (und wie man sieht, 
funktioniert dieser) Jeder 5S-LiIonen (18650er) hat am Ladeende 21V 
(5x4.2V). Nennspannung aber weiterhin bei 5x3,6V (bis 3,7V), also 
zusammen dann die bekannten 18V (oder auch 18,5V)
Ob nun 1,5Ah oder 2Ah je Zelle oder noch mehr, ist dabei unerheblich.

> Gleichzeitig hat sich damit die Lade-
> Überwachungs-/Entladeabschalttechnik verändert/verbessert, was unter
> dieser Betrachtung, die Inkombilität sinnvoller erscheinen lässt.

Auch Käse....!
Zumindest technisch, ob bei den "neueren" mit Trick dafür gesorgt wird, 
dass nur die 21er noch passen, keine Ahnung.

Old-Papa

[Harald K. (kirnbichler)]

Ralf X. schrieb:
> Früher wurden die Lidl/Parkside Geräte und Akkus mit s5 noch mit 18V
> gekennzeichnet, die neuen X20 sind dazu tatsächlich nicht kompatibel.

Mein Akkuschrauber ist ein 12V-Gerät. Drei Zellen, und offenbar nicht 
kompatibel zu heutigen Drei-Zellen-Varianten.

Wenn denn der Akku mal schlappmacht, werde ich das Gehäuse aufmachen 
(scheint nur geklipst zu sein) und reinsehen. Die heute üblichen 
Lidl-Akkus sind geschraubt, und damit noch einfacher zu öffnen. Aber 
(wie mich jetzt ein paar Youtube-Filmchen eines Briten informierten), es 
gibt jetzt auch Versionen mit einem vierten Kontakt, (rundes Plättchen 
auf dreieckiger Fläche), bei dem mit einem Widerstand wohl die Kapazität 
des Akkupacks codiert wird. Die nämlich gibt/gab es in gleicher Bauform 
mittlerweile mit 2 oder 4 Ah Kapazität (dann mit klobigem Klotz dran) - 
und in einer mit "cell balancing" beworbenen Ausführung.

'S hat aber noch Zeit, der Akku ist nur (knapp) 14 Jahre alt und noch 
tut er.

[Ralf X. (ralf0815)]

Harald K. schrieb:
> gibt jetzt auch Versionen mit einem vierten Kontakt, (rundes Plättchen
> auf dreieckiger Fläche), bei dem mit einem Widerstand wohl die Kapazität
> des Akkupacks codiert wird. Die nämlich gibt/gab es in gleicher Bauform
> mittlerweile mit 2 oder 4 Ah Kapazität (dann mit klobigem Klotz dran) -
> und in einer mit "cell balancing" beworbenen Ausführung.

Ich weiss, gabs vor gut 2 Jahren mal zum Hammerpreis von 4,99 € für 
Lidl-plus App Inhaber.
Habe alle aufgekauft, die ich bekommen konnte.😊

[Joachim B. (jar)]

selbst eneloop berappeln sich wieder bei Tiefentladung und deswegen 
Verpolung bei einer Zelle in der Serie.

Ist bei mir täglich Brot bei Dect Handteile AAA, die Verpolte schalte 
ich kurz parallel mit eine Unverpolte damit das Ladegerät wieder 
startet, voll wird sie wieder auf der Dect-Ladestation.