Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich habe hier eine Klimaanlage mit einem 320V DC-Lüfter. Der Lüfter hat als Eingang auch eine 10V-Ansteuerung. Da mir der Lüfter zu laut war, habe ich ein Poti in Serie geschaltet und konnte damit den Lüfter runterdrehen. Technisch funktioniert es also. Verdampfer vereist auch nicht. Alles sieht gut aus. Problem: Der Lüfter hängt direkt am Netz, also nach dem Gleichrichter, ist also nicht isoliert. Da hat man als Anwender also eigentlich gar nichts verloren. Die nehmen selbst auch Optokoppler, um mit dem Lüfter zu kommunizieren. Also alles sauber getrennt. Kann ich eine gewischt bekommen, wenn ich die Pins des Poti berühre? Sicher nicht von 10V, aber was ist mit Gleichtaktstörungen? gibts da Gefahren? Wenn er einfach nur 10V über PE ist, kann mir ja nichts passieren, aber kann er auch 10V unter 310V sein? Würde gerne wissen, wie gefährlich so eine Bastelei ist und falls, ob ich das irgendwie entschärfen kann.
Du willst unbedingt eine saubere Isolation haben wenn das Teil nicht vom Netz isoliert ist. Kann bei einem Poti auch eine ausreichend lange Achse aus Kunststoff sein. Und denk daran das Ganze mechanisch stabil auszuführen, so dass das nicht durch unvorsichtiges Drehen auseinanderfällt. Kabel so montieren dass ein Kabelbruch oder ähnlicher Einzelfehler nicht dazu führen kann dass spannungsführende Teile berührt werden können oder mit der Kleinspannungsseite in Kontakt kommen können. Im Stromnetz gibt es öfters mal kurze Spannungsspitzen. Die können deutlich höher gehen als 325V Peak und damit noch gefährlicher werden. Multimeter haben dagegen die CAT-Ratings, abhängig an welcher Stelle im Netz Du messen willst. Z.B. CAT III: Messungen in der Gebäudeinstallation, Stationäre Verbraucher.
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Christian schrieb: > Kann ich eine gewischt bekommen, wenn ich die Pins des Poti berühre? Warum ziehst Du das in Erwägung, obwohl Du weist, dass es keine Netztrennung gibt? Die Spannung an den Pins vom Poti werden Dich nicht umbringen, aber mit einer Hand auf Erdpotential kann das schon ordentlich fetzen...
Christian schrieb: > Würde gerne wissen, wie gefährlich so eine Bastelei ist und falls, ob > ich das irgendwie entschärfen kann. Bild oder Skizze?
Ach ich bestell einfach einen vernünftigen grossen Poti mit Panel Mount. Dann kommt man garantiert nicht aus Versehen an die Pins. Wäre mir aber lieber gewesen, wenn man hier mal etwas Hintergrundwissen gepostet hätte.... bin genauso klug wie vorher. Können da jetzt 300V anliegen oder nicht? OK, kann ich auch einfach selber messen.
Wenn Mann wissen will, wie gefährlich das Ganze werden kann, muss Mann nur einmal den Ableitstrom gegen Erde messen. ☺ Ein (Schutz-)Widerstand von sagen wir mal 1 kΩ verhindert gröberen Funkenflug. Ob die Steuerelektronik das aber überlebt?
Christian schrieb: > Können da jetzt 300V anliegen oder nicht? OK, kann ich auch einfach > selber messen. Wie?
Gefragt ist auf jeden Fall ein Poti mit Kunststoffachse und Kunststoffknopf... Da kann nichts passieren mit Berührungsspannung, die Anschlüsse des Poti sind tabu im Betrieb...
Wenn darüber überall 5mm Heißkleber sind, mußt Du Dich schon mehr anstrengen.
Dieter D. schrieb: > Wenn darüber überall 5mm Heißkleber sind, mußt Du Dich schon mehr > anstrengen. Wer sollte so einen Blödsinn veranstalten? Es muss nicht alles vor Idioten geschützt werden...
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Christian schrieb: > Wäre mir aber > lieber gewesen, wenn man hier mal etwas Hintergrundwissen gepostet > hätte.... bin genauso klug wie vorher. Was genau hat dir denn an der ersten Antwort von Gerd E. nicht gefallen? Und wie viele deinen Ansprüchen genügende Antworten erwartest du in nicht mal drei Stunden?
Christian schrieb: > Wenn er einfach nur 10V über PE ist, kann mir ja nichts > passieren, aber kann er auch 10V unter 310V sein? Bei Netzspannung darfst Du Dich nicht darauf verlassen was Phase und was Nullleiter ist. Damit weißt Du nicht worauf sich Deine 10V beziehen. Jemand kann auch den Stecker andersrum reinstecken ohne Dich vorher zu fragen, damit musst Du immer rechnen. Das Gerät funktioniert dann normal weiter, man denkt also es wäre alles gut. Ist aber plötzlich lebensgefährlich.
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Gerd E. schrieb: > Christian schrieb: >> Wenn er einfach nur 10V über PE ist, kann mir ja nichts >> passieren, aber kann er auch 10V unter 310V sein? > > Bei Netzspannung darfst Du Dich nicht darauf verlassen was Phase und was > Nullleiter ist. Damit weißt Du nicht worauf sich Deine 10V beziehen. > > Jemand kann auch den Stecker andersrum reinstecken ohne Dich vorher zu > fragen, damit musst Du immer rechnen. Das Gerät funktioniert dann normal > weiter, man denkt also es wäre alles gut. Ist aber plötzlich > lebensgefährlich. Danke für deine Antwort. Ich bekomms aber nicht hin, den Strompfad durch den Brückengleichrichter so einzuzeichnen, dass + vom Elko sich auf PE/N bezieht. Wo ist mein Denkfehler? Siehe Anhang.
Christian schrieb: > Ich bekomms aber nicht hin, den Strompfad durch > den Brückengleichrichter so einzuzeichnen, dass + vom Elko sich auf PE/N > bezieht. Wo ist mein Denkfehler? Siehe Anhang. Wenn die Wechselspannung am Eingang des Gleichrichters an der Steckdose hängt, dann ist es egal, ob Du + oder - berührst gegen Erde... In jedem Fall wird es Dich beißen...
Du musst in Spannungen denken, also Potentialdifferenzen zwischen zwei Punkten. Sozusagen ein "Spannungsabstand". Der Eingang des Gleichrichters hat Phase und Nulleiter. Der N ist nahezu PE-Potential. Der L hat also gegen PE +-325V Peak als Sinusschwingung. Damit lädt der den Elko am Ausgang. Der Elko wird auf diese 325V aufgeladen. Die Mitte des Elkos ist nachher beim Erdpotential. DC+ hat ca. +170V und DC- ca. -170V gegen PE. Beides möchtest du nicht anfassen. Der Gleichrichter erschließt sich am einfachsten wenn du dir die beiden Fälle +325V und -325V getrennt aufmalst. Und dann die jeweils nicht genutzten Dioden rausnimmmst. Da ist es dann fast ein Grundstromkreis. Vermutlich steht im Datenblatt von dem Lüfter ob und wie die Potentialtrennung zwischen Netz und den 10V Steuereingang sind. Es könnte ja auch sein, das die 10V völlig ungefährlich sind und nur die Elektronik der Klimaanlage auf gefährlichem Potential sitzt und deshalb ein Optokoppler notwendig ist.
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Christian schrieb: > Ich bekomms aber nicht hin, Probiere es mal damit: https://falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAWwosgoFMBaMMAKADdxDbsEVPbCAFijgQg7mhG0YCFgHd+IISFzDlkeSshrhq8CjxQWAEy3CwBlYUNhifPsboAzAIYBXADYAXE2ZAoEQisbO38QR1dPH1MUcXBQvQtDB2d3b19Y2ls+PQCglMj0hVzAvx4+DWLtFV5FcqMFTPj7OINDSuDmsTAg7Ib-VrxDQR7-IaMAJzE8LNDBGbH25HgWAGNu3rnRtrEoWHhSQ6Pj0hUe2HnCEkFBQiJsCBg4R80Rzb552YrX7fHPxaMAHM6rUetxrFIWMDArQdjC-NIWFN-n14X0svA4EjprDxvCdhjMVCKFwuvj8JCAPbgQzqMSQU7YSRPSB3JCwmkqFjU2xKYS0cSM5n7NmiPi87Dc-R8kSC4h86SwJD2aWSoA
Christian schrieb: > Ich bekomms aber nicht hin, den Strompfad durch > den Brückengleichrichter so einzuzeichnen, dass + vom Elko sich auf PE/N > bezieht. Wo ist mein Denkfehler? An der Netzseite liegt das, was du nicht anfassen möchtest. Zwischen dem und der Gleichspannungsseite liegt immer eine leitende Diode. An einer leitenden Diode fallen nur ca. 0,7 V ab, praktisch berührst du also das Netz, mal an L und mal an N, das wechselt mit 50 Hz.
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Hallo Dieter, ungern stimme ich in den Chor der Dieter-Schelter ein, aber leider ist Dein Bild und Dein verlinktes Klicki-Bunti-Zeug didaktisch wertlos. Damit kann keiner lernen, wie der Gleichrichter funktioniert! Ein gutes Beispiel enthält ein Minimum an Bauteilen! Schau' Dir die verlinkten Bilder an! Hallo Christian! Christian schrieb: > Danke für deine Antwort. Ich bekomms aber nicht hin, den Strompfad durch > den Brückengleichrichter so einzuzeichnen, dass + vom Elko sich auf PE/N > bezieht. Wo ist mein Denkfehler? Siehe Anhang. Der hinter dem Gleichrichter befindliche Elko (in den Beispielen nicht eingezeichnet) hat gar keinen Bezug zu PE/N sondern nur zu den beiden Ausgangsleitungen des Gleichrichters. Der Strom fließt durch die Dioden immer in die Richtung, die das Dreieck des Diodensymbols anzeigt, man sagt, vom höheren zum niedrigeren Potenzial. Wenn Du jetzt fälschlicherweise das niedrigere Potenzial mit dem Schutzleiter "PE" verbindest, dann fließt auch Strom über den PE. Bei mir als 30mA löst ein eventuell verbauter FI in Deiner Hausinstallation aus und die Klimaanlage und alles andere hinter dem FI wird abgeschaltet.
Erstmal Danke für die vielen sinnvollen Antworten. Ich bin nicht oft im Forum unterwegs, deshalb weiss ich nicht, was mit "Dieter Bashing" gemeint ist, aber ich fand den Link extrem hilfreich. Ich konnte auch ein bissl damit spielen und neue Scopes adden und dabei auch viel verstehen. Das Problem ist einfach die Komplexität der Zeitdomäne, die bei AC leider so extrem wichtig ist. Während der Elko selbst zwar relativ stabil bei 320V ist, schwankt Elko+ gegen PE/N immer im Netztakt von +320V/0V und Elko- im Netztakt immer von 0V/-320V. Das ganze Scheiss Teil fährt quasi Achterbahn und deshalb ist es egal, wo ich anpacke, ich bekomme eine geschossen. Wow. Kompliziert. Aber jetzt bin ich definitiv klüger. Danke nochmal :)
Beitrag #8057618 wurde vom Autor gelöscht.
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Peter M. schrieb: > Damit kann keiner lernen, wie der Gleichrichter funktioniert! Es geht dabei nicht um den Gleichrichter, sondern die Spannung gegenüber der Erde, die über den 100k Widerständen anliegt, Sieht man dann auch an der Simulation.
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Benjamin K. schrieb: > Die Mitte des Elkos ist nachher beim Erdpotential. Nein. Beide Anschlüsse des Elkos sind abwechselnd mit N und L verbunden. Beide Enden darf man nicht berühren. Die "Mitte des Elkos" hat daher ca. 160V.
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Christian, welcher Motor/Gebläse ist das denn GENAU? Es gibt durchaus Serien (z.B. von EBM Papst) deren 10Volt Ausgang/Eingang vollständig vom Netz isoliert sind (SELV). Da wären die 10Volt in keinster Weise gefährlich.
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Hans W. schrieb: > Die "Mitte des Elkos" hat daher ca. > 160V. Was soll man mit der Mitte des Elkos anfangen? Am Elko liegen 325 Volt an, die werden bei Erdkontakt über den Körper nicht unbedingt weniger...
Mani W. schrieb: > Was soll man mit der Mitte des Elkos anfangen? Keine Ahnung. Ich wollte nur die falsche Spannungsangabe richtig stellen.
Dieter D. schrieb: > Probiere es mal damit: > xttps://falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l Niemand braucht diese Kinderkacke. Christian schrieb: > Das Problem ist einfach die Komplexität der Zeitdomäne, Es gibt kein Problem, außer, dass Du mit Gewalt eines suchst. Wir kennen die Innenschaltung nicht und Du kannst sie nicht ausmessen. Also wird das Drehpoti samt Plastikknopf isoliert eingebaut, anstatt hier tagelang zu palawern. Hans W. schrieb: > Keine Ahnung. .. und davon eine ganze Menge.
Er sollte uns das gewünschte Poti mal zeigen. Wenn das Gehäuse aus Blech ist, wäre ich nicht so sicher, ob das eine gute Idee ist! Dieses ist z.B. nicht geeignet. https://asset.conrad.com/media10/isa/160267/c1/-/de/1644134_BB_00_FB/image.jpg?x=1440&y=1440&format=jpg&ex=1440&ey=1440&align=center
Manfred P. schrieb: > Niemand braucht diese Kinderkacke. Für einfache Anfängersachen zum Erklären ist das recht praktisch. Vor allem läuft die Simulation auch auf dem Tablet und Smartphone. Um das gleiche mit LTSpice hinzubekommen, bräuchte ein Anfänger deutlich länger.
Manfred P. schrieb: > Also wird das Drehpoti samt Plastikknopf isoliert eingebaut,... Irgendwelche Kiddies sind auf Besuch, der Knopf ist ab und dann liegt eins zuckend am Boden. Wenn es der TO wäre, wäre es scheißegal, weil es keine unschuldigen Zweite oder Dritte trifft.
Die Rede war von einer Kunststoffachse des Potis wenn ich recht erinnere.
Lu schrieb: > Er sollte uns das gewünschte Poti mal zeigen. Wenn das Gehäuse aus Blech > ist, wäre ich nicht so sicher, ob das eine gute Idee ist! Dieses ist > z.B. nicht geeignet. Wenn das Gehäuse aus Metall und mit dem Schutzleiter verbunden ist, sehe ich kein Problem. Das ist z.B. bei der ZD-939 Entlötstation so, PE am Gehäuse und Kunststoffknopf drauf. Wenn das Poti in ein Kunststoffgehäuse montiert wird und einen Kunststoffknopf bekommt, wäre das ebenfalls sicher genug. Ich wiederhole mich: Als wir mangels Internet noch eigenständig denken durften, hätten wir das schon längst erledigt.
Beitrag #8057877 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred P. schrieb: > Ich wiederhole mich: Als wir mangels Internet noch eigenständig denken > durften, hätten wir das schon längst erledigt. Früher, als es noch mehr Bastler gab, konnte jemand, wie der TO jemanden in der Nähe fragen und der hat sich das dann vor Ort angesehen, falls über ausfragen nicht alles herauszubekommen war. D.h. Glaskugellesen war damals auch viel häufiger nicht notwendig.
Dieter D. schrieb: > Um das gleiche mit LTSpice hinzubekommen, bräuchte ein Anfänger deutlich > länger. Aber dann würde er ein Tool lernen, das auch für ernsthaftere Dinge einsetzbar ist.
Rainer W. schrieb: > Aber dann würde er ein Tool lernen,... Anfänger sollten nicht überfrachtet werden.
Dieter D. schrieb: > Anfänger sollten nicht überfrachtet werden. Du als Träger der künstlichen Intelligenz und deren Ausdrucksweise weist das natürlich!
Alexander schrieb: > Ich hätte einfach dran geleckt. Versuch macht kluch. > Dann hättest wohl gesagt: Oh lecko mio...
Christian schrieb: > aber was ist mit Gleichtaktstörungen? Wie kommst Du auf die Idee? Das hat mit dem ursprünglichen Problem zunächst rein garnichts zu tun. Kann mir aber vorstellen, dass Du einmal etwas von Ableitströmen und deren zulässige Werte bei Common-Mode-Störungsunterdrückungs-Schaltungen gehört haben könntest. Du denkst da sicher drei Schritte weiter. Also: Zunächst sollte die Basisisolation geprüft werden, dann, ob Bedingungen der DIN VDE 0100-410 erfüllt sind. Bei außerhalb des Gerätes liegenden Bedienteilen reicht die Basisisolation nämlich meistens nicht aus. Und eine isolierte Potiachse alleine ist auch nicht unbedingt als sicher einzustufen. Hängt auch von der Gesamtkonstruktion ab. Solange ich das Gerät hier nicht auf der Werkbank liegen habe, werde ich mich hüten, hier zu erzählen, wie ich messtechnisch vorgehe. Tipp: Gib das Gerät einem Elektriker, der sich damit auskennt. Dann bist Du auf der sicheren Seite. ciao gustav
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