Moin, Dafuer gibts ja fertige Messgeraete fuer ein paar Handvoll Euro. Wie funktioniert das genau (Ja, ich weiss: irgendwie per Kapazitaetsmessung - aber wie laeuft das mit der Kugelsonde genau, wo ist da die 2. Elektrode, welche Messfrequenz, etc. bla.), oder hat da mal wer eine Bauanleitung? Und bitte keinen KI-Slop, den kann ich mir selber generieren. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > wo ist da die 2. Elektrode, Entweder die Erde oder über die Zuleitung oder die Hand, der Person, die misst.
https://sv-artikel.de/blog/wandfeuchte_messen/ Es ist keine absolute Messung, sondern ehr ein Vergleich.
:
Bearbeitet durch User
Dergute W. schrieb: > Dafuer gibts ja fertige Messgeraete fuer ein paar Handvoll Euro. Genau! Einfach kaufen. hab einfach eins für 20€ oder so beim Aliixpress bestellt. Das geht irgendie mit HF Strahlung. Genaugigkeit? Keine Ahnung. Einfach erst mal paar Testmessungen machen an bewusst trockenen Wänden und Flächen. Der Wert ist nie absolut sondern nur potentiell.
Dieter D. schrieb: > Entweder die Erde oder über die Zuleitung oder die Hand, Rharberrabaerbergelaber. Das funktionuckelt ganz anderster.
Benedikt L. schrieb: > Das geht irgendie mit HF Strahlung. Nö, ich glaub das funktioniert irgendwie elektrisch!
HF wäre aber auch eine Möglichkeit. Verstimmung eines Oszillators. Trockene Wand = wenig Frequenzänderung. Feuchte Wand = stärkere Frequenzänderung. Wie beim Theremin (wer das kennt...)
Rainer D. schrieb: > Benedikt L. schrieb: >> Das geht irgendie mit HF Strahlung. > Nö, ich glaub das funktioniert irgendwie elektrisch! > Ist HF nicht elektrisch?
Eine HF-Strahlung kann auch HF-Schall (hochfrequenter Schall oder Ultraschall) sein und bezeichnet Schallwellen, deren Frequenz über der menschlichen Hörgrenze liegt.
Dieter D. schrieb: > Eine HF-Strahlung kann auch HF-Schall (hochfrequenter Schall oder > Ultraschall) sein Dieter, halt Deine Griffl still! In der Kugel gibt es keine Schallquelle!
jajaaa, sog. Schallstrahlen. Oder Wellenstrahlen. Oder Ultraschallwellenstrahlung, oder unhörbare HF-Strahlen.
Auf jeden Fall wird HF auf die Kugel gegeben im MHz-Bereich, feuchte Wand ergibt dann hohe Kapazität, trockene kleine...
Dieter D. schrieb: > Eine HF-Strahlung kann auch HF-Schall (hochfrequenter Schall oder > Ultraschall) sein Strahlung brauch keinen Äther, Schall dagegen braucht ein Medium - egal wie hoch die Frequenz ist.
Einfach eine Mikrowelle mit offener Tür an die Wand drücken. Da wo Wasser ist, wirds warm, was man dann mit einer Wärmebildkamera sehen kann. :)
Das Billigmessgerät vom großen C hier schwingt bei etwa 700kHz.
Dieter D. schrieb: > Eine HF-Strahlung kann auch HF-Schall (hochfrequenter Schall oder > Ultraschall) sein und bezeichnet Schallwellen, deren Frequenz über der > menschlichen Hörgrenze liegt. Müssten wir nicht spätestens jetzt über den Welle Teilchen Dualismus von Schallwellen reden?
Udo S. schrieb: > Müssten wir nicht spätestens jetzt über den Welle Teilchen Dualismus von > Schallwellen reden? Ich dachte es geht um Wasserwellen.
Andreas M. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Müssten wir nicht spätestens jetzt über den Welle Teilchen Dualismus von >> Schallwellen reden? > > Ich dachte es geht um Wasserwellen. Wenn es um Wasserwellen geht, sind Zollstock und Echolot angebrachter.
Ralf X. schrieb: > Wenn es um Wasserwellen geht, sind Zollstock und Echolot angebrachter. Friseur! Ich mag ja eher Donauwellen.
Angehängte Dateien:
-
trotec_kap_fm.jpg
16 KB
Es ist eine kapazitive (Vergleichs-)Messung. Die Kapazität eines Kondensators hängt - neben Größe und Abstand der Platten - auch von der rel. Dieelektrizitätskonstante ε (dimensionsloser Faktor) des Materials dazwischen ab. "Zum Glück" hat Wasser eine relativ großes ε, so um 88 herum, im Gegensatz zur Umgebung. Die liegt bei Mauerwerk um den Wert 3...12. D.h. der (absolute) Wassergehalt hat einen ziemlich großen Einfluss. Bei Heu und Stroh (womit wir uns beschäftigen), ist der Unterschied noch größer. Die auch oft genutzte Leitfähigkeit in Anhängigkeit vom Wassergehalt ist dagegen sehr viel mehr von weiteren Störfaktoren abhänging, wie Salzgehalt oder Anpressdruck. Im Messgerät mit der Kugel ist deshalb eine Art Kapazitätsmessung, für die es verschiedene Möglichkeiten gibt, z.B. Frequenzverstimmung oder Messung der Umladezeit ... Die Geräte werden nach dem Einschalten zunächst frei in den Raum gehalten und kalibrieren sich damit selbst, ähnlich dem Tara-Prozess einer Waage. Hält man sie danach an eine Wand, erhält man einen Vergleichswert. Trägt man die Messwerte in einer Art Matrix ein, erhält man z.B. ein Bild der relativen Feuchteverteilung in der Fläche. Auch hier gibt es sehr unterschiedlich solide oder funktional umfängliche Geräte. Das beginnt mit 10..20 Euro für einfachste Schätzeisen und kann auch mal bei über 300...400 enden mit aufwändig stabiler Elektronik und Software-Ausstattung.
:
Bearbeitet durch User
Die zweite Elektrode ist dein Körper und die Kapazität gegen Erde. Vom Prinzip aber ne reine Kapazitätsmessung (bei den Messgeräten mit Kugel). Aber halt nicht nur der Wand sondern über Wand-Boden-Dich. Das Messergebnis hängt damit auch von den Schuhen, Bodenaufbau, Feuchte des Bodens etc. ab. Wenn du dich an die Wand "anlehnst", du aber sehr dicke Sohlen anhast oder auf nem Gerüst stehst "misst" du unter Umständen eher deinen Abstand / Druck gegen die Wand als die Wandfeuchte wenn du in den Ecken misst. Zumindest bei Ausreißern machts Sinn mehrfach zu messen und auf die Position zu achten / zu variieren. Wenn keine Sperre in der Wand ist ändert sich die Feuchte nicht schnell. Wenn doch, dann verfälschst du das Ergebnis vermutlich durch die Bedienung.
Andreas M. schrieb: > Ich dachte es geht um Wasserwellen. Wie die Diskussion zeigt, war das durchaus sinnvoll zu posten ... Rainer D. schrieb: > funktioniert irgendwie elektrisch! weil HF doch nicht so eineindeutig ist.
Stephan schrieb: > Die zweite Elektrode ist dein Körper und die Kapazität gegen Erde. Ich wette, dass kein Mensch dazu notwendig ist...
Mani W. schrieb: > Ich wette, dass kein Mensch dazu notwendig ist... Ein behaarter Affe tut's genauso.
...ist doch "Super"! Die Messergebnisse werden dann besonders genau, weil Supermans, ähh, SuperDiets Astralleib natürlich supraleitend ist. Keine Übergangswiderstände Richtung Erde!
Heinrich K. schrieb: > Die Messergebnisse Wobei das keine Kunst ist. Denn er packt das Messgerät in den Eimer und zieht los... https://www.lieder-archiv.de/wenn_der_pott_aber_nu_en_loch_hat-notenblatt_100084.html
Weis man jetzt, wie es funktioniert und warum man das Gerät mit den Griffeln möglichst weit hinten am Griff anfassen soll? Also scheidet der Mensch als Erdverbindung aus, wie hier schon angemerkt wurde...
Es reicht doch, wenn es die KI weiß. Wer die KI nicht frägt, der muss dumm sterben. Da ist absolut etwas dran! In einer Zeit, in der das Wissen der Welt nur einen Chat-Befehl entfernt ist, sind Neugier und die richtigen Fragen der Schlüssel, um nicht auf der Strecke zu bleiben. https://www.youtube.com/watch?v=DSlrHsVD8-A
Dieter D. schrieb: > Es reicht doch, wenn es die KI weiß. > > Wer die KI nicht frägt, der muss dumm sterben. Du stirbst sicher dumm mit Deiner KI!
Dieter D. schrieb: > In einer Zeit, in der das Wissen der Welt nur > einen Chat-Befehl entfernt ist, sind Neugier und die richtigen Fragen > der Schlüssel, um nicht auf der Strecke zu bleiben. Und wenn dort Schwachsinn verzapft wird, dann geht das viral, und viele Menschen werden verdummt und in die Irre geführt...
Dieter D. schrieb: > Das Video ist von ARTE.tv. Das hier auch: https://www.youtube.com/watch?v=BptsAf4gfb0
Es geht immer noch um die Kugelsonde. Dieter muss man ausblenden...
Mani W. schrieb: > Es geht immer noch um die Kugelsonde. Da muss man doch mal hinterfragen, warum ist ddas eine Kugelsonde und keine Plattensonde? Eine Platte täte doch auch den Job?
H. H. schrieb: > Das hier auch: Es ist gut, dass Du Dich an eines der Videos erinnerst, das Dir hilft, das Video von ARTE (wer die KI nicht frägt...) ohne einen Rückfall zu überstehen.
Schorsch M. schrieb: > Eine Platte täte doch auch den Job? > Eine Platte hat keine punktuelle Messfläche!
Mani W. schrieb: > Schorsch M. schrieb: >> Eine Platte täte doch auch den Job? >> > Eine Platte hat keine punktuelle Messfläche! Mit dem Kopf durch die Wand ist eh keine gute Idee.
Es ist vermutlich eine Kugel, weil sich bei deren unterschiedlicher Handhabung (Neigung des Gerätes) die elektrischen Gegebenheiten, z.B. die Feldgeometrie, deutlich weniger stark ändern, als wenn man eine Platte verwenden würde.
:
Bearbeitet durch User
Dieter D. schrieb: > Das deckt sich mit der KI. Bist du jetzt vom KI Copy-Paster zum KI Faktenchecker befördert worden?
Mani W. schrieb: > Stephan schrieb: >> Die zweite Elektrode ist dein Körper und die Kapazität gegen Erde. > > Ich wette, dass kein Mensch dazu notwendig ist... Absolut notwendig nicht, aber typischerweise vorhanden. Und er spielt auch eine Rolle. Wenn ich mein Billigteil per "Stock" bediene (isoliert auf ner umgedrehten Wasserkiste) liefert das gegen ne Wanne mit Wasser (20x30cm) 10% Feuchte. Fasse ich das Messgerät an, lande ich bei 20-40% Feuchte. Je nachdem wo und wie ich anfasse. Das ganze unisoliert lande ich natürlich immer bei 100%. Ob mit oder ohne Schuhen ist bei meinem Teil nicht wahnsinnig relevant. Man merkts aber, ob ich die anhabe, oder auf nem Blech stehe oder in ner Pfütze oder auf ner Bierkiste. Also ich würde sagen, der Faktor Bediener spielt schon ne Rolle. Bei mir hauptsächlich die Haltung des Geräts. Die Kugel hat halt ne ziemlich kleine "Fläche" und selbst Schuhe mit 2cm Sohlenstärke sind dagegen kaum relevant. Grob 1,5qm wirksame Körperoberfläche relativieren das ganze auch nochmal.
Eine Präzisionsmessung ist das eh nicht, die müsste man destruktiv machen.
H. H. schrieb: > Eine Präzisionsmessung ist das eh nicht, die müsste man destruktiv > machen. Das eh nicht. Sonst würde der "Messwert" nicht an nem Wechsel der Oberfläche springen. Bei meinem Post ging es hauptsächlich um die Frage, ob der Bediener notwendig ist bzw. eine Rolle spielt. Und nach meinen Tests tut er das. Weniger als ich dachte, aber ziemlich klar. Ob das ganze die Kapazität oder den Widerstand bei grob 1 MHz nutzt kann ich nicht sagen. Die Kalibrierung kann da kaum mehr machen als die Luftfeuchtigkeit und den Abstand der Hand von der Kugel zu berücksichtigen. Ob Platte oder Kugel wird vermutlich sinnvoll gewählt sein. Spontan hätte ich eher ne Platte mit so 1mm Abstand zur Wand und 5mm zu den Seiten gewählt. Platte hätte eher ne höhere Kapazität aber dann wird die Kapazität des Bedieners relevanter. Zwangsabstand reduziert die Kapazität und bei zuviel Abstand dominiert die Isolierung und es kann gar nichts mehr gemessen werden. 2 kleine Füße mit je 22x6 cm und 1cm Bodenabstand haben 230pF. Bei 1MHz so 700 Ohm Blindwiderstand. Körperwiderstand ca. 1-2 kOhm. Die Halbkugel in der Wand etwas von der Messstelle (Durchmesser 10cm, "Plattenabstand" 5cm) hat je nach Feuchte 2-10pF. Die nächsten 5cm 6-30pF, wieder die nächsten dann 10-50pF. Das sind aber alles noch relevante Werte bis 12,5cm von der Messstelle. Das weitere wird dann aber zunehmend irrelevant. Die Kugel hat unter Umständen nur einige µm Abstand zur Wand, aber auch ne sehr kleine Auflagefläche. Kann irgendwas wie 1-50pF sein, je nach Oberfläche. Relativ sicher und bestimmend sind so die ersten 2-5 cm in der Wand. Wobei ne trockene und isolierende Putzoberfläche die Messwerte Richtung trocken verschiebt.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.