Hallo ihr Lieben, ich informiere mich aktuell über industrielle Funklösungen und wollte mal nach euren Erfahrungen fragen. Hat jemand von euch bereits Funklösungen in Produktionshallen oder Stahlwerken eingesetzt? Mich interessiert vor allem, wie zuverlässig die Verbindung bei vielen Stahlkonstruktionen, beweglichen Anlagen und möglichen Störquellen funktioniert. Gab es dabei Probleme oder könnt ihr bestimmte Systeme empfehlen? Ich freue mich auf eure Erfahrungen und Tipps. Danke schon mal!
Kurz: Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Was heute in Deiner Halle noch gut funktioniert, könnte morgen schon anders sein. In Maschinenhallen gibt leider auch viele Einschaltimpulse und Spannungsabfälle, EMV. Deswegen würde ich zu LWL tendieren wenn möglich.
Lu schrieb: > In Maschinenhallen gibt leider auch viele Einschaltimpulse > und Spannungsabfälle, EMV. Bei ausreichender EMV ist Funk kein Problem, dafür steht das 'V'.
Nora schrieb: > Hallo ihr Lieben, > > ich informiere mich aktuell über industrielle Funklösungen und wollte > mal nach euren Erfahrungen fragen. > > Hat jemand von euch bereits Funklösungen in Produktionshallen oder > Stahlwerken eingesetzt? Mich interessiert vor allem, wie zuverlässig die > Verbindung bei vielen Stahlkonstruktionen, beweglichen Anlagen und > möglichen Störquellen funktioniert. Gab es dabei Probleme oder könnt ihr > bestimmte Systeme empfehlen? > > Ich freue mich auf eure Erfahrungen und Tipps. Danke schon mal! Was willst du denn übertragen? Schaltsignale, Analogwerte, Daten? Gruss D.W.
Lu schrieb: > Kurz: Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Und wer Dich kennt, kennt einer Trollfütterer. Muß das sein, daß der wöchentlich unter neuer Identität auftauchende KI-Troll ständig auf's neue gefüttert wird.
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Lu schrieb: > Kurz: Wer Funk kennt, nimmt Kabel. Nutzt Du ein Mobiltelefon - besser bekannt als Handy?
Hallo Nora. Nora schrieb: > ich informiere mich aktuell über industrielle Funklösungen und wollte > mal nach euren Erfahrungen fragen. > > Hat jemand von euch bereits Funklösungen in Produktionshallen oder > Stahlwerken eingesetzt? Für Schmalband FM Sprechfunk würde ich 70cm vor 2m bevorzugen. 70cm hat zwar Nachteile in Bezug auf Streckendämpfung gegenüber 2m, aber die fallen in einer Produktionshalle nicht so ins Gewicht weil die Entfernungen klein sind. Dafür wird das Signal an irgendwelchen Flächen besser als 2m reflektiert und an Kanten gebeugt, so dass Du auf diesem Weg die Halle gut "ausleuchtest". Für breitbandige Anwendungen (Daten) wird aber genau das zum Problem, weil das reflektierte, zeitverzögerte Signal das "original" Signal stört. Bei schmalbandigen Anwendung ist das nur ein kleines Problem. Auch ergibt sich aus der Überlagerung des Originalsignals mit reflektierten und gebeugten Signalen ein Interferenzmuster. d.H. wenn Du Sender oder Empfänger bewegst, schwankt die Signalfeldstärke durch das Interferenzmuster u.U. sehr stark. Gelegentlich bis zur fast Auslöschung. Aber direkt daneben hast Du dann Stellen, wo es dann entsprechend gut funktioniert. "Diversity" mit mehreren räumlich getrennten Antennen könnte hierbei eine Lösung sein. Die gleiche Antennenbauform hat auf 70cm nur ca. ein Drittel der Abmessungen wie für 2m. d.H. Du kannst leichter Antennen mit höherem Gewinn einsetzten. > Mich interessiert vor allem, wie zuverlässig die > Verbindung bei vielen Stahlkonstruktionen, Die Stahkonstruktion ist Dein kleinstes Problem, dank Reflexion und Beugung. > beweglichen Anlagen und Bewegliche Anlagen machen das sich die oben erwähnten Reflexionen und Beugungen ständig ändern, und damit ist auch das Interferenzmuster ständig in Bewegung. Diversity ist hierbei auch eine Lösung. > möglichen Störquellen funktioniert. Naja, in einem Elektrostahlwerk neben einem Lichtbogenofen der in einer haben Stunde 60t Schrott ein schmilzt hast Du schon eine nette breitbandige elektromagnetische Rauschglocke. Aber in der Umgebung merkst Du auch, dass der Schlüsselbund in der Tasche vibriert. Auch sonst....Produktionshallen nicht nur in der Stahlindustrie sind voll mit Störquellen aus den Unterschiedlichsten Steuerungen. EMV ist eine nette Idee, aber Alterung (oder Bestandsschutz von Altanlagen), fehlerhafte Installation oder Wartung oder einfaches Ignorieren machen, das trotzdem ein erheblicher Störpegel herrscht. > Gab es dabei Probleme Bei Sprechfunk ist der akustische Lärm in den Produktionshallen ein nicht zu unterschätzender Störfaktor. Egal wie gut die Funkverbindung ist, wenn Du nicht mehr verstehen kannst, was da aus dem Lautsprecher kommt, oder Dein Gegenüber nur noch das Rauschen des Lüfters neben Dir hört, weil es am Mikrophon lauter als Deine Stimme ist, versagt die Kommunikation. Daher sind unter solchen Bedingungen klassische Handaparate wie bei Telephonen von Vorteil. Oder rein textliche Kommunikation. > oder könnt ihr > bestimmte Systeme empfehlen? > > Ich freue mich auf eure Erfahrungen und Tipps. Danke schon mal! Ich weiss nicht, ob meine Erfahrungen von vor 50 bis 20 Jahren für Dich heute noch hilfreich sind. Ich habe sie kundgetan, Bewerten musst du selber. Nachtrag: In einer Branche die nicht ganz so "schwer" wie die Stahlindustrie ist (z.B. Galvanik) fand der "Sprechfunk" per DECT-Telepfon statt. Überall waren Zugangspunkte installiert, so dass nur in abgelegenen Kriechkellern Funklöcher waren. Das funktionierte soweit ganz gut. Vor allem konnte jeder, der einen Zugang zum werksinternen Telephonnetz hatte, mich als Instandhalter über die Nummer der Werkstatt erreichen. Nachteil: Wenn man jemanden erreichen will, muss man dessen Nummer wissen und vorher eintippen. Ein "spontanes Rufen" oder eine Runde mit mehreren wie bei Sprechfunk ist nicht so einfach. Und Störquellen z.B. von Stromrichterantrieben waren durchaus ein Probem. Aber man lernte, wovon man sich fernhalten musste. Die DECT-Telephone waren robust Ausführungen noch von RFT*). Aber deren Robustheit war in der Galvanik schon bis zur Grenze ausgenutzt. Bei meinem wurde der Akkupack mit einem Kabelbinder fixiert, und nachdem das Teil mit der Gummitastatur nach unten in eine Säurepfütze gefallen war, hatte die Tastatur keinerlei Beschriftung mehr. *) Das war aber a) mehr als 20 Jahre nach dem Mauerfall, und b) ganz tief im Westen, wo man in 10 Minuten per Fahrrad die Grenze zu den Niederlanden erreichen konnte. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd W. schrieb: > Dafür wird das Signal an irgendwelchen Flächen > besser als 2m reflektiert ... > [..] > Für breitbandige Anwendungen (Daten) wird aber genau das zum Problem, > weil das reflektierte, zeitverzögerte Signal das "original" Signal > stört. Bei schmalbandigen Anwendung ist das nur ein kleines Problem. > [..] > In einer Branche die nicht ganz so "schwer" wie die > Stahlindustrie ist (z.B. Galvanik) fand der "Sprechfunk" per > DECT-Telepfon statt. Überall waren Zugangspunkte installiert, so dass > nur in abgelegenen Kriechkellern Funklöcher waren. In einer Halle, wo man von Wand zu Wand durchgucken kann wie z.B. im Turbinensaal eines Kernkraftwerks, hat DECT keine Chance. Ich habe dort Tests gemacht, die Reflektionen kommen nur unwesentlich schwächer als das Nutzsignal und machen die Decodierung fast unmöglich. Auch mit Richtantennen oder sogar gerichtet senkrecht von der Decke herunter, gewinnt man dort nichts. In der Etage darunter mit ganz vielen Rohren funktioniert DECT sauber, weil sich dort die Reflektionen tot laufen. Du erwähnst auch das Problem der lauten Umgebung: Es gibt offene Kabinen / Telefon-Hauben mit schalldämpfendem Schaumstoff und Drahtapparat. Die haben auch eine gewisse Dämpfung für DECT, sodass man dort auch damit halbwegs telefonieren konnte. Leider darf man als eigene Anlage kein GSM aufbauen, dessen Digitalcodierung kann mit Reflektionen umgehen und funktioniert dort. Bernd W. schrieb: > Die DECT-Telephone waren robust Ausführungen noch von RFT*) > [..] > *) Das war aber a) mehr als 20 Jahre nach dem Mauerfall, Das wäre etwa 2010 gewesen, da war RFT schon längst abgewickelt und die 'VEB Funkwerk irgendwas' verkauft oder eingestampft, also glaube ich Dir RFT nicht. DECT-Systeme sind mir seit ca. 1996 vertraut, von RFT hätte ich gehört.
Hallo Manfred P. Manfred P. schrieb: >> Dafür wird das Signal an irgendwelchen Flächen >> besser als 2m reflektiert ... >> [..] >> Für breitbandige Anwendungen (Daten) wird aber genau das zum Problem, >> weil das reflektierte, zeitverzögerte Signal das "original" Signal >> stört. Bei schmalbandigen Anwendung ist das nur ein kleines Problem. >> [..] >> In einer Branche die nicht ganz so "schwer" wie die >> Stahlindustrie ist (z.B. Galvanik) fand der "Sprechfunk" per >> DECT-Telepfon statt. Überall waren Zugangspunkte installiert, so dass >> nur in abgelegenen Kriechkellern Funklöcher waren. > > In einer Halle, wo man von Wand zu Wand durchgucken kann wie z.B. im > Turbinensaal eines Kernkraftwerks, hat DECT keine Chance. Ich habe dort > Tests gemacht, die Reflektionen kommen nur unwesentlich schwächer als > das Nutzsignal und machen die Decodierung fast unmöglich. Interessante Beobachtung. Übrigens ist DECT sehr schmalbandig, aber auch empfindlich. Die Radialgeschwindigkeit, ab der wegen der Dopplerverschiebung das Signal verloren geht, soll man angeblich locker mit dem Fahrrad erreichen. ;O) Von daher kann ich mir gut Probleme bei Mehrfachempfang vorstellen. Wegen der Reflektionen und Interferenzen: Muss ich mal bei Gelegenheit mit experimentieren. Persönlich benutze ich kein DECT, weil ich meine Telephone lieber an der Wand festschraube. Da weiss ich auch als Vollmessie immer wo sie sind. Aber meine Schwester nutzt DECT, und da ist auch ein riesen Garagentor zum Reflektieren. > Du erwähnst auch das Problem der lauten Umgebung: Es gibt offene Kabinen > / Telefon-Hauben mit schalldämpfendem Schaumstoff und Drahtapparat. Die > haben auch eine gewisse Dämpfung für DECT, sodass man dort auch damit > halbwegs telefonieren konnte. Die kenne ich und ich fand sie überraschend wirksam. Allerdings habe ich die Teile (im 60er Jahre Design) seit den 80ern nicht mehr gesehen. > Bernd W. schrieb: >> Die DECT-Telephone waren robust Ausführungen noch von RFT*) >> [..] >> *) Das war aber a) mehr als 20 Jahre nach dem Mauerfall, > Das wäre etwa 2010 gewesen, da war RFT schon längst abgewickelt und die > 'VEB Funkwerk irgendwas' verkauft oder eingestampft, also glaube ich Dir > RFT nicht. DECT-Systeme sind mir seit ca. 1996 vertraut, von RFT hätte > ich gehört. RFT hat eine Menge Nachfolgeorganisationen, die auch RFT irgendwo im Namen haben. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunk-_und_Fernmelde-Technik#RFT_neu_interpretiert Wenn Du zum Beispiel auf https://www.rftkabel.de/ nach DECT suchst, bekommst Du Fritzphones angeboten. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Dirk W. schrieb: > Was willst du denn übertragen? Schaltsignale, Analogwerte, Daten? > Gruss > D.W. Das ist hier bisher die einzig richtige Frage. Möchte der TO Musik auf Langwelle übertragen, oder Daten im GHz Bereich, oder Sprechfunk...etc. Darauf sollte er erstmal eine Antwort schreiben.
Das liest sich wieder als ob jemand hochauflösende Videos vom Gefecht der Maschinen mit dem Stahl übertragen möchte. Also nicht mehr Industrie 4.0 sondern 7.0 ist angesagt.
Bernd W. schrieb: > Die DECT-Telephone waren robust Ausführungen noch von RFT*). Sicher, dass Du nicht RTX meinst? Die stellen DECT-Geräte her (u.a. für Agfeo), kommen aber nicht aus dem Osten, sondern aus dem Norden (Dänemark).
Rainer W. schrieb: > Bei ausreichender EMV ist Funk kein Problem, dafür steht das 'V'. Naja, wenn du dort geräte hast, bei denen die Emissionen für den industrie-bereich angesetzt wurden, dann ist der Schutz erst in in 10m bzw 30m statt 3m gewährleistet...die Grenzwerte sind in der Industrie eben deutlich höher. So die Theorie. Nachdem du aber über 1ghz quasi nie Emissionen siehst wird in der Praxis alles über 1ghz Recht problemlos tun. Darunter hängt es nun davon ab. 70cm/433MHz sind gerne durch Displays, RAM,... verseucht. Noch tiefer runter fängt dann die Leistungselektronik mit rein zuspielen. 73
Auf Transportfahrzeugen in der Halle könnte man so etwas analog zu den Explorer 727 für Inmarsat für andere Frequenzbereiche verwenden. Und oben an der Decke ist eine Gegenstelle für alle.
Hans W. schrieb: > Nachdem du aber über 1ghz quasi nie Emissionen siehst wird in der Praxis > alles über 1ghz Recht problemlos tun. Darunter hängt es nun davon ab. > 70cm/433MHz sind gerne durch Displays, RAM,... verseucht. Noch tiefer > runter fängt dann die Leistungselektronik mit rein zuspielen. Nicht belegbares Geschwafel.
Manfred P. schrieb: > Hans W. schrieb: >> Nachdem du aber über 1ghz quasi nie Emissionen siehst wird in der Praxis >> alles über 1ghz Recht problemlos tun. Darunter hängt es nun davon ab. >> 70cm/433MHz sind gerne durch Displays, RAM,... verseucht. Noch tiefer >> runter fängt dann die Leistungselektronik mit rein zuspielen. > > Nicht belegbares Geschwafel. Geh mit 100 Industrieprodukte in eine EMV kammer und es wird genau das rauskommen. Über 1ghz siehst gerade mal so Sachen wie ethernet >1gbit, usb3, hdmi, o.ä. das findest vergleichsweise selten in einer Industriehalle. Dafür ist ein 10kW FU eher nicht ungewöhnlich. 73
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Wir haben mal im Rahmen eines Forschungsprojektes Klimageräte in einer großen Halle eines bekannten Getriebeherstellers per Funk vernetzt. Es war interessant zu sehen, dass man anhand der Feldstärken der Geräte untereinander erkennen konnte, welcher Robot-Arm gerade wie stand. Aber der der TO nicht verrät, was er wie vernetzen möchte, welche Frequenzen, Modulationsarten und Protokolle gewollt / gewünscht sind, ist die ganze Diskussion müßig. Die Antwort lautet also bisher: Ja geht. Wenn man es richtig macht, geht es sogar zuverlässig.
Manfred P. schrieb: > Das wäre etwa 2010 gewesen, da war RFT schon längst abgewickelt und die > 'VEB Funkwerk irgendwas' verkauft oder eingestampft, also glaube ich Dir > RFT nicht. DECT-Systeme sind mir seit ca. 1996 vertraut, von RFT hätte > ich gehört. Wenn man es nicht genau weis, einfach mal die Griffel still halten. Gerade was RFT betrifft, wurde da viel in die neue Zeit hinüber gerettet und oft sind sogar die Namen der Firmen bei behalten worden. Natürlich fehlt in den neuen Namen das VEB und auch das RFT - logisch. Ein paar Beispiele die immer noch unter gleichen Firmennamen produzieren hatte Bernd ja bereit genannt. Eine weitere Firma die überlebt hat ist z.B. das Funkwerk Kölleda. Die sind heut AG und das Funkwerk Kölleda ist der Hauptsitz der Firmengruppe. Dect wäre zu DDR-Zeiten auch schwierig gewesen. DECT wurde lt. Wikipedia erst 1992 vorgestellt und 1993 eingeführt. Da war die DDR schon Geschichte. Mit anderen Worten da hat sich der Bernd vertan. Aber es muß ja nicht DECT gewesen sein. Vielleicht waren es ja Funkgeräte die man "günstig" in der DDR eingekauft hat - das könnte ich mir durchaus vorstellen. Übrigens die DDR hat Ende der siebziger ein Mobilfunknetz in Mexiko aufgebaut und da gab es natürlich auch das passende Mobiltelefon (genann "Blaumeise 3")dazu
Ulrich schrieb: > Aber der der TO nicht verrät, was er wie vernetzen möchte, welche > Frequenzen, Modulationsarten und Protokolle gewollt / gewünscht sind, > ist die ganze Diskussion müßig. Nora (m/w/d) hat sich vom Acker gemacht. Wenn aber auch niemand bereit ist, seine/ihre Hausarbeit zu schreiben...
Michael B. schrieb: > Nora (m/w/d) hat sich vom Acker gemacht. > Wenn aber auch niemand bereit ist, seine/ihre Hausarbeit zu schreiben... Na klar, und das der TO sich vom Acker machte hat auf keinen Fall mit der herzlichen Freundlichkeit zu tun, mit der Neulinge hier willkommen geheissen werden. P.S. hat der Laberkopp sich umbenannt oder gibt es nen Michael B?
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Hans schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Das wäre etwa 2010 gewesen, da war RFT schon längst abgewickelt und die >> 'VEB Funkwerk irgendwas' verkauft oder eingestampft, also glaube ich Dir >> RFT nicht. DECT-Systeme sind mir seit ca. 1996 vertraut, von RFT hätte >> ich gehört. > Wenn man es nicht genau weis, einfach mal die Griffel still halten. Dann tue das doch! > Gerade was RFT betrifft, wurde da viel in die neue Zeit hinüber gerettet > und oft sind sogar die Namen der Firmen bei behalten worden. Natürlich > fehlt in den neuen Namen das VEB und auch das RFT - logisch. Ein paar > Beispiele die immer noch unter gleichen Firmennamen produzieren hatte > Bernd ja bereit genannt. Eine weitere Firma die überlebt hat ist z.B. > das Funkwerk Kölleda. Die Telefone, die unter dem Namen Funkwerk verkauft wurden, hatten mit Kölleda nichts zu tun. Die Bude hat sich westliche Firmen zusammengekauft, unter anderem von Bosch Telecom und die Elmeg und mit dem Verbund "Funkwerk-Enterpise Communications" nichts anständig auf die Reihe bekommen. > Die sind heut AG und das Funkwerk Kölleda ist der > Hauptsitz der Firmengruppe. Firmengruppe, der Lacher. Das ist die Bude in Kölleda und die Anzeigetafeln in Bayern, ihren Standort Dabendorf haben sich auch versemmelt. Interessant auch, dass der Vorstand der AG aus nur einer Person bestand.
Manfred P. schrieb: > Die Telefone, die unter dem Namen Funkwerk verkauft wurden, hatten mit > Kölleda nichts zu tun. Wo habe ich geschrieben das die Telefone aus Kölleda kamen? Ich hatte lediglich erwähnt, das die DDR ein Mobilfunknetz in Mexiko errichtet hat. Über den Hersteller von selbigen habe ich kein Wort verloren. Kölleda und Dabendorf waren bis zu Gründung der Funkwerk AG (08.2000) selbständige Unternehmen, obwohl beide ab der Wende zur Hörmann Firmengruppe gehörten. 2012 wurde Funkwerk Dabendorf verkauft. Ansonsten sind beide Unternehmen immer noch recht erfolgreich unterwegs. Manfred P. schrieb: > ass der Vorstand der AG aus nur einer > Person bestand. Ja und - viele Köche verderben den Brei. Derzeit sind es 2 Leute.
Hallo Hmm. Hmmm schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Die DECT-Telephone waren robust Ausführungen noch von RFT*). > > Sicher, dass Du nicht RTX meinst? Die stellen DECT-Geräte her (u.a. für > Agfeo), kommen aber nicht aus dem Osten, sondern aus dem Norden > (Dänemark). Es waren definitiv DECT Telephone im 1990er/2000er Design in schlichtem grau. Als Logo die drei Buchstaben RFT mit hinterlegten horizontalen Linien. Auf dem Typenschild stand auch der volle Name der Firma, der auch was mit "RFT" und den Namen einer ehemaligen DDR Stadt enthielt. Die Benutzungsspuren und die Vergilbung sprachen für 10 bis 20 Jahre Benutzung. Leute, ich habe das so um 2011, 2012 herum gesehen, so genau habe ich das nicht mehr in Erinnerung, aber das mit dem "RFT" ist mir halt aufgefallen, weil das Logo war auch an meinem SEG15d. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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