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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Drehstrom aus Wechselstrom erzeugen?


Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Hi!

Glaub zwar nicht dass es sowas gibt, aber evtl. wisst ihr etwas:

Gibt es eine Möglichkeit aus 230V/50Hz echten Drehstrom 400V/50Hz mit 
etwa 1,5kW zu erzeugen? (also richtigen Sinus, keine PMW-gepulste 
Spannung)

Gruß,
Techniker

: Gesperrt durch Moderator
Autor: hans0815 (Gast)
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Klar geht, geht aber auch richtig ins Geld.
Spzielle Frequenzumrichter können sowas.

Autor: holzi (Gast)
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Powerfaktor korrigiert nach DC, und von dort mit einer 3 fachen 
Halbbrucke zu Drehstrom.

H.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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..ich dachte da jetzt mehr an Produktbeispiele..  :)

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Mir ist da grad eine Idee gekommen:

Handelsüblichen FU mit Eingang 230V und Ausgang 3Ph/230V. Diesen dann 
fest mit 50Hz "laufen" lassen und als Last 3 Schaltschrank-Trafos 230V 
-> 400V hinten dran (oder noch besser einen Drehstromtrafo 230V -> 
400V).

Sieht da evtl. jemand ein Problem? :)

Autor: johnny.m (Gast)
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> (also richtigen Sinus, keine PMW-gepulste Spannung)
Naja, das wirste wohl nicht mit nem statischen Umrichter hinbekommen... 
Einzige Möglichkeit, um wirklich nen Sinus zu bekommen und keine Heizung 
zu bauen (theoretisch könnte man ja auch drei entsprechend 
phasenverschobene Sinusse auf drei lineare Endstufen geben, die dann den 
dreiphasigen Wechselstrom ausspucken, aber da ist der Wirkungsgrad eben 
unterirdisch und bei 1,5kW dürfte es echte Probleme geben, Bauteile zu 
finden, die das abkönnen und die Wärme abzuführen), wäre ein rotierender 
Umformer. Aber das wird auch nicht billig... Warum darf es denn kein 
Standard-FU mit PWM sein?

Autor: johnny.m (Gast)
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Glätten über Trafos geht natürlich auch. Aber wenns wirklich glatt sein 
soll, dann nur über was Rotierendes, weil da über die mechanische 
Trägheit alles hochfrequente rausfliegt. Beim Trafo (oder Drossel) ist 
die Dämpfung zwar auch schon ordentlich, aber wenn Du unbedingt nen 
reinen Sinus willst...

Autor: Sonic (Gast)
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Die schwere Variante: wechselstrommotor (220V) und gekuppelten 
Drehstromgenerator (380V). Wirkungsgrad: naja..
Aber relativ kostengünstig zu bauen.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Hallo johnny.m,

"unbedingt reinen Sinus" ist relativ.. ;)
Die Spannung sollte hald so sauber, wie möglich sein. Die Netzspannung 
selber ist ja auch "versaut" und kein 1A-Sinus.

Denkst du, dass dies mit den Trafos funktionieren könnte?
Evtl. noch ein normales Drehstrom-Filtermodul hinten dran und fertig?

Natürlich wäre mech. Koppelung am besten, aber 2 Synchronmaschinen sind 
wahrscheinlich "sauschwer und unbezahlbar". Zudem bedeutet dies noch 
Lärmbelästigung und benötigt zusätzliche Wartung.. :(

Gruß,
Techniker

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Hmm..
Wie reagiert eigentlich ein Standart-FU bei unsymmetrischer Belastung?
:-/

Autor: Ulrich (Gast)
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Das brauchst du doch bestimmt für einen Motor? Falls ja würde ich dir 
z.B. einen MicroMaster von Siemens empfehlen. Lassen sich ganz einfach 
einbauen und ansteuern. Und bringen Vorteile durch sanfteren Anlauf und 
verschiedenen Geschwindigkeiten

http://www.automation.siemens.com/sd/umrichter/htm...

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Hallo Ulrich,

Nicht unbedingt. :)
Es kann sein, dass da mal ein Motor dranhängt - ist aber nicht die 
Regel.

Hintergrund:
Für Prüfgeräte die ich programmiere brauche ich hin und wieder Drehstrom 
zur Versorgung. Fast immer nicht wegen der Leistung, sondern zur Prüfung 
weil der Prüfling normalerweise an Drehstrom betrieben wird. Z.B. sind 
in solchen Prüfgeräten auch Schaltnetzteile 3Ph/400V -> Kleinspannung 
drin. Usw..

Da ich diese Geräte teilweise mit nach Hause nehme und dort programmiere 
(in der Firma hat man nie seine Ruhe.. ;) ) und in meinem Arbeitszimmer 
hald kein Drehstrom existiert brauch ich da was.. :)

Bisher hatte ich immer eine Kraftleitung durch 2 Stockwerke verlegt um 
Drehstrom zu erhalten - ziemlich nervig.. :(

Gruß,
Techniker

Autor: Sonic (Gast)
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>Bisher hatte ich immer eine Kraftleitung durch 2 Stockwerke verlegt um
>Drehstrom zu erhalten - ziemlich nervig..

Vielleicht wäre es am Einfachsten und billigsten 'ne 16A-Cekondose zu 
installieren? ;-)

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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;-)

Die Idee hatte ich auch schon, ist aber leider nicht so leicht zu 
realisieren..

(D.h. ist frühestens bei der nächsten Renovierung im Jahre 
viel-viel-später möglich..)

Autor: Sonic (Gast)
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Na, in der Werkstatt kommt dann wohl eh' nur der Frequenzumrichter in 
Frage!
3.. 2.. 1.. :-) Da gibt's sowas auch etwas kostengünstiger.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Einen FU hab ich eh noch irgendwo rumliegen. Muß dann mal Ausschau nach 
3 einelnen Trafos oder viel besser nach einem Drehstromtrafo halten.

Mal schauen, ob das hinhaut.. :)

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
Hast du einen E-Herd und möglichst noch auf 3 Phasen? Wenn ja einfach 
den Anschluss anzapfen. Das geht meistens auch ohne Renovieren.

MFG Uwe

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Hallo Uwe!

Das Arbeitszimmer ist im Dachboden und dort gibt es keinen Drehstrom.
Ich müsste dazu eine Leitung einen Stockwerk tiefer in die UV ziehen - 
fällt daher aus.. :(

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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und was wäre mit einer passenden verlängerung (kabeltrommel) ?

Autor: Jankey (Gast)
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1x Gleichrichter
1x glättungsspule
1x DickenGlättungsKo
1x EntladeWiderstand für den Glättungs Ko = 100k@2W ( oder 3 Stunden 
nach ausschalten der Schaltung bekommt ihr einen Arschtritt der an ein 
Bockiges Pferd erinnert)
1x Microcontroller ( scheiss egal was für einer, hab selber den 
AT89C2051 benutzt )
3x IR2110/2113
6x Dicke N-MosFet's

1x Programmierer den man mit Programmierumgebung in ein Dunkles 
kämmerchen auf einige Stunden einsperrt.

Und Tada:
http://www.jankeytec.at/pics/schaltungen2/PICT0012.JPG

Fertig ist ein Frequenzumrichter den man auch für 140~5000€ bei siemens 
kaufen kann.

lg Jan

Autor: Jankey (Gast)
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Zitat:

Hmm..
Wie reagiert eigentlich ein Standart-FU bei unsymmetrischer Belastung?
:-/


Antwort: is ihm scheiss egal.

Sonst Micromaster Siemens, die Antwort auf alle Fragen.

Autor: thkais (Gast)
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Relativ preisgünstige Frequenzumrichter gibts bei Lenze. Oftmals wird 
aus EMV-Gründen ein "Sinusfilter" an den Ausgang gehängt, der das 
zerhackte Ausgangssignal schon ganz gut glättet. Besteht aus einer 
3-Phasen Netzdrossel und entsprechend passenden Kondensatoren.

Autor: dernixwois (Gast)
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@Techniker

Also um mit Drehstrom zu Experimentieren solltest unbedingt Tisch 
bestellen
mit den entsprechenden Sicherheitseinrichtungen so wie es in der Schule 
für Technik üblich ist.

Soviel ich weiß ist es sogar Vorschrift!

Zumindest müsste dein Arbeitsplatz so Ausgerüstet sein.

Alles andere sieht mir ziehmlich nach Selbstmord aus.

Wenn Du Tatsächlich deine Gerätschaften ohne Sicherheitseinrichtungen
Inbetrieb nimmst möchte ich nicht dein Chef sein ;)

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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@FRAGENSTELLER:
Siehe Posting 27.01.2007 18:59 -> letzter Absatz

@Jankey: (27.01.2007 20:50)
..und der versaute PMW-gepulste Spannung ausgibt..
Siehe erstes Posting: Nicht erwünscht.

@Jankey: (27.01.2007 20:53)
Aber Die MicroMaster erfassen ja den Strom in 2 Phasen und errechnen 
daraus den Strom in der 3. Phase. Diese Messwerte fließen dann in die 
PMW-Regelung mit ein. Für eine unsymmetrische Belastung ist ein 
MicroMaster eigendlich nicht gebaut. Deshalb zweifle ich etwas, ob er da 
überhaupt mitmacht.. :-(

@dernixwois:
Was nützt mir das Thema Sicherheit (was natürlich auch realisiert werden 
muß), wenn ich nichtmal ordentlichen Drehstrom erzeugen kann? :)


Hab mir aber schon gedacht, dass dies nicht so leicht umzusetzen sein 
wird.. :(

PS: Evtl. hab ich es oben noch nicht erwähnt: Ich möchte soweit wie 
möglich Fertigkomponenten verbauen oder gleich alles fertig erwerben. 
Selbstbau bis runter zur Controllerebene - wie es Jankey vorschlug - 
möchte ich wegen Zeitmangels nicht machen. Ich will ja keinen FU 
entwerfen, sondern möglichst einfach einen realistischen Drehstrom 
erzeugen.

Gruß,
Techniker

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@ Der Techniker

ok also kein e-herd  ;-(

Autor: crazy horse (Gast)
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"Alles andere sieht mir ziehmlich nach Selbstmord aus."
der böse Drehstrom ist kein bisschen gefährlicher als der gute 
1Phasenstrom, es sei denn, man(n) ist derart dämlich, 2 Aussenleiter auf 
einmal anzupacken. Aber für solche hoffnungslosen Fälle gibts ja den 
Darwin-Award :-)
Und da der Techniker beruflich mit solchen gefährlichen Sachen arbeitet, 
solltest du ihm schon zubilligen, die Sache zu verstehen.

Autor: blurb (Gast)
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>>Also um mit Drehstrom zu Experimentieren solltest unbedingt Tisch
>>bestellen


Bitte was?

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Ich denke er meint so einen "verspielten" Experimentiertisch, wie Sie in 
Schulen im Einsatz sind.. ;)

Autor: Zoch (Gast)
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Fertigkomponenten ? ! Fertigkomponente, den Frequenzumrichter. Zb bei 
Schuricht, von sSiemens, Hitachi. Wie Sand am Meer. Um die 600 Euro.

Z.

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Hallo Zoch,

Hast du den kompletten Beitag überhaupt gelesen?
Wenn ja, warum gibst du mir den Tipp mit dem FU?

Ich habe noch einen FU da, nur der Trafo  und die Gewissheit über die 
Funktionstüchtigkeit bei unsymmetrischer Belastung fehlt mir noch..

Gruß,
Techniker

Autor: sansal (Gast)
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phase 1 kondensator Phase 2 direkt phase 3 spule ausrechnen nach 
Motormas und die diferenz zwischen fase liegd vonselber 400V Netzfilter 
je Phase zur Null und siehe da sinus endspricht Netzsinus
WO LIEGT DAS PROBLEM?

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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1. Datum letzter Post
2. Nicht immer Motor
3. Rechtschreibung
4. DEPP

Autor: Der Techniker (_techniker_)
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Punkt 4 ist schon ein bischen unpassend.. :-(

Wie auch immer:
Da wir heuer im Frühjahr einen Wasserschaden hatten, habe ich die 
Gelegenheit genutzt eine Leitung in die UV zu ziehen. Problem ist somit 
gelst.. ;o)

Autor: mAnE (Gast)
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Ich weis "Datum letzter Post" ;-) aber vielleicht stolpern ja andere wie 
ich über Google drüber ;-)

so wie  Sansal es  beschreibt: davon kriegt man keinen sauberen 
Drehstrom,
ist so ähnlich wie die Steinmetzschaltung bzw. bei kondensatormotoren wo 
der Kondensator eine phasenverschiebung verursacht...
das wird kein Drehstrom, sondern eher so Oval bis Eierförmig...

Ist denn wirklich Drehstrom erforderlich? sprich 400V?
Wenn das Gerät intern wieder in Stern verschalten ist, würde es 
Theoretisch langen eine Phase zu Brücken (bei Dreieck funktionierts 
natürlich nicht ;) )

Ansonsten schlage ich einen günstigen FU vor, wie schon genannt, der 
braucht ja nicht viel Regeln zu können,da reicht ein billiger.

weil der FU nur zerhackten Sinus ausgibt, ist ein (bzw mehrere Trafos 
erforderlich).
die Spulen werden die PWM-Spannung Glätten.
Wenn du den N-Leiter brauchst (gehe davon aus) wird der Trafo 
sekundärseitig ein Y IMHo sein müssen. (außer der FU gibt auch einen N 
aus (glaub ich aber nicht...)
Wird der Trafo unsymmetrisch belastet, wirst du meiner Meinung einen 
Drehstromtrafo mit ZickZackschaltung brauchen, die sind relativ teuer...

Außerdem musst du dir auch bewusst sein wie viel Leistung die Endgeräte 
haben, wenn nur einphasig gearbeitet wird wirds vmtl. nicht mehr als 10A 
rausholen können, wenn überhaupt.

Wichtig: die schaltung auch entsprechend Absichern, (LS/richtig 
dimensioniert und FI)

Autor: Pierre B. (xaici4ni)
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Jankey schrieb:
> Und Tada:
> http://www.jankeytec.at/pics/schaltungen2/PICT0012.JPG
Das Internet scheint sich ja immer schneller selbst zu überleben. Hat 
jemand noch das Bild? archive.org hat die Seite nie ins Archive 
aufgenommen :-(

Autor: hinz (Gast)
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Pierre B. schrieb:
> Jankey schrieb:
>> Und Tada:
>> http://www.jankeytec.at/pics/schaltungen2/PICT0012.JPG
> Das Internet scheint sich ja immer schneller selbst zu überleben.

Sind nur lausige 9 Jahre.

Autor: Davor M. (cabman_90)
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Halli hallo,

Hätte auch noch ne Frage...

Ich möchte mir eine Drehmaschine in den Keller stellen..
Problem ist, dass ich keinen Drehstrom sondern nur Wechselstrom im 
Keller habe..
Kann ich einen FU "missbrauchen" und mir eine Drehfeld auf eine CEE 
Steckdose legen? Bzw eben Zuleitung der Maschine ab und eine geschirmte 
Leitung bis zum Hauptschütz ziehen? Vom FU eben aus..
Wie sieht es dann mit Notaus etc an der Maschine aus?

Würde mich über eine Antwort freuen! Liebe Grüße

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Deine FU wird nicht glücklich sein, wenn der Stecker rausgezogen wird 
bzw. der Schalter ausgeschaltet wird, das gibt gleiche  eine 
Fehlermeldung.

Bau die FU lieber in deine Drehmaschine ein, dann kannst du sogar deren 
Drehzahl regeln. Sprich: Es hat nur Vorteile. Und einen geeigneten 
Drehstrommmotor (statt dem sonst üblichen Kondensatormotor) hat sie ja 
offenbar schon.

Autor: JJ (Gast)
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Autor: Davor M. (cabman_90)
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Anbei mal das Typenschild.. geht das mit dem Kumpel?

Danke schon male!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bitte in einem eigenen Thread weiterdiskutieren, statt hier 9 Jahre
alte Leichen auszugraben.

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