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Forum: Haus & Smart Home Potentailtrennung Niedervoltmasse und PEN


Autor: Michael S. (mst)
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Hi Volks,

angeregt durch diesen Thread:
Beitrag "Wie Massepotentiale verbinden" und mein aktuelles Problem 
bei meiner Hausinstallation, nun hier nochmals neu. Denn ich kann doch 
nicht der einzige sein der solch ein Problem hat! :-)

Ich hatte gestern eine Begegnung der "potentialen" Art der mich einen 
RS485 Pegelwandler gekostet hat.

Ich habe zusätzlich zum 230V Netz ein Spannungsversorgung im Haus 
verlegt. Trafo (besser gesagt, Open-Frame-Schalt-NT) hängt im Keller im 
zentralen Verteilerschrank, hier wird auch PEN aufgetrennt. Das NT ist 
galvanisch getrennt. In jeden Stockwerk hängt ein Unterverteiler.

Bis jetzt habe ich es so, das ich die Masse auf der sekundärseite 
"nicht" mit dem PEN (nennen wir ihn mal so...) Potential verbunden habe. 
Messe ich bei abgeschaltetem SLS-Schalter zwischen Messe 12V und PEN 
habe ich irgenwas im MOhm Bereich. Egal ob jetzt im zentralen 
Verteilerschrank oder in den Unterverteilern.

Messe ich nun von Masse 12V nach PEN im normalen Betrieb, oder an 
irgendeiner Stelle im Haus von Masse 12V nach PE oder N habe ich 
irgndwas um die 74V +/- a bissle was. Hmmmm, ich glaub ich kenne das 
Phänomen von Hausanschlüssen des Kabelfernsehens her, da sagte mir 
jemand, das sei Potentialverschleppung, wohl normal. Ok, muss ich mal so 
hinnehmen. ;)

Setzte ich nun einen Ableitwiderstand (100k-1M) zwischen Masse 12V und 
PEN wird die Spannung weniger, aber ist nicht weg. Sind immernoch so ca. 
30V.

Wie macht/habet ihr das bei eurer Hausbus/Hausinstallation gemacht???
Habt ihr Masse Niedervoltseite mit PEN irgendwo verbunden oder fahrt ihr 
auch Komplett galvanisch getrennt? Wenn ja, würde mich mal intressieren 
was ihr zwischen Masse Niedervoltseite und PEN messt.

Sollte man an einer zentralen Stelle die Masse Niedervoltseite mit dem 
PEN potential Verbinden, so wie es in Industrieanlagen üblich ist? 
Folglich habe ich allerdings an jeder Stelle von meiner Masseleitung 
Niedervoltseite gegen eine vorhandene L1-L3 230V, richtig? (Gut, im 
Moment sind so an die 160V, vermtl. auch nicht besser... ;))

Gruß Micha,



PS: Bitte nicht wieder ein Diskusion über Neutral-, Null-, Aussen-, 
Messe-, Phasenleiter anfangen (oder was weiss ich auch noch alles...), 
ich denke jeder weiss was der andere meint, wenn nicht, nachfragen.

Autor: Axel (Gast)
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Mal meine Gedanken dazu:

"Sollte man an einer zentralen Stelle die Masse Niedervoltseite mit dem
PEN potential Verbinden, so wie es in Industrieanlagen üblich ist?
Folglich habe ich allerdings an jeder Stelle von meiner Masseleitung
Niedervoltseite gegen eine vorhandene L1-L3 230V, richtig? (Gut, im
Moment sind so an die 160V, vermtl. auch nicht besser... ;))"

Ich finde das mit der Diskussion PE, N etc. nicht so verkehrt. In dem 
Fall meinst Du wohl den PE / Schutzleiter, was je nach Netzform was 
anderes ist als der PEN.

Ja, den PE würde ich mit 12V-Masse verbinden (aber keinen Strom drüber 
laufen lassen, ist meines Wissens verboten).

Die 230V zum L1-L3 sind natürlich ein Problem, aber ein kleineres als 
wenn Du 0V zwischen deiner 12V Versorgung und L1-L3 hast, dann hättest 
Du nämlich 230V zwischen Deiner 12V Versorgung und den Geräten.

Und die 230V müssen ja sowieso entsprechend isoliert sein. Die dürfen 
mit Deinen 12V nicht so zusammenkommen, dass da irgendwo die leiseste 
Gefahr eines Kontaktes besteht.

Gruss
Axel

Autor: Michael S. (mst)
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Danke Axel für deine gedanken!

Die Diskussion über PE, N etc. ist schon richtig/wichtig, aber ich habe 
das bewusst hier so geziehlt unter den Tisch fallen lassen, denn Streng 
betrachtet wird PE und Schutzleiter ja im zentralen Verteilerschrank 
zusammengeführt. Denn vom Dach kommt bei uns nur eine Leitung, eben der 
PEN, und der wird im zentralen Verteilerschrank dann zu PE und N.

Klar ist es im Haus betrachtet auf das 230V Netz was ganz 
Unterschiedliches, aber für mein Potentialunterschied zu meinem 12V-Netz 
ist es eigentlich das selbe, oder? wunderwennnet ;)

Gruß Micha,

Autor: Axel (Gast)
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Das Problem ist, dass nicht nur Experten so etwas lesen.

Und wer noch ein altes Haus hat, bei dem der PEN bis an die Steckdosen 
geführt wird, kommt mit ein bischen googeln dann leicht auf die Idee, 
dass man an dem PEN irgendeiner Steckdose die Masse des 12V Systems 
anschliessen kann. Was u. U. noch tödlichere Folgen haben kann als so 
ein Netz sowieso schon hat.

Da ist der korrekte Ausdruck PE schon etwas (nicht viel aber immerhin) 
sicherer und bewahrt den einen oder anderen Halblaien vor gefährlichen 
Aktionen.

Auch wenn das in Deinem (und meinem) Fall keine praktischen Auswirkungen 
hat.

Ausserdem ist der korrekte Ausdruck PE auch noch kürzer :-)

Gruss
Axel

Autor: Nilp (Gast)
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Wenn man aus Sicherheitsgruenden den Hausnetz ein Potential geben 
moechte, sollte das die Erde sein, oder in der Naehe. Weshalb ist jetzt 
ein anders Potential drauf ? Das sind die Y Kondensatoren im Netzfilter 
des Schaltnetzteils. Der Trafo nimmt durch die Wicklungssymmetrie auf 
der Sekundaerseite 115V an. Wenn wir nun den sekundaeren GND auf Erde 
legen, fliesst der kapaziticve Blindstrom gegen Erde. Das kann unter 
Umstaenden einem vorgelagerten Fehlstromschutzschalter nicht gefallen. 
Die Versorgung des Hausbusses sollte nur an einem Ort mit Erde verbunden 
werden.

Was spricht gegen die Verwendung des Null ? Das Null ist nur Null bei 
null Strom. Wenn der grosse Liftmotor einschaltet kann man schnell mal 
ein paar Volt gegen Erde auf dem Null haben, resp ein paar Volt gegen 
das Null an einem anderen Ort im Haus. Bei Verwendung eines Buses mit 
zuwenig Gleichtakt vertraeglichkeit geht dann was kaputt. Ich kenn auch 
Firmen, die sind mit den guenstigen RS485 Treibern, die nur 7V 
Gleichtakt bieten, aufgelaufen. Zum Glueck gibt es RS485 Treiber mit 
mehr Spannungsvertraeglichkeit.

N.

Autor: Michael S. (mst)
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@NBilp:

> legen, fliesst der kapaziticve Blindstrom gegen Erde. Das kann unter

Ich hab den Strom von GND nach PE und N noch nicht gemessen, nur damals 
mal den Strom. Die Trennung PEN der vom Dach kommt und dann im 
Verteilerschrank zu PE und N wird ist ca. 30cm vom SNT entfernt. Das ist 
dann auch der Punkt der über 35^2 zum Erder geht. Potentialer 
bezugspunkt Haus. An dieser Stelle würde ich den GND der Nidervoltseite 
mit dem Trennpunkt PEN verbinden.

> Die Versorgung des Hausbusses sollte nur an einem Ort mit Erde
> verbunden werden.

Genau das werde ich auch machen wenn ich mein neues Schaltnetzteil in 
den Verteilerschrank einbaue. Ist bloss noch nicht gekommen...

Ich werd dann mal berichten...

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