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Forum: Platinen Mischungsverhätnis des Entwicklers - Natriomhydroxid (NaOH)


Autor: nitric (Gast)
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Hallo zusammen,

musste heute neuen Entwickler ansetzen, da der alte der immer in einem 
Marmeladenglas lagerte zu langsam geworden ist. Den ersten Entwickler 
hab ich so PI * Daumen zusammengemischt (etwas < als 1 TL auf 500ml).

Meistenfalls darf man im Internet lesen das Mischungsverhältnis sei 10g 
auf 1L. Aber genau dieses Verhätnis war in meinem Fall viel zu schwach. 
-

Mit 2.5g auf 125ml erzielte ich einigermaßen gute Ergebnisse, hatte aber 
den Eindruck Lösung sei zu stark und habe (vielleicht zu kräftig) 
verdünnt danach war die Lösung wieder zu schwach, ich muss das aber noch 
genauer erörtern. In einem Tutorial behauptet jemand 2g auf 100mL sei 
die perfekte Mischung, klingt irgendwo vernüfntig... Ich habe leider 
kein Basismaterial mehr. :(

Irgendwie habe ich den Eindruck das das Belichten  Entwickeln  die 
Konzentration der Entwicklerlösung ein dynamisches Verhältnis zueinander 
haben, also das man das Verhältnis der Entwicklerlösung gar nicht 
pauschalisieren kann.

-

Falls jemand für seine Diagnose Daten braucht: Mein Equipment: 4x8W 
superaktinische UV-Röhren, quasi ein Nachbau des ISEL-Belichters. Ich 
belichte mit normalem, laserbedruckten 80g-Papier das mit Sonnenblumenöl 
transparent gemacht wird 2 Minuten und benutze ausschließlich 
Bungard-Basismaterial. - Die Ergebnisse sind sonst erstklassig (0.16mm 
Linien perfekt durchgängig!). Den Entwickler mache ich vorher im 
Waschbecken handwarm... (Das Natriumhydroxid stammt von Donau Elektronik 
(Reichelt)...)

-

Eine weitere Sache, die ich bemerkt habe: Es kann sein, dass die Platine 
unscharf wird, wenn man einfach nicht lange genug entwickelt hat... Ich 
habe natürlich erst alles auf die Positive geschoben... Als ich aber aus 
Verzweiflung einfach mal länger entwickelte um zuzugucken wie sich alles 
in Rauch auflöst sah ich, dass die Formen erst dadurch richtig scharf 
wurden und sich der Lack an den Rändern manchmal etwas langsamer löste.



Vielleicht kann mir jemand ein wenig von seinen Erfahrungen berichten. 
Oder vielleicht gibt es doch die ideale NaOH-Mischung??? Wieviel Gramm 
sind eigentlich in diesen Kemo-Päckchen???



Vielen Dank und beste Grüße

nitric

Autor: Geniesser (Gast)
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>Mit 2.5g auf 125ml erzielte ich einigermaßen gute Ergebnisse, hatte aber
>den Eindruck Lösung sei zu stark..

Wenn du gute Ergebnisse damit hattest, wieso hast du deinen Entwickler 
dann wieder verdünnt?

Thema ist doch schon oft durchgekaut worden siehe z.B. hier

Beitrag "Re: Conrad Platinenmaterial unbrauchbar?"

Jeder macht da seine Erfahrungen. Vermutlich geben da manche ihre "g" 
als geschätzten Gefühlswert an ;)

Vergleichen lässt sich da sowieso nur was, wenn das Zeug jedesmal frisch 
angesetzt wird. Alles andere ist Schätzomagie!

Autor: nitric (Gast)
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>Vergleichen lässt sich da sowieso nur was, wenn das Zeug jedesmal frisch
>angesetzt wird. Alles andere ist Schätzomagie!

Ich benutze den Entwickler bis er tiefschwarz geworden ist und bewahre 
ihn in einem Marmeladenglas mit gutem Schraubdeckel auf. Irgendwann wenn 
er sehr dunkel ist wird der Prozess langsamer, aber solange kann man ihn 
gut benutzen und er verhält sich nach meinem Emfpinden relativ gleich. -
Dieser Irrsinn wurde in einigen Tutorials ins Leben gerufen und hält 
sich wacker in den Köpfen.

> Thema ist doch schon oft durchgekaut worden siehe z.B. hier
> Beitrag "Re: Conrad Platinenmaterial unbrauchbar?"

Aber mehr als "Schätzomagie" wird hier auch nicht betrieben. Ich würde 
hier lieber mit Leuten diskutieren die chemisch reineres NaOH benutzen 
sowie eine Grammwaage mit guter Genauigkeit.
Und wenn das nicht der Fall ist so möchte ich doch wenigstens nächste 
Woche darüber berichten welches Verhältnis gut mit Bungard-Material 
funktioniert hat. -
Der andere Kernpunkt ist schlichtweg, ob es eine Dynamik zwischen den 
Variablen gibt, also das beispielsweise die Art und Dauer des Belichtens 
irgendwie auch mit der Konzentration des Entwicklerbades und dessen 
"Reaktionsfreudigkeit" zusammenhängen. - Klar ist ja, dass das Ganze 
auch stark vom Basismaterial abhängt, was in dem oben genannten Thread 
sich sehr schön herauskristalisiert hat.


Ich hatte hier noch steinaltes ISEL-Material herumliegen, das beim 
Entwickeln pockig wird. Ich habe diesmal 1,6g (+/- 0,05g) in 100mL 
Wasser aufgelöst, was ein sehr schönes Ergebnis geliefert hat (bis auf 
die Pocken).

Das alles deckt sich sehr schön mit folgender Quelle (die relativ 
professionell wirkt) und der Autor sich realistischer Weise damit 
begnügt einen Bereich anzugeben in dem das NaOH funktionieren kann.
--> http://freenet-homepage.de/algenkocher/Info/Platin...
7 -> 15g pro Liter bei 20° C

Ich denke auch, dass es in dem Bereich liegen muss... Ich würde zwar 
eher mal behaupten, dass es zwischen 1.0g -> 2.5g pro 100mL bei - 
(Temperatur: In der Entwicklerwanne 36°C die in 3min Entwiclungszeit auf 
33°C absinkt (+/- 1°C))


2.5g / 100 ml waren bei dem Bungard-Material definitiv zu kräftig!
Und ich werde diesmal auch hergehen und mir neues Bungard + 
ISEL-Material bestellen und hier über meine Erfahrungen berichten. -

Sind die Bungard-Platten von Reichelt heute besonders frisch? ;)

Autor: nitric (Gast)
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Nachtrag:

Bungard persönlich behauptet in der Anleitung, dass es natürlich am 
besten mit dem Spezialentwickler von Bungard geht aber auch ähnlich mit 
NaOH bei einem Mischungsverhältnis von 10 - 15g pro Liter.

Das ist ungefähr auch der Bereich von dem ich sprach... ^^

Autor: Thorsten (Gast)
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> Vielleicht kann mir jemand ein wenig von seinen Erfahrungen berichten.
> Oder vielleicht gibt es doch die ideale NaOH-Mischung???

Ich nehme immer so ca. 7g NaOH auf 1 Liter Wasser und nach 6-10 Monaten 
gebe ich dann noch 1-2g dazu. Benutze übrigens Bungard-Material.

Autor: AVR-Jünger (Gast)
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>Ich nehme immer so ca. 7g NaOH auf 1 Liter Wasser und nach 6-10 Monaten
>gebe ich dann noch 1-2g dazu. Benutze übrigens Bungard-Material.

Ich nehme einfach einen Beutel, der für einen Liter vorgesehen ist, und 
schütte den Inhalt vorsichtig in eine 1l-Aqua-dest-Flasche...
Wenn man die Flasche nicht schüttelt, wird sie warm...

Autor: nitric (Gast)
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>Ich nehme immer so ca. 7g NaOH auf 1 Liter Wasser und nach 6-10 Monaten
>gebe ich dann noch 1-2g dazu. Benutze übrigens Bungard-Material.

7g hört sich sehr dünn an, aber ich werde es mal probieren...


>Ich nehme einfach einen Beutel, der für einen Liter vorgesehen ist, und
>schütte den Inhalt vorsichtig in eine 1l-Aqua-dest-Flasche...
>Wenn man die Flasche nicht schüttelt, wird sie warm...

Genauso habe ich das früher auch immer gehandhabt. Die Mischungen in den 
Packungen (Kemo-Entwickler) waren eigentlich immer top.

Autor: Geniesser (Gast)
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>2.5g / 100 ml waren bei dem Bungard-Material definitiv zu kräftig!

Ist es eben nicht! (jedenfalls nicht bei Bungard FR4)

Ich verwende >5g je 0.25 L! Es geht ja nicht nur darum zu entwickeln, 
sondern auch darum den auftretenden Schleier auf der Platine vollständig 
zu entfernen. Dazu muss der Entwickler kräftig genug sein + leichte 
mech. Nachhilfe.

Die zu geringe Konzentration (untere Grenze) macht bei den meisten 
Leuten die Probleme, die sie dann oftmals auf das "schlechte Conrad 
Basismaterial" schieben. Wenn du natürlich deinen Entwickler bei 36 Grad 
fährst, dann beschleunigst du zusätzlich die Reaktion, hier musst du 
etwas in der Konzentration zurüchnehmen.

>Ich benutze den Entwickler bis er tiefschwarz geworden ist..

damit ist die Vergleichbarkeit mit anderen nicht mehr gegeben!

Autor: nitric (Gast)
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> damit ist die Vergleichbarkeit mit anderen nicht mehr gegeben!

Wegen der Abnutzung? Oder wie meinst du das?

Autor: nitric (Gast)
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> Die zu geringe Konzentration (untere Grenze) macht bei den meisten
> Leuten die Probleme, die sie dann oftmals auf das "schlechte Conrad
> Basismaterial" schieben. Wenn du natürlich deinen Entwickler bei 36 Grad
> fährst, dann beschleunigst du zusätzlich die Reaktion, hier musst du
> etwas in der Konzentration zurüchnehmen.

Stimmt die Erfahrung durfte ich jetzt auch schon machen...

Dein Entwicklerbad ist ähnlich der 2,5 Geschichte, die mir aber viel zu 
schnell ging und die Stellen an denen der Lack halten sollte auch schon 
mitangegriffen und diese eine "körnige Struktur" entwickelt haben. 
Wahrscheinlich haben es die 36°C reingehauen. Betreibst du es bei 
Zimmertemperatur.
Aber meine bisherigen Sachen lehren mich, dass man die allerbesten 
Ergebnisse ungefähr bei Handwarmen Entwickler hat. -
Bei meinem alten entwickler der viel dünner gewesen sein müsste hatte 
ich bei der selben Belichtungszeit nach ca 2 Minuten eine 1A glänzende, 
scharfe Lackschicht.

Autor: Geniesser (Gast)
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>Wegen der Abnutzung? Oder wie meinst du das?

Ja nun, die NaOH-Lsg. reagiert mit dem Luftsauerstoff und ich glaube 
nicht, dass nach Monaten noch der gleiche PH-Wert wie zu beginn 
vorhanden ist (das soll nicht heißen, dass man so eine Lösung nicht 
verwenden kann - machen ja etliche. Es ging nur um das Vergleichen).

Wir sprechen hier hoffentlich über Bungard FR4 und nicht von ISEL o.a. 
Basismaterial. Mal zur körnigen Struktur, kleine Löcher hatte ich bei 
Probebelichtung durch Papier auch schon. Die Lichtdichtigkeit der 
Vorlage ist nicht perfect (sieht man im Gegenlicht einer 
Halogen-Tischlampe), daher dringt hier stellenweise licht durch und 
macht Löcher. Dann muss die Belichtungszeit zurückgenommen werden. Mein 
Wasser für den Entwickler nehme ich direkt aus der Leitung. Hier muss 
man aber auch aufpassen, dass das Wasser nicht zu kalt ist (am besten 
eine Zeitlang vor Gebrauch einfach stehen lassen - hat dann Raumtemp.). 
Extra erwärmen bringt dir einen zusätzlichen unbekanntem Parameter ein 
(wie konstant wird die Temp. deines Entwicklers bei 36 Grad bleiben?!). 
Meine aktuellen Erfahrungen gründen sich auch auf deutlich älteres 
Basismaterial (hatte dort mit zunächst etwas geringerer Konzentration 
große Probleme die belichtete Schicht abzutragen), insofern bin ich 
selber noch am experimentieren. Das Bungard-Material kann aber meine 
Konzentration ab (hab ich schon früher so verwendet), nur bei anderen 
Herstellern darf die Suppe nicht so scharf angesetzt sein. Genau 
nachgewogen habe ich es mangels geeigneter Waage auch noch nicht, 
sondern nur eine Volumen-Dichte-Berechnung und einen Vergleich mit 
Salzkristallen angestellt. Ich denke aber meine Grammangabe kommt ganz 
gut hin (guter halber Dosierlöffel auf 0.25 L Wasser), wirklich 
optimiert habe ich den ganzen Vorgang aber noch nicht. Achso, an die 
max. Standzeit in solch eine Konzentration würde ich nicht gehen (also 
Platine keine 10 Min. in der Entwicklerbrühe belassen!).

Autor: Matthias Endereß (nitric)
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Hallo,

nachdem es letzte Woche ziemlich schlecht lief, bin ich noch mal in mich 
gegangen und habe mir überlegt wie stark mein erstes Entwicklerbad 
gewesen sein muss. Es muss ca. bei 1.4g / 100ml gelegen haben, was 
eindeutig auch in der von Bungard empfohlenen Dosis (1.0 - 1.5g / 100ml) 
liegt. Also wollte ich mit dieser Dosis nochmal eine Testreihe machen. 
Der Entwickler liegt bei etwa 36°C.

Um die "Dynamik" nachzuweisen hab ich verschieden lang belichtet und 
zwar in dem Bereich der nach meinen ersten Tests mit dem Belichter und 
den Positiven im gesättigteren Bereich zwischen Unter- und 
Überbelichtung liegt. Jeden Versuch habe ich 2x widerholt.

Bungard-Material 0.8mm:

1.4g / 100ml - 1.5 min bel. - Gutes Ergebniss langsamere 
Entwicklungszeit
1.4g / 100ml - 2.0 min bel. - Gutes Ergebniss - kurze Entwicklungszeit
1.4g / 100ml - 2.5 min bel. - Gutes Ergebniss - kurze Entwicklungszeit

FÜR ALLE DIE KEINE PASSENDE WAAGE ZUR HAND HABEN: EIN LEICHT GEHÄUFTER 
TL NATRIUMHYDROXID (VON REICHELT) HAT UNGEFÄHR 6.25G.

Das zeigt so weit es geht, dass Belichtungszeit vs. Entwicklerbad eher 
ein Hop-oder-Top-Verhältnis zueinander haben. Bei weniger Belichtung 
geht es eindeutig ein bischen langsamer. Viel Dynamik war das nicht, 
aber ein bischen.

Ich hätte wirklich gerne Fotos gemacht. Aber irgendwie ist es höllisch 
schwer die entwickelte Lackschicht zu Fotografieren. (Vielleicht geht es 
besser bei Tageslicht.)

Autor: Matthias Endereß (nitric)
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Hier ein Foto von den letzten 3 Teststücken. Die Lackschicht ist sehr 
schwierig zu fotografieren. In natura sind alle drei gleich und 
gestochen scharf.

Autor: Geniesser (Gast)
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>Der Entwickler liegt bei etwa 36°C.

Das sagt alles.

>FÜR ALLE DIE KEINE PASSENDE WAAGE ZUR HAND HABEN: EIN LEICHT GEHÄUFTER
>TL NATRIUMHYDROXID (VON REICHELT) HAT UNGEFÄHR 6.25G.

Ja genau. Aber Angaben, die auf 50% genau sind, braucht man nicht mit 3 
signifikanten Dezimalstellen anzugeben.

Dazu kommt, wenn ich mit dem Teelöffel grad nen Joghurt gegessen hab, 
bleibt von den 3g oder vielleicht auch 10g NaOH, die draufpassen, die 
Hälfte kleben und entwickelt später meinen Mageninhalt, nicht die 
Platine. Das nennt man wahrscheinlich Dynamik.

Siehe auch
http://www.myvideo.de/watch/79580

Autor: Thomas (Gast)
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Das mit dem Video ist ja schön Nötigung!!!

Autor: Zeitreisender (Gast)
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>1.4g / 100ml - 1.5 min bel. - Gutes Ergebniss langsamere Entwicklungszeit

Was genau habe ich unter "langsamere Entwicklungszeit" zu verstehen?

Verstehe ich es richtig, daß die Zeit während der Entwicklung langsamer 
läuft, so daß ich letzlich eine kürzere Zeit zur Entwicklung brauche, 
denn dadurch daß diese kürzere Zeit ja langsamer läuft, bleibt die 
Entwicklungsdauer die gleiche?

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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Meine Erfahrung:

Platine: Bungart
Belichten: 90s mit 4x8W Röhren von Reichelt
Entwickler: reines Ätznatron aus der Apotheke
Wasser: genau 22° (sehr wichtig)
Mischung: genau 5g auf 1/2 Liter
Entwicklungszeit: etwa 60s

Bemerkungen:
Der Entwickler wird immer frisch angesetzt.
Wasser im Messbecher abgemessen und mit einem Laborthermometer 
temperiert.
Gegen Ende der Entwicklung entferne ich den Schleier mit den Fingern

Autor: Geniesser (Gast)
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An den Poster vom Datum: 26.01.2007 17:04

ICH VERBITTE MIR IN DIESEM THREAD UNTER MEINEM PSEUDONYM "GENIESSER" ZU 
POSTEN! WAS SOLL DAS? Nehm gefälligst dein eigenes Pseudonym und 
versuche nicht anderen Identitäten DEINEN Text unterzuschieben!!!

An die Moderatoren: Bitte dieses diffarmierend trollige Posting löschen! 
Ich schreibe meine Texte immer mit grosser Sorgfalt für dieses Forum und 
gebe nicht so einen Misst von mir!

Im übrigen esse ich keinen Joghurt!

Der Geniesser

Autor: Schreiberling vom Dienst (Gast)
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Wenn du dir schon so viel Mühe gibst, dann solltest du vielleicht auch 
die Möglichkeit einer Anmeldung in Betracht ziehen. Denn aus genau 
diesem Grund wurde diese Funktion vor einiger Zeit eingeführt.

Daher ist deine Aufregung völlig unverständlich.

Mit vorzüglicher Hochachtung
Der Schreiberling vom Dienst

P.S.: Von mir stammt o. g. Posting übrigens nicht.

Autor: Geniesser (Gast)
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Toll das so ein Aufruf gerade von einem kommt, der selbst nicht 
registriert ist! Wenn man nicht gerade mit dem D-Zug durch die 
Kinderstube gefahren ist hat man es nicht nötig sich mit fremden Federn 
zu schmücken. Spasspostings kann ja jeder abgeben, aber bitte unter 
seinem eigenen "Label".

Autor: Geniesser (Gast)
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Ich habe hier bereits vor Ewigkeiten unter dem Namen Geniesser gepostet. 
Im Gegensatz zu dir melde ich mich in Fällen, in denen ich es für 
sinnvoll halte, an, und beschwere mich auch nicht, wenn anderen zufällig 
das gleiche Pseudonym einfällt.

gez. der joghurtessende Geniesser von 17:04

Autor: Geniesser (Gast)
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Ich verwende das Pseudonym "Geniesser" seit dem Beginn des 
WM2006-Threads mitte letzten Jahres, den ich gestartet hatte. Es kann 
schon sein, dass dieser Name schon mal früher verwendet worden ist, man 
kennt schliesslich nicht die komplette Historie dieses Forums. 
Jedenfalls verwende ich seit nunmehr bald einem Jahr dieses Pseudonym in 
diesem und in anderen Threads und bis dato hat es auch kein anderer 
verwendet, also was soll der plötzliche Auftritt jetzt? Wenn du 
registriert bist, dann benutze doch einfach deinen registrierten Namen 
und erspare uns Postings mit Linuxbildchen, wenn es um Platinen geht!

Wenn du unbedingt diesen Namen verwenden möchtest, dann hänge wenigstens 
in diesem Thread einfach eine 2 oder sonstwas an den Namen. Ich kann 
auch fortan ein ß im Namen führen, wenn du unbedingt möchtest, 
jedenfalls darf es bei den Postings kein Durcheinander geben.

Autor: PeterL (Gast)
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bei mir wird der Entwickler jedesmal frisch angesetzt (kostet ja fast 
nichts)
und zwar nur die Menge (ca. 0,2l) die ich tatsächlich brauche.
1 Esslöffel wird in einer kleinen Menge Wasser aufgelöst (starke 
Erwärmung!!)
die Platine kommt in die Schale und dazu ca 100ml Wasser,
unter ständigem Schwenken gebe ich nun soviel Entwicklerlösung dazu, 
biss es eben passt (Vorsicht, dort wo der Entwickler in die Schale 
gegeben wird, ist die Kontentration natürlich viel zu hoch, deshalb 
nicht direkt auf die Platine giessen !

mit dieser Methode habe ich immer die optimale Entwicklerkonzentration.
Den verbrauchten Entwickler einfach in den Abfluss (die Kläranlagen sind 
froh über hohen PH Wert, weil die meisten Abwässer sauer sind)

Peter

Autor: Geniesser (Gast)
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>Den verbrauchten Entwickler einfach in den Abfluss (die Kläranlagen sind
>froh über hohen PH Wert, weil die meisten Abwässer sauer sind)

Hast du sie noch alle? Den gleichen Quatsch hast du hier schonmal 
gepostet.

Geniesser (der wo sich der andere Geniesser drüber aufregt)

Autor: Geniesser (Gast)
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Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden den verbrauchten Entwickeler 
in den Abfluss zu schütten! Was meinst du denn woraus Rohrfrei besteht?

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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OT:
gibt es einen Grund sich nicht anzumelden, von dem ich wissen sollte?

Wer sich zuerst als Geniesser registriert hat den Namen doch oder ;-)

Autor: Geniesser (Gast)
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Mir war das bisher nicht wichtig und bei vielen anderen hier im Forum 
ist das ja genauso. Mir will nicht in den Kopf, weswegen man den Respekt 
vor dem anderen erst durch eine Zwangsmaßnahme herstellen muss. Helfen 
tut das im übrigen auch nicht, denn dann gäbe es einen registrierten und 
einen unregistrierten "Geniesser". Nach meiner Auffassung sollte man 
einfach das unterlassen, was die Leute hier durcheinander bringt: den 
gleichen Namen doppelt verwenden.

Autor: Genießer (Gast)
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>Respekt vor dem anderen erst durch eine Zwangsmaßnahme herstellen

Willst du damit jetzt sagen, daß du vor mir Respekt gewonnen hast, weil 
ich dich zwinge, darüber nachzudenken, was an deinem Pseudonym so 
einzigartig ist?

Du bist irgendwie ziemlich merkwürdig drauf. Oder haben deine Eltern 
dich auf den Namen Geniesser getauft?

Autor: Geniesser^3 (Gast)
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ich muss schon sagen, ich geniesse eure diskussionen um pseudonyme und 
anmeldung hier sehr. und was meint ihr, hat es zu bedeuten, wenn es 
irgendeinem, der sich erst nitric nennt, nun einfaellt, dass er sich 
unter dem namen matthias anmelden will? gar nichts, solange der admin 
freeemailadressen wie gmx, web & co zulaesst, oder solange der admin die 
adressen nicht verifiziert. cholerischer geniesser, gehab dich wohl

Autor: PeterL (Gast)
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ich würde niemals etwas als "Quatsch " bezeichnen, was ich nicht vorher 
überprüft habe, also Genieser (ich meine den Ungustl) informiere dich, 
bevor du anderen den Intellekt absprichst!

Peter

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