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Forum: PC-Programmierung Java oder C++


Autor: stefan (Gast)
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Hallo Leute.


Ich will für meine Gemeinde ein Programm schreiben!

Ich habe folgendes Problemm:
Ich kenne C/C++ (wxWidget) und Java (Eclipse) und bin ein begeisterter 
Linux User.
Ich habe schon einige Programme in beiden Sparachen programmiert. Ich 
kann mich gar nicht entscheiden bei welcher Sprache ich bei der 
Programmierung von Programmen bleiben soll? Ich kenne Ihre Vorteile und 
Nachteile! Aber ich kann mich einfach nicht entscheiden.

Hat da jemand, dass auch durchgemacht. Oder habt Ihr euch gleich 
entschieden?
Wie habt Ihr euch entschieden und warum???

Gruss stefan

: Gesperrt durch Admin
Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Dann entscheide Dich doch einfach dafür, jede der Sprachen für die 
jeweils geeignete Aufgabe einzusetzen und gut.

Autor: tim (Gast)
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also ich kenne/kann auch beide sprachen, es kommt drauf an was du machen 
willst. also wenn du ein open source projekt machen willst, was auch 
zukunft haben soll dann verwende c/c++, das kann jeder aus der 
opensource gemeinde. wenn du allerdings mit dem ganzen javaoverhead 
leben kannst dann benutze java und freu dich auf die ständigen 
javaerweiterungen die in der opensource szene nicht ganz so gut ankommen

Autor: C++Profi (Gast)
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Für richtige Programme ist c++ die 1. Wahl.
Wenn du das erst mal richtig drauf hast, kannst du auf das Programmieren 
mit Hilfskrücken wie Java und VB verzichten.

Programmiersprachen wie Java und VB wurden nur erfunden um die vielen 
Kidis
ein Spielzeug für das Freizeitcoden in die Hand zu geben .
So wird verhindert da die jemals richtig programmieren lernen oder 
vielleicht noch zu echter Marktkonkurrenz  heranwachsen.
So bleiben die Dumm-Flaschen alle bei VB und Java weil es so schön 
einfach ist. Und das ist auch gut so.
In diesem Sinne von mir ein großes Dankeschön an die Entwickler von Java 
und VB.


Gruß der C++Profi

Autor: JavaProfi (Gast)
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>Für richtige Programme ist c++ die 1. Wahl.
Und für gute Programme ist Java die 1. Wahl. Professionelle 
Java-Programme arbeiten zigmal effizienter als C++. So bleiben die 
Dumm-Bratzen alle bei C++, weil sie nicht über ihren Tellerrand blicken 
können und meinen, ihre begrenzten Fähigkeiten wären das Maß der Dinge.

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Würde für eine PC-Anwendung eher zu Java tendieren. Ist einfacher, 
sicherer und vorallem plattformunabhängiger als C++. Natürlich durch 
VM-Overhead etwas langsamer, aber das letzte bisschen Performance spielt 
in der Welt der Desktop-Rechner seit mindestens 5 Jahren keine Rolle 
mehr. Ob eine Anwendung nun eine oder zwei Sekunden zum starten braucht, 
stört kein Mensch. Und mehr kann man auch kaum herausholen.

> Programmiersprachen wie Java und VB wurden nur erfunden um die vielen
> Kidis ein Spielzeug für das Freizeitcoden in die Hand zu geben .

Eine richtig dumme Aussage!

Gruss

Michael

Autor: Honkey Honk (honkeys)
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Das ist ja wohl der größte Schwachsinn den ich jemals gehört habe.

Ich denke C++ und Java sind vom Schwierigkeitsgrad her etwa 
vergleichbar, ich programmiere sowohl C wie auch Java, allerdings geht 
das programmieren mit Java teilweise schneller und efizienter, das fängt 
schon bei der API an. Java- Programme sind plattformunabhängig ich kann 
sie unter Linux entwickeln und weiß, dass sie unter Windows laufen.
In der Opensource- Gemeinde erscheinen immer mehr Java- Projekte und 
warum? Weil Java die Zukunft ist, die Prozessoren werden immer 
Leistungsfähiger da kommt es auf den minimalen Unterschied, dass die 
Sprache "nur" interpretiert ist nicht an. Das einzige Problem von Java 
ist, dass es nicht von Microsoft ist, denn dann wäre der Verbreitunsgrad 
deutlich höher, allerdings wäre es dann nicht mehr plattformunabhängig. 
So ist es doch gut, dass es von Sun ist, und Java ist gewissermaßen eine 
Weiterentwicklung von C++.

Autor: C++Profi (Gast)
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"Java-Programme arbeiten zigmal effizienter als C++."

Auha,das tu weh.
Für dich Java auch echt das Beste, glaub mir. Es passt zu dir.









Autor: C++Profi (Gast)
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"So ist es doch gut, dass es von Sun ist, und Java ist gewissermaßen 
eine
Weiterentwicklung von C++."

Auha,das tut auch weh.
Für dich Java auch das Beste. Keine Frage

Autor: Snake (Gast)
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und sich als "profi" zu bezeichnen definiert genauso ein kiddi @ 
"c++profi"


vielleicht solltet ihr, die ihr so auf "die eine programmiersprache" 
schwört, mal bischen offener für andere sachen sein.

es gibt keine sprache, die in jeder hinsicht perfekt ist. sonst gäbe es 
ja nurnoch die eine. jede sprache hat ihre vor und nachteile, ihre 
anhänger und ihre abneiger. nur im gegensatz zu euch beiden sind normale 
programmierer tolleranter gegenüber sprachen, die eben nicht zu den 
persönlichen favorieren zählen

Autor: JavaProfi (Gast)
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>vielleicht solltet ihr, die ihr so auf "die eine programmiersprache"
>schwört, mal bischen offener für andere sachen sein.

Und das ist der allergrößte Blödsinn. Wenn ich für andere sachen offen 
wäre, könnte ich nicht der Profi sein, der ich bin.

Ist native Java im Original einmal ähnlich lahm wie C oder C++, dann 
kostet es mich einen minimalen Mehraufwand, für entsprechenden 
Codeblöcke die VM mit Assemblerbefehlen zu überladen unter Ausnutzung 
von Multicores und MPI Parallelisierung.

Autor: c++profi (Gast)
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"Ist native Java im Original einmal ähnlich lahm wie C oder C++, dann
kostet es mich einen minimalen Mehraufwand, für entsprechenden
Codeblöcke die VM mit Assemblerbefehlen zu überladen unter Ausnutzung
von Multicores und MPI Parallelisierung."

Ach komm, erzähl doch net so viel Schlaukram.
Das ist eh Blödsinn.
Java mit Assemblercode-Blöcken , ist doch blöder Krampf.
Wer programmiert denn so dämlich.

Autor: JavaProfi (Gast)
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>Java mit Assemblercode-Blöcken , ist doch blöder Krampf.

Schon mal gemacht? Nein. Assembler ist unter Java nämlich dank OOP und 
Plattformunabhängigkeit super einfach, schnell und übersichtlich.

>Wer programmiert denn so dämlich.
Scheint, du wärst glücklicher, wenn du wüßstest, wie du deinem C++ mit 
Assembler auf die Sprünge helfen kannst. Aber das ist halt nicht so eine 
einfache Spielerei wie das restliche C++.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich will für meine Gemeinde ein Programm schreiben!

>Ich habe folgendes Problemm:

Will die Gemeinde eigentlich ein Programm haben?

Autor: mr.chip (Gast)
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> vielleicht solltet ihr, die ihr so auf "die eine programmiersprache"
> schwört, mal bischen offener für andere sachen sein.

So sehe ich das auch! Ob gut oder schlecht, auf jedenfall ist es 
Tatsache: Es gibt praktisch für jeden Zweck eine andere 
Programmiersprache. Heutzutage gibt es für fast alles bereits so 
leistungsfähige Lösungen, dass sich die Entwicklung eigener Software als 
völlig überflüssig erweist. Wichtig ist es heute, solche Lösungen zu 
können und effizient zu verknüpfen, das macht einen guten Entwickler 
aus. (siehe Content-Management-Konzepte im Internet oder 
Datenbankanwendungen) Wer meint, er müsse alles in nativem Code 
erledigen, weil es eben schnell ist, der sitzt auf dem falschen Pferd. 
Wobei auch hier gilt: Gesunder Menschenverstand anwenden! Games, 
Embedded-Systeme, kritische Serveranwendungen, rechenaufwändige 
wissenschaftliche Anwendungen oder Kerne von leistungsfähigen/-hungrigen 
Anwendungen brauchen natürlich effizienten, nativen Code.

Autor: König Europas (Gast)
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2 Gründe, warum Java schneller sein kann als C++:

-Dynamische Optimierungen in Verbindung mit dem Just-in-time-compiler
-Threadsupport schon in die Sprache integriert

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

> Ich denke C++ und Java sind vom Schwierigkeitsgrad her etwa
> vergleichbar

???
Java ist deutlich einfacher (im positiven wie im negativen) als C++. C++ 
ist wohl die Programmiersprachesprache die dem Anwender die meisten 
Freiheiten (Mehrfachvererbung, eigenes Speichermanagment, 
Operatorüberladung um ein paar Beispiele zu nennen) bietet. Auch der 
Templatemechanismus ist wohl in keiner anderen Sprache derart 
vielseitig. Das kann aber auch zu beinahe unlesbarem Code führen 
(Operatorenüberladung kann zu ulkigen Verwirrungsmanövern führen :-)

Matthias

Autor: KaffeeRiecht (Gast)
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"Saying that Java is good because it works on all platforms is like 
saying anal sex is good because it works on all genders."

--

Autor: *DerDerSichMalEinBisschenInformiertHat* (Gast)
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C# ist fast perfekt ausser dass es von MS kommt.
D könnte sich innerhalb von ein paar Jahren auch durchsetzen

Aktuell würde ich sagen:

Einfache Anwendungsprogramme in Java
aufwendige, leistungshungrige Software (meist trifft das nur auf diverse 
Spiele zu) in C++
Wenn die Beschränkung auf Windoof reicht (stimmt nicht ganz, soll wohl 
auch unter andere BS compilieren gehen aber KA wie Zukunftssicher oder 
nicht): C#
Und wer in die Zukunft sehen will: D

Autor: *DerDerSichMalEinBisschenInformiertHat* (Gast)
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leistungsfähig sind sie Allesamt ... nur eben nicht laut manchen etwas 
beschränkten, festgefahrenen C++Programmierern

Autor: VC-Profi (Gast)
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Zitat
"leistungsfähig sind sie Allesamt ... nur eben nicht laut manchen etwas
beschränkten, festgefahrenen C++Programmierern"



So reden nur die Hobbytoolbastler die noch nie richtig programmiert 
haben.
Aber gehe mal zu dem Firmen die in der Anwendungsentwicklung tätig sind 
.
zu 95% ist dort C++ angesagt.

Der Traum einer einfachen und zugleich professionell einsetzbare 
Programmiersprache bleibt eh ein Traum
Wenn man Hardwarenahe programmieren will ,Muss man nun mal vieles von 
Hand einstellen.

Z.B. wird die ganze Spiele-Entwicklung innerhalb  der nächste  10 Jahre 
mit c++ geschehen
C# ist leider kein Ersatz.

Die Anforderungen an leistungsfähige Anwendungen steigen mit den 
Konkurrenzdruck immer weiter . Das muss das Maximum aus der Hardware 
herausgekitzelt werden.
Das geht  nur mit Assembler und C++.  C++ ist zwar schon auf einer 
höheren abstraktionsebene aber immer noch ausreichend Hardwarenahe.
C# ist zwar in der Entwicklungsperformance besser aber das war es auch 
dann schon.
Vom java und co brauchen wir nicht zureden das wird sich niemals in der 
professionellen Entwicklung so wie c++ etablieren können.



Autor: König Europas (Gast)
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OK, sagen wir mal die Wahrheit: Die produktivste, professionellste und 
beste Sprache ist Smalltalk. Leider hat sie sich nicht durchgesetzt.

Und Java ist längst in der professionellen Entwicklung angekommen, aber 
VC-Profi will wahrscheinlich nur Trollen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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> C# ist zwar in der Entwicklungsperformance besser aber das war
> es auch dann schon.

Aktueller Fall:
Ein C# Programm. Beobachtet man das Working Set, so sieht man
das der Speicherverbrauch steigt und steigt und steigt.
Bis dann irgendwann die Gigabytes aufgebraucht sind. .NET
legt dann eine Denkpause ein und meldet: Out of memory.

So und jetzt such mal schön.

Da lob ich mir C++. RAII und die Speicherverwaltung ist kein
Thema mehr.

Autor: Bri (Gast)
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Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass alle Programmierer, die C++ so 
sehr loben, einfach wenig Ahnung vom Programmieren haben. Jeder sollte 
sich die Frage stellen, worauf es eigentlich ankommt. Heutzutage ist es 
nach meiner Meinung weniger die Effizienz, weil die Prozessoren so 
schnell sind, dass es in den meisten Fällen nicht mehr auf gesparte 
Millisekunden ankommt.

Für mich ist folgendes bei einer Programmiersprache wichtig:

1. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich beim Schreiben von 
fehlerfreien Programmen

2. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich beim Schreiben von 
lesbaren Programmen

3. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich beim Schreiben von 
stabilen Programmen

4. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich bei der Fehlersuche

Die Punkte erfüllen C# und Java eindeutig besser als C++. In C++ gibt es 
einfach zu viele Fallstricke. Man muss immer verdammt genau wissen, was 
der Compiler in der jeweiligen Situation macht. (z.B. Kopie oder 
Referenz? Da gibts maximal ne Warnung oder einen schönen schwer zu 
findenden Absturz; vergessenes public bei der Vererbung -> Exception 
wird nicht gefangen, destructor nicht virtuell -> Speicherleck, usw.) 
Und die meisten C++ Programmierer wissen es eben nicht!

Es gibt wenig Schlüsselwörter in C++, dadurch wird die Sprache schlank, 
aber nicht besser. (sowas wie interface oder abstract und vor allem 
override fehlt eindeutig)

Und was bei C++ vor allem fehlt ist der garbage collector. Wenn man 
Programme schreiben will, die keine Speicherlecks haben und länger als 
1h stabil laufen sollen, dann muss man den shared_ptr aus der boost 
Bibliothek verwenden. (Wer das nicht macht zählt bei mir als Metzger, 
aber nicht als ordentlicher C++ Programmierer.) Im Vergleich zu C# oder 
Java ist das aber viel mehr Aufwand als eigentlich nötig.

Was mich bei C++ auch stört sind solche Sachen:

int a[] = {0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 };
volatile int b = 8[a];

Enthält die 2. Zeile einen Fehler? Nein! Welcher Depp dachte sich da, 
dass es ne gute Idee sein würde, sowas in C++ zuzulassen?

weitere Defizite bei C++:

- Die Sache mit den .h und .cpp files ist natürlich auch einfach nur 
nervig.

- Die Compilierzeiten bei C++ sind unter aller Sau.

- Refactoring geht nur mit extra Tools, die man natürlich auch bezahlen 
muss.

- Keine Unterstützung für Threads in der Sprache.

- Keine Möglichkeit, double als Konstante in der Klassendeklaration im 
Header File mit einem Wert zu belegen.

- Exceptions sind nicht von einer gemeinsamen Basisklasse abgeleitet und 
jede sch... Bibliothek schreib ihre eigene nicht von std::exception 
abgeleitete Exception.

- struct ist als Klasse mit allem als public definiert, was schreibfaule 
programmierer gern ausnutzen

...


Autor: Heulsusennichtmöger (Gast)
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Heul doch.

Es gibt glücklicherweise Leute, die das anders sehen als Du, nämlich 
Leute, die verstanden haben, warum bestimmte Dinge so sind wie sie sind.

Wer Headerdateien nur nervig findet, hat offensichtlich nicht kapiert, 
wie ein Compiler und ein Linker arbeitet.

Möchtest Du etwa bei der Verwendung von Libraries immer deren 
kompletten Sourcecode mit Dir herumschleppen?

Die Trennung von Deklaration und Definition ist eine sehr wichtige 
Errungenschaft von C/C++.

Die Compilierzeiten sind unter aller Sau?

Nur, wenn man nicht in der Lage ist, sein Projekt anständig zu 
strukturieren. Dann werden nur noch die Sourcefiles neu übersetzt, in 
denen sich was verändert hat. Nein, man packt nicht alle Definitionen in 
eine Headerdatei ... (s.o.: nichtverstehen, was eine Headerdatei ist)

Und der Scheiss-Garbage-Collector fehlt nicht. Wem der fehlt, der soll 
einfach die Finger von C/C++ lassen und bei seinem poofigen 
Java/C#/Kindergartengeraffel bleiben.

Da gibt es dann schicke Schlipsträgermagazine für ...

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass alle Programmierer, die C++ so
> sehr loben, einfach wenig Ahnung vom Programmieren haben. Jeder sollte
> sich die Frage stellen, worauf es eigentlich ankommt.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß es nicht immer von Vorteil für die 
Stabilität von Programmen ist, wenn das Programmieren zu sehr 
erleichtert wird. Früher konnten halt nur Leute, die wirklich Ahnung 
hatten, lauffähige Programme schreiben. Heute, mit Java und .Net kann 
selbst die Putzfrau nach einem 1-wöchigen Kurs sich ein Programm 
zusammenklicken (nichts gegen Reinigungsfachkräfte). Die Codequalität 
ist allerdings dann auch dementsprechend.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich will damit nicht sagen, daß jeder 
C- oder C++-Programmierer wirklich Ahnung hätte oder jeder Java- oder 
.NET-Programmierer nicht, sondern nur, daß es für jemanden mit praktisch 
keiner Ahnung vom Programmieren, heute viel leichter ist, sich als 
"Programmierer" zu betätigen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Bri wrote:
> Also ich hab die Erfahrung gemacht, dass alle Programmierer, die C++ so
> sehr loben, einfach wenig Ahnung vom Programmieren haben.

Komisch.
Ich hab die gegenteilige Erfahrung. Mit die besten Programmierer
dieser Erde benutzen regelmäßig C++. Und haben keinerlei
Probleme damit.

> Jeder sollte
> sich die Frage stellen, worauf es eigentlich ankommt. Heutzutage ist es
> nach meiner Meinung weniger die Effizienz, weil die Prozessoren so
> schnell sind, dass es in den meisten Fällen nicht mehr auf gesparte
> Millisekunden ankommt.

Da geb ich dir recht.

>
> Für mich ist folgendes bei einer Programmiersprache wichtig:
>
> 1. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich beim Schreiben von
> fehlerfreien Programmen

Inwiefern ist C# oder Java da besser?

>
> 2. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich beim Schreiben von
> lesbaren Programmen

Auch da: eigentlich kein Unterschied.

>
> 3. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich beim Schreiben von
> stabilen Programmen

Eben. C++ Programme sind unglaublich stabil.
Als ich Java das erste mal ausprobieren wollte hab ich mir
3 Programme downgeloadet. Alle 3 gestartet und bei allen
3 kam nach ein paar Sekunden: null pointer exception.

Das finde ich besonders pikant, wo es doch angeblich keine
Pointer gibt.

>
> 4. unterstützt den Programmierer so gut wie möglich bei der Fehlersuche

Das ist keine Eigenschaft einer Sprache sondern im wesentlichen
eine Frage des Debuggers.

>
> Die Punkte erfüllen C# und Java eindeutig besser als C++. In C++ gibt es
> einfach zu viele Fallstricke. Man muss immer verdammt genau wissen, was
> der Compiler in der jeweiligen Situation macht.

Muss man nicht. Wozu auch. Es sind ja die Objekte die eine
Funktionaltät einbringen. Wie der Compiler das umsetzt
ist sein Bier.

> (z.B. Kopie oder Referenz? Da gibts maximal ne Warnung oder einen
> schönen schwer zu findenden Absturz;

Inwiefern soll es da einen Absturz geben?

> vergessenes public bei der Vererbung -> Exception
> wird nicht gefangen, destructor nicht virtuell -> Speicherleck, usw.)

OK.

> Und die meisten C++ Programmierer wissen es eben nicht!

Da hast du allerdings recht. Das ist tatsächlich ein
Problem: Fehlende Kenntnisse der Programmierer über ihr
Werkzeug.

>
> Es gibt wenig Schlüsselwörter in C++, dadurch wird die Sprache schlank,
> aber nicht besser. (sowas wie interface oder abstract und vor allem
> override fehlt eindeutig)

interface und abstract vermisse ich überhaupt nicht.
override würde ich mir allerdings wirklich wünschen.

>
> Und was bei C++ vor allem fehlt ist der garbage collector.

Den vermissen die meisten C++ Programmierer überhaupt nicht.
Wir haben lieber einen definierten Destruktoraufruf, den man
wunderbar für ein RAII Idiom einsetzen kann, anstatt darauf
zu hoffen, dass der Benutzer einer Klasse schon nicht
darauf vergessen wird ein Dispose() aufzurufen.

> Wenn man
> Programme schreiben will, die keine Speicherlecks haben und länger als
> 1h stabil laufen sollen, dann muss man den shared_ptr aus der boost
> Bibliothek verwenden.

Die kann man benutzen. Ist auch eine gute Idee die zu benutzen
und in der nächsten Version vom C++ Standard werden sie auch
in den Rang einer Standard C++ Komponente aufgenommen.
So what?

> (Wer das nicht macht zählt bei mir als Metzger,
> aber nicht als ordentlicher C++ Programmierer.) Im Vergleich zu C# oder
> Java ist das aber viel mehr Aufwand als eigentlich nötig.

Dafür habe ich eine definierte Speicherverwaltung in der
ich steuern kann wann was passiert. Ich hatte hier schon den
Fall, dass ein C# Programm immer mehr Speicher zieht.
Und jetzt find mal das schuldige Objekt, dass verhindert
das der GC alles auflöst.

>
> Was mich bei C++ auch stört sind solche Sachen:
>
> int a[] = {0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 };
> volatile int b = 8[a];
>
> Enthält die 2. Zeile einen Fehler? Nein! Welcher Depp dachte sich da,
> dass es ne gute Idee sein würde, sowas in C++ zuzulassen?

Ist gewöhnungsbedürftig, ist aber ein Überbleibsel aus C.
Und dort war es ein Nebeneffekt der Definition wie der
Zusammenhang von Arrays und Pointern ist.

>
> weitere Defizite bei C++:
>
> - Die Sache mit den .h und .cpp files ist natürlich auch einfach nur
> nervig.

Keineswegs.

>
> - Die Compilierzeiten bei C++ sind unter aller Sau.

Erstens kannst du das nicht C++ anhängen. Zweitens ist
mein C++ Kompiler um einiges schneller als der C#
Compiler.

>
> - Refactoring geht nur mit extra Tools, die man natürlich auch bezahlen
> muss.

Du verwechselst die Sprache mit der Implementierung bzw.
dem was die die IDE zur Verfügung stellt.

>
> - Keine Unterstützung für Threads in der Sprache.

Kommt in der oder einer der nächsten Versionen.
Wenn ich mir allerdings so anschaue wie naiv gerade
Neulinge mit Threads umgehen ist das gar nicht so schlecht
dass es Threads in C++ noch nicht gibt.

>
> - Keine Möglichkeit, double als Konstante in der Klassendeklaration im
> Header File mit einem Wert zu belegen.

Ist richtig. Allerdings auch nicht das Mega-Problem

>
> - Exceptions sind nicht von einer gemeinsamen Basisklasse abgeleitet und
> jede sch... Bibliothek schreib ihre eigene nicht von std::exception
> abgeleitete Exception.

Das ist ja wohl eher mehr ein Problem der Disziplin der Programmierer
als der Sprache an sich.

>
> - struct ist als Klasse mit allem als public definiert, was schreibfaule
> programmierer gern ausnutzen

Ebenfalls: Keine Sprache der Welt kann Disziplin bei der
Programmierung ersetzen.


Damit hier kein falscher Eindruck entsteht.
Ich bin keineswegs so vermessen zusagen, dass C++ das
beste seit geschnittenem Brot ist. Wer C# oder Java lieber
mag, der soll das verwenden. Aber zu sagen C++ ist Scheisse
ist weit am Ziel vorbei geschossen. Das ist es nämlich ganz
und gar nicht.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Wir haben lieber einen definierten Destruktoraufruf, den man
> wunderbar für ein RAII Idiom einsetzen kann, anstatt darauf
> zu hoffen, dass der Benutzer einer Klasse schon nicht
> darauf vergessen wird ein Dispose() aufzurufen.

Das ist ein interessanter Punkt. Während in Java zwar den Speicher 
automatisch für mich verwaltet wird, muß ich alle anderen Ressourcen 
immer selbst verwalten. In C++ kann ich dank Destruktoren und RAII genau 
diese Ressourcen automatisiert verwalten. Ich muß mich bei einer Datei 
nicht explizit darum kümmern, daß sie immer (z.B. auch beim Auftreten 
einer Exception) geschlossen wird. Das passiert ganz automatisch.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> Wer Headerdateien nur nervig findet, hat offensichtlich nicht kapiert,
> wie ein Compiler und ein Linker arbeitet.

Headerdateien enthalten mit Quelldateien redundante Informationen und 
man muss zwei Stellen manuell synchron halten. Wenn das nicht bekloppt 
ist ;-)
'N Linker kann auch so funktionieren ohne das diese Information von 
einem Menschen getrennt werden muss.


> Möchtest Du etwa bei der Verwendung von Libraries immer deren
> kompletten Sourcecode mit Dir herumschleppen?

Das es da andere Lösungen gibt, sieht der, der über den Tellerrand 
blickt.


> Die Trennung von Deklaration und Definition ist eine sehr wichtige
> Errungenschaft von C/C++.

Die Trennung für den Linker ist Blödsinn und das Argument, in 
Headerdateien schneller einen Überblick zu erlangen zählt dank 
automatischer Quelltextdokumentationswerkzeuge auch nicht.


> Und der Scheiss-Garbage-Collector fehlt nicht. Wem der fehlt, der soll
> einfach die Finger von C/C++ lassen und bei seinem poofigen
> Java/C#/Kindergartengeraffel bleiben.

Tausendfach auch in "Profi"-Software zu bewundern. Speicherlecks sind 
was tolles...


> Früher konnten halt nur Leute, die wirklich Ahnung hatten, lauffähige
> Programme schreiben.

Und Speicherlecks waren dennoch drinn. Will nicht heißen das bisherige 
GC der Weisheit letzter Schluss sind, aber doch ein Schritt in die 
richtige Richtung! Lass den Computer doch selber aufpassen, verdammt, 
dazu sind sie da ;-)


> ... sondern nur, daß es für jemanden mit praktisch
> keiner Ahnung vom Programmieren, heute viel leichter ist, sich als
> "Programmierer" zu betätigen.

"Programmieren" ist ja mehr als Code hacken und Dinge klicken?!

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger wrote:
>> - Exceptions sind nicht von einer gemeinsamen Basisklasse abgeleitet und
>> jede sch... Bibliothek schreib ihre eigene nicht von std::exception
>> abgeleitete Exception.
>
> Das ist ja wohl eher mehr ein Problem der Disziplin der Programmierer
> als der Sprache an sich.

Köstlich :)
"Disziplin der Programmierer", der ist gut... Wenn mach mal schnell 
funktioniert, dann wir mal schnell gemacht. Disziplin muss die 
Programmiersprache schon erzwingen.

Man braucht sich ja nur mal "Codingstyles" für C++ ansehen. Das sind 
meist hunderte von Punkten und die meisten dienen dazu Fallstricke zu 
umgehen.

Was den Rest betrifft, so muss man schon zugestehen, dass du wie meist 
Recht hast.

Autor: arc (Gast)
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> Aktueller Fall:
> Ein C# Programm. Beobachtet man das Working Set, so sieht man
> das der Speicherverbrauch steigt und steigt und steigt.
> Bis dann irgendwann die Gigabytes aufgebraucht sind. .NET
> legt dann eine Denkpause ein und meldet: Out of memory.

Wenn eine GC vorhanden ist, heißt das noch lange nicht, dass jeder damit 
umgehen kann, egal ob Java, C#, Smalltalk, Eiffel etc.

> OK, sagen wir mal die Wahrheit: Die produktivste, professionellste und
> beste Sprache ist Smalltalk. Leider hat sie sich nicht durchgesetzt.

Noch gibt es einige wirklich professionelle Umgebungen (kleine Auswahl)
Dolphin Smalltalk (Interpreter, freie Community-Edition, nur Windows)
http://object-arts.com/content/navigation/home.html

Smalltalk/X (JIT + Compiler, Inline C, freie Version, unterstützt so gut 
wie alle wichtigen Plattformen)
http://www.exept.de/exept/deutsch/Smalltalk/frame_...

Smalltalk MT (Compiler, nur Windows)
http://www.objectconnect.com/products.htm

Cincom Visualworks (Cross-platform) oder ObjectStudio (Windows)
http://www.cincomsmalltalk.com/userblogs/cincom/blogView

Wer sich mal ansehen will was mit WPF bzw. Flash und Smalltalk/Lisp 
möglich ist (mehr oder weniger experimentell)
Vista Smalltalk
http://vistasmalltalk.wordpress.com/
http://vistascript.net/vistascript/flex/vst.swf

Autor: Bri (Gast)
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@Rolf Magnus

Bei C# gibt es einen Ersatz für RAII, nämlich einen using Block.

@Karl Heinz

Das Problem ist eben, die meisten C++ Programmierer denken, sie hätten 
alles richtig verstanden. Wir können ja mal einen Test machen. Wir 
stellen dir ein paar Fragen zu C++ und du musst sie ohne bei google oder 
im Standard nachzuschauen beantworten.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Wieso ohne Nachschauen? Ein Professor hat (übrigens ironischerweise in 
der Java-Vorlesung) zu uns gesagt, man muß nicht alles wissen. Man muß 
nur wissen, wo man's nachlesen kann.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Headerdateien enthalten mit Quelldateien redundante Informationen und
> man muss zwei Stellen manuell synchron halten.

Sie trennen das Interface von der Implementierung. Finde ich sinnvoll.

> "Programmieren" ist ja mehr als Code hacken und Dinge klicken?!

Ja, ist es.

Autor: Bri (Gast)
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Ohne nachschauen deshalb, weil es mir um Fallstricke in C++ geht. Wie 
willst du beim Programmieren etwas nachschauen, wenn du nicht mal weißt, 
dass es ein Problem sein könnte?

Autor: Chris (Gast)
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Irgendwie kommen hier immer wieder Kommentare von den "wer schon mal ein 
richtig großes Projekt umgesetzt hat" - Spezialisten.

Hallo? Wer, der das nicht hauptberuflich praktiziert wird jemals eins 
dieser richtig großen Projekte umsetzten für die man angeblich zwingend 
C++ verwenden sollte ?

So ich ich das kenne sind an solchen großen Projekten mehrere 
Programmierer Monate oder gar Jahre beschäftigt.

Und sicher verkürzt Java die Lernzeit. Ist doch im Hobby- oder 
Semiprofi-Bereich was tolles.

Autor: Chris (Gast)
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was nicht heissen soll, dass man Java nicht auch professionell einsetzen 
kann. Ein Bekannter, Informatiker, der hin und wieder mal einen 
Programmierauftrag bekommt, arbeitet, wenn es sich anbietet, auch mit 
Java. Zeit ist Geld ...

Autor: Markus (Gast)
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Hi allerseits,

ich verfolge die Diskussion mit wachsender Begeisterung, demnächst liege 
ich laut brüllend vor Lachen unter dem Tisch...

"was nicht heissen soll, dass man Java nicht auch professionell 
einsetzen
kann."
@Chris: Hast Du schon mal was von SAP-R3 gehört? Die Bastelklitsch aus 
Walldorf setzt großflächig auf Java. Die Mini-Anwendung SAP-GUI ist 
komplett damit geschrieben. Kennst Du IBM? WebSphere, Lotus Notes? Alles 
kleine Hobby-Anwendungen, ebenfalls Java. Eclipse, NetBeans? Bessere 
Texst-Editoren, ebenfalls pure Java. Oracle? Die Dateiverwaltung von 
denen hat eine eigene Java-Engine im Kern (für Stored Procedures, super 
schnell übrigens), die Admin-Software ist komplett in Java 
geschrieben... Es gäbe sicherlich noch mehr kleine Hobby-Anwendungen, 
aber da die alle so unbedeutend sind, fallen sie mir jetzt auf die 
Schnelle nicht ein. ;-)

Ich bin zugegebenermaßen ein echter Java-Fan, durfte in den letzten 8 
Jahren größere Projekte in C++, Java und aktuell in C# machen. Davor 
habe ich mich auch schon das eine oder andere Jährchen mit Assembler, 
Basic, Pascal, Ada, Fortran und C vergnügt. Alle 3 (OO-)Sprachen haben, 
wie bereits mehrfach erwähnt, ihre Vor- und Nachteile. Für mich 
persönlich überwiegen die Nachteile von C++, meine Präferenz geht 
eindeutig zu modernen Sprachen wie C# oder Java. Bei denen kann ich mich 
in erster Linie auf meine Lösung (z.B. auch ein ordentliches 
Objektmodell) konzentrieren. Solch automatisierbaren Dinge wie 
Speicherverwaltung, liegt das Objekt denn nun auf dem Stack oder im Heap 
interessieren mich schlicht und einfach nicht!

Aus dem Alter, in dem ich meinte, nur das, was ich selbst verbrochen 
habe, tauge was (Speicherverwaltung, ...), bin ich mittlerweile raus. 
;-) Für mich ist es mittlerweile wesentlich wichtiger, eine (auch für 
Kollegen) leicht zu verstehende Software zu schreiben. Das fällt mit C++ 
etwas schwerer, ist aber natürlich nicht unmöglich.

Grüße an alle Java-Hobby-Programmierer, an die C++-Profis natürlich 
auch!
Markus

Autor: VC-Profi (Gast)
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eehm,
darf ich jetzt anfangen und dir aufzählen welche großen Projekte und 
Anwendungen mit C/C++ entwickelt wurden ?
Da schlackerst du mit den Ohren.


"Solch automatisierbaren Dinge wie
Speicherverwaltung, liegt das Objekt denn nun auf dem Stack oder im Heap
interessieren mich schlicht und einfach nicht!"

Gerade das ist so eine typisch Anfängerspruch  Ich wette du hast von 
allen aufgezählten Prorgrammiersprachen gerade mal ein Buch gelesen, 
mehr nicht. Richtig programmiert hast du noch nie.



Autor: Markus (Gast)
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@VC-Profi
Sorry, daß ich Dich entäuschen muß, aber ich verdiene seit 25 Jahren mit 
Software-Entwicklung meine Brötchen, alle aufgezählten Sprachen wurden 
mehr oder weniger ausgiebig angewendet.

Die (krasse) Aussage "...interessiert micht schlicht und einfach 
nicht..." trifft natürlich lediglich auf Java und C# zu.

"Gerade das ist so eine typisch Anfängerspruch  Ich wette du hast von
allen aufgezählten Prorgrammiersprachen gerade mal ein Buch gelesen,
mehr nicht. Richtig programmiert hast du noch nie."
Solche Sprüche nennt man übrigens Totschläger-Argumente, sie sind eine 
typische Bankrott-Erklärung...

Gruß
Markus

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Beeindruckender Schwanzlängenvergleich, den sich hier einige leisten.

"Meiner ist aber länger als Deiner!"

"Meiner ist aber härter!"

"Meiner schöner!"

"Meiner besser!"

"Meiner wohlschmeckender!"

... etc.

Autor: VC-Profi (Gast)
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"Sorry, daß ich Dich entäuschen muß, aber ich verdiene seit 25 Jahren 
mit
Software-Entwicklung meine Brötchen, alle aufgezählten Sprachen wurden
mehr oder weniger ausgiebig angewendet."

Ich schätze weniger ausgiebig?
bestimmt Homepagen basteln oder so etwas.
Du erzählst doch nur , programmiert hast du noch nie.


Autor: Christoph Borowski (Gast)
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Hallo zusammen,

ich lese mir gerade fast die komplette Diskussion durch und muss 
aufpassen, dass ich nicht gleich anfange laut zu lachen. C++ ist besser 
als Java... nein, Java ist besser als C++ und Du hast keine Ahnung... 
neee, Du hast keine Ahnung...
Leute, jede Programmiersprache hat ihre Berechtigung. C++ hat mehr 
sprachliche Möglichkeiten (Pointer, Mehrfachvererbung etc.), dafür ist 
in ihrer Gesamtheit auch schwerer zu lernen und bietet mehr 
Stolperfallen als Java. Bei Java wurden diese Stolperfallen bewußt 
weggelassen und einige sehr schöne Dinge (GC, Threads etc.) 
hinzugenommen. Von den Bibliotheken, die standardmäßig dabei sind und 
fast alles abdecken, was man für eine Anwendung braucht, gar nicht erst 
zu sprechen.
In C++ wurden und werden große Anwendungen entwickelt, in Java aber 
auch. Und die sind, was ihre Komplexität angeht, auch nicht einfacher. 
Vor allem J(2)EE, welches für die Entwicklung von 
Client/Server-Anwendungen gedacht ist, vereinfacht die Entwicklung 
solcher Anwendungen erheblich. Solche Anwendungen sind, wenn sie nach 
der J(2)EE-Spezifikation entwickelt wurden, recht portabel (zwischen 
verschiedenen App-Servern) und clusterfähig (wenn Skalierbarkeit bzw. 
Hochverfügbarkeit gewünscht ist). Zudem lassen sich Dinge wie 
Webanbindung (mittels Servlets, JSP, JSF und div. Open Source 
Frameworks) oder Web Services (siehe SOA) wirklich einfach realisieren.
Und was die Geschwindigkeit angeht... die meisten J(2)EE-App-Server sind 
selbst in Java implementiert und ziemlich fix.
Nicht ohne Grund entwicklen große Konzerne (T-Systems, Postbank, 
Dresdner Bank, SAP usw.) einen großen Teil ihrer Software in Java.
Wahrscheinlich merkt man anhand der letzten Sätze, dass ich beruflich 
sehr viel mit Java/J2EE zu tun habe und mir einbilde, etwas davon zu 
verstehen. Trotzdem würde ich nicht soweit gehen zu sagen, dass C++ 
schlecht(er) ist. Es ist halt anders.
Ach so, mir fällt gerade ein Spruch von einem sehr guten Entwickler ein, 
den ich kenne. Dieser hat vor über 10-15 Jahren ein komplettes 
relationales Datenbanksystem samt ODBC-Treiber, vollständiger 
SQL-Unterstützung, später auch JDBC-Treiber usw. in C/C++ implementiert 
und es über seine Firma auch vertrieben. Inklusive Support und 
Bugfixing. Inzwischen entwickelt er in Java J(2)EE-Anwendungen. Jedes 
mal, wenn er noch an seine C/C++ Sourcen muss kommt der Spruch: 'Mein 
Gott, alles einstampfen und in Java neu entwickeln...'
Ich für meinen Teil bleibe bei Java und deren Features (z. B. GC... 
Speicherverwaltung muss ich mir wirklich nicht mehr antun) und 
konzentriere mich lieber auf ein gutes Design. Wer C++ einsetzen will, 
der soll sein gutes Design in C++ umsetzen. Und wer wirklich reine OO 
will: Smalltalk! Ach ja, und wenn eine moderne Sprache gewünscht ist... 
C# soll das Beste aus Java und C++ sein. Selbst noch nicht probiert, 
aber schon oft gehört ;)

ciao
Christoph

Autor: VC-Profi (Gast)
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"Stolperfallen als Java. Bei Java wurden diese Stolperfallen bewusst
weggelassen und einige sehr schöne Dinge (GC, Threads etc.)"

Genau, und in C/C++  hat man die Stolperfallen drinnen gelassen.
Ein glück das wir ja sooo schöne Programmiersprachen haben wie Java 
haben.
C/C++ ist ja so unvollkommen ,  sowas Schlechtes aber auch.

Mein Schwager ist gerade dabei seinen Server auf C++ zupohlen. Warum 
wohl?

Autor: Bri (Gast)
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Sowas nennt man gemeinhin "error by design".

Autor: Christoph Borowski (Gast)
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@ VC-Profi

> Genau, und in C/C++  hat man die Stolperfallen drinnen gelassen.

"dafür ist in ihrer Gesamtheit auch schwerer zu lernen und bietet mehr
Stolperfallen als Java"

Mein Satz sagt folgende Dinge aus:
- C++ ist schwerer zu erlernen, da wird mir kaum jemand widersprechen. 
Und ich meine hier die Sprachfeatures. Mir ist klar, dass es sehr lange 
dauert, bis man die Java-Bibliotheken gut kennt. Aber das gilt auch für 
C++-Bibliotheken.
- C++ bietet aufgrund seiner Features mehr Möglichkeiten schwer zu 
findende Fehler und Fehlverhalten in Anwendungen einzubauen. Wer sich 
schon mal durch komplizierte Pointerarithmetik, überladene Operatoren, 
fehlerhaft implementierte Speicherverwaltung usw. hat durchkämpfen 
müssen, der wird das auch bestätigen. Und ja, auch in Java kann man wie 
in anderen Sprachen auch viel Mist zusammentippen.


>Ein glück das wir ja sooo schöne Programmiersprachen haben wie Java
>haben.

Das ist kein Glück, das ist Fortschritt. Und der geht weiter und läßt 
irgendwann auch C++ und Java hinter sich. Und Java ist nicht schön, 
sondern praktisch, sogar sehr praktisch mit all den Frameworks, Tools 
usw.

>C/C++ ist ja so unvollkommen ,  sowas Schlechtes aber auch.

Hab ich das gesagt? Ich glaub nicht...

Gruss
Christoph

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger wrote:
> Als ich Java das erste mal ausprobieren wollte hab ich mir
> 3 Programme downgeloadet. Alle 3 gestartet und bei allen
> 3 kam nach ein paar Sekunden: null pointer exception.
>
> Das finde ich besonders pikant, wo es doch angeblich keine
> Pointer gibt.

Das kann aber Java nix dafür...
Und 3 Programme sind doch wirklich kein Maß oder?
Ich hab als ich mit Java mal angefangen hab auch das ein oder andere 
"loch" mal gehabt aber weil Leute schlampigen Code veröffentlichen kann 
ja die Sprache nix dafür. Und inzwischen hab ich shcon mehrer größere 
Programme entwickelt die völlig in Ordnung laufen ohne nach 3sek ne 
Exception (welcher Art auch immer! nach oben werfen)
Für nen Nullpointer muß man auch shcon einiges an "nonos" machen, den 
der Java Compiler wirft einen Fehler z.B: wenn die gefahr besteht das 
ein Objekt nicht initialisiert worden ist z.B:
String s;
System.out.println(s);

Führ zu "s might not have been initiated!" (oder so in der Art)

Das kann man übergehen durch:
String s=null;
System.out.println(s);
Wenn man aber nun sein programm vortführt und z.B.
String s;
System.out.println(s);
s.toLowerCase();
macht kommts natürlich zu ner Exception

Zur Exception selber:
-----------
Thrown when an application attempts to use null in a case where an 
object is required. These include:

Calling the instance method of a null object.
Accessing or modifying the field of a null object.
Taking the length of null as if it were an array.
Accessing or modifying the slots of null as if it were an array.
Throwing null as if it were a Throwable value.
Applications should throw instances of this class to indicate other 
illegal uses of the null object.
----------
Da das nichts nun mal "null" heißt und das Objekt im Momment eine 
Referenz auf "null" hat heißt das ganze NullPointerException, vieleicht 
hat jemand bei der Benennung zu sehr an C gedacht man hätte es auch 
IllegalNullObjektCallOrAccessOrModifyOrLengthOrOtherNullIllegalAccessExc 
eption  nenen können ;)
Wie auch immer es sit doch egal wies heißt, jeder javaprogrammierer 
(sollte) wissen was ihm das sagen soll.

Zum Thema Programmierer:
Einen guten Programmierer macht aus das er die Probleme unabhängig von 
der Programmiersprache lösen kann ;)
Und dieses ganze gestreite ist doch echt Sinnlos, solange er nicht sagt 
WAS genau kann man eh keine pro/contra angeben.


Autor: VC-Profi (Gast)
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Einen guten Programmierer macht aus, wer sich gepflegt in einer 
Hochsprache ausdrücken kann (c/c++).

Wer die Hochsprache beherrscht muss nicht mit Ersatzkrücken 
programmieren.
Es gitb nix was java besser kann als c/c++.
Also wozu die ganze Show?, lerne vernünftig programmieren und gut is.

Autor: Pascal der IV von Java (Gast)
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Ich kann kein Java und hab auch nicht vor das zu erlernen.
Nicht das ich Java "scheisse" finde. Aber wenn man C++ kann, ist es doch 
eigentlich sinnlos auf Java umzusteigen?

Was unabhängig von Geschwidigkeit usw. sicher gilt, ist:
Es gibt nicht gerade viele Entwicklungsumgebungen, mit welchen man uC in 
Java programmieren könnte(Meist C, BASIC, Pascal od. Assembler).

Wenn also die beiden Sprachen(Java und C++) ja offenbar eh +/- 
gleichwertig sind, ist es in Hinblick darauf, dass einem eines Tages die 
Hardware interresiert, vielleicht nicht schlecht C++ zu bevorzugen. Wer 
Linux interessiert kommt ausserdem nicht um C herum.

Übrigens: Wenn es nur um die Geschwindigkeit des Programms geht, ist so 
oder so Assembler angesagt(Regel-, Steuer-, Messtechnik, usw.).
Das wird aber nicht gerade oft der Fall sein und Assembler ist sonst 
sicher nicht zu empfehlen(Knapp lesbar:)).

Fazit: Wer sich für HW interessiert sollte sich sicher mit C/C++ 
beschäftigen. Wer ein Freund von GUI's und PC ist, kann wahrscheinlich 
ebenso gut Java nemen.

Zum Schluss: Die Kerne der gängigen OS sind eigentlich alle in C 
implementiert. Ich vermute, dass das seine Gründe hat...(Ein OS sollte 
doch vor allem schnell und stabil sein, oder?)

Ach übrigens: http://www.leo.org/information/freizeit/fun/pascal.html
(Idiotisch, aber immerhin offensichtlich nicht ernst.)

Autor: Gast (Gast)
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Hallo!

Nette Diskusion hier, jetzt noch mein Kommentar zu der Geschichte:

Java wurde bei uns in der UNI zum Lernen von Programmierung und 
Datenstrukturen verwendet. Seit dem habe ich es aber nicht mehr 
verwendet, da mehr ein standalone-EXE Tool User bin und mich immer 
freue, wenn ich nichts installieren muss und eine EXE läuft ohne 
Abhängigkeiten, VM's oder ähnliches.

Ich habe in einem Projekt vor einem halben Jahr (GUI-RS232-Hardware) 
alles in C++ programmiert. FLTK für GUI, ne Bibliothek noch für RS232 
und dann alles schön in Klassen verpackt. Programm lief und alles gut. 
Jetzt musste aber noch das Ganze in MATLAB und SCILAB eingebunden 
werden. Also Klassen hergenommen, in DLL verpackt, fertig.

Trotz Linux-Anfänger, probierte ich auch das Programm für Linux zu 
portieren. Die einzigen Probleme die ich hatte waren, dass ich anfangs 
keine Berechtigung für die RS232 hatte und sich der sscanf etwas anders 
verhielt als unter WIN32. Jetzt kompiliert das Programm unter WIN32 und 
Linux ohne irgendwelchen Änderungen am Code.

Wie hätte für diese Aufgabenstellung die Realisierung in JAVA ausgesehen 
(ich hätte keinen Plan, ich weiß dass es was für RS232 gibt, aber nur 
für Windows, und da habe ich schon von Problemen mitgekrieg (durfte dann 
was in C schreiben, dass dann eingebunden wurde)).


Was ich nun daraus folgern möchte ist, dass Java sicher sehr durch die 
mitgelieferten fertigen Klassen (z.B. Datenstrukturen) beeindruckt, dir 
mir unter C/C++ etwas fehlen. Wegen diesem Gesichtspunkt verwendet ich 
eigentlich Delphi am liebsten, da ich sehr viele fertige Klassen habe, 
die einfach zu bedienen sind und trotz fehlen des GC die 
Speicherorganisation übersichtlich ist.

Das Argument der Plattformunabhängigkeit von JAVA finde ich nicht sehr 
ausschlaggebend, denn es ist nur soweit unabhängig, soweit die Klassen 
mitgeliefert werden. Wie siehts mit Serial-Port, USB aus? Steuerung der 
Maus und Tastatur? Selbst für GUI gibts schon 2 Varianten (AWT und 
Swing; glaub ich).

Ich denke der Eindruck, mit C/C++ macht man Sauerreinen, kommt davon, 
das man mit C/C++ halt Funktionen versucht zu Implementieren, wo man mit 
JAVA and die Grenzen stößt (z.B. Treiberentwicklung). Sicher ist eine 
schöne GUI  die sich nicht aus der eigenen Anwendung hinaus traut vom 
Code übersichtlicher als ein USB-Treiber mit dem DDK.

Aber ich verwende auch sehr gerne Delphi, aus dem selbem Grund, aus dem 
auch viele Java verwenden, man kommt für gewisse Anwendungstypen 
schneller zum Ziel, da alle Objekte mitgeliefert werden.

Autor: guro (Gast)
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das problem an c++ ist u.a. auch, dass es viele C-altlasten mitschleppt, 
aber trotzdem viele inkompatibilitäten zu C hat.
schaut euch mal objective-C oder D an. das sind programmiersprachen, die 
meiner meinung nach konsequent zu ende gedacht wurden.
beim design von c++ wurde irgendwann mittendrin aufgehört und das 
unvollständige produkt auf die menschheit losgelassen.
wäre c++ halbwegs in ordnung, hätte es Java nie gegeben.

Autor: VC-Profi (Gast)
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"das problem an c++ ist u.a. auch, dass es viele C-altlasten 
mitschleppt,"

Schade nur, dass das so Wenige wie du erkannt haben, denn die meisten 
Anwendungen werden immer noch mit den Altlasten behafteten 
Programmiersprachen C/C++ geschrieben.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Das alte Geruecht "Java=langsam, C++=schnell" ist Unsinn. Wie 
leistungsfaehig Java sein kann sehe ich an meinem Handy: Opera Mini ist 
100% Java und um ein Vielfaches schneller als der integrierte Browser 
(der mit Sicherheit in C(++) programmiert ist).

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Der ist jetzt in Java? Die letzte Version, die ich auf meinem Handy 
ausprobiert hatte, war kein Java. Und die integrierten Browser kannst du 
eh in die Tonne kippen, wenn's nicht grad auch Opera ist.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Opera Mini ist schon immer Java.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Ah, hab grad mal auf der Homepage geschaut und gesehen, daß ich damals 
nicht etwas Opera Mini, sondern Opera Mobile auf meinem Handy hatte und 
das natürlich was ganz was anderes ist.

Autor: guro (Gast)
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> "das problem an c++ ist u.a. auch, dass es viele C-altlasten
> mitschleppt,"

> Schade nur, dass das so Wenige wie du erkannt haben, denn die meisten
> Anwendungen werden immer noch mit den Altlasten behafteten
> Programmiersprachen C/C++ geschrieben.

naja, das alte C hat durchaus seine berechtigung, etwa im embedded 
bereich. dafür ist es sehr gut geeignet und moderne compiler für µC (ich 
rede jetzt nicht vom GCC) erzeugen hochoptimierten code. dem werden 
sicher viele hier zustimmen.
natürlich werden auch noch viele programme mit C++ programmiert, das 
liegt aber oft an der bequemlichkeit der leute, sich mit einer neueren 
sprache zu beschäftigen. C++ hat mal einen richtigen 'hype' erlebt, und 
viele sind nun mal darauf sitzen geblieben. es gibt z.b. auch heute noch 
alte professoren, die ihren studenten fortran beibringen.
ich bin mir sicher, dass C++ in zukunft mehr und mehr an bedeutung 
verlieren wird. C++ hat nichts zu bieten, das mit anderen sprachen nicht 
einfacher, sicherer oder wirtschaftlicher zu machen ist.

Autor: VC-Profi (Gast)
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"verlieren wird. C++ hat nichts zu bieten, das mit anderen sprachen 
nicht
einfacher, sicherer oder wirtschaftlicher zu machen ist."


Falsch, das fängt bei Systemresourcen schonen an und hört bei der 
Performanz ,und Hardwarenahen Programmierung auf.

C/C++ wurde schon vor 10 Jahren von Freunden der einfachen 
Idiotensprachen für Tod erklärt. Es lebe C/C++.
Selbst Microsoft will es in Form von VC++ weiterentwickeln.

Bloß weil wir heute mehr Arbeitspeicher zum verschwenden haben oder 
schnellere CPUs unseren Code beschleunigen ,verliert C/C++  keine 
Bedeutung . Denn auch die Anforderungen an Software steigen Jahr für 
Jahr. Die die auch in der Zukunft auf die Hochsprachen wie C/C++ setzen 
werden gegenüber Java-Konkurrenz immer im Vorteil sein .

Traum weiter mit deinem „modernen“  Java. ist eh Unsinn die Behauptung

Autor: guro (Gast)
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@ VC-Profi
du scheinst den unterschied zwischen C und C++ nicht zu kennen.
das vermute ich mal, deil du immer C/C++ schreibst.
C ist für hardwarenahe programmierung sehr gut geeignet.
C++ nur bedingt (es sei denn du benutzt die features von C++ nicht, 
keine STL, keine templates, etc. aber dann bist du fast wieder bei C 
gelandet).
ausserdem favorisiere ich keineswegs Java. es gibt auch 
anwendungsgebiete für sie Java nicht so gut ist.

Autor: König Europas (Gast)
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Ich benutze vor allem Java, aber gelegentlich auch C++. Was in Java 
fehlt sind Operatorenüberladungen. Wenn man z.B. mit komplexen Zahlen 
arbeitet, ist das in Java ein Krampf. Übrigens sollte Java auf Dual-Core 
Maschinen gut abgehen...

Autor: Matze (Gast)
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Java und übrigens auch .NET sind der größte Dreck. Meine Devise lautet: 
"keep it simple". Programmierer sind ohnehin heute viel zu verliebt in 
überbordende Objetmodelle und ihren abstrakten Universen, die kein 
Mensch braucht.

OOP ist selbstverständlich, aber was in Java und .NET mit diesen 
gigantischen Class-Libraries und zigfachten Abstraktionsschichten 
verbrochen wurde und wird, ist einfach nur lächerlich.

C++ mit einer guten Plattformbibliothek und Datenbankschnittstelle ist 
für alles die erste Wahl. Für Webanwendungen reicht PHP für 99% aller 
Projekte, bei denen es nicht auf extreme Performance, Lastverteilung 
etc. ankommt. Ansonsten kann man dazu in der Tat am besten JAVA 
verwenden.

Aber ansonsten C++, schlanke, effiziente Programmierung und nicht diesen 
Fickmist, mit den Milliarden Packages und ClassLoaders und Reflection 
API, wo der Rechner in die Knie geht, obgleich des Speicherverbrauchs 
und die Entwicklung mit den umständlichen Namespaces und aufgeblählten 
Source-Bäumen und Referenzierungen zur Qual wird.

Vergesst es, ihr Theoretiker.

Ein seit 10 Jahren selbständiger SW-Entwickler.


----

Autor: Chris (Gast)
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> Ein seit 10 Jahren selbständiger SW-Entwickler.

Musst du deswegen einen 10 Monate alten Thread aus der Versenkung holen?

Autor: Anwendungswickler (Gast)
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Ich schließe mich Matze an. Ich bin auch selbständiger 
Anwendungswickler.
Ich kann nur jedem empfehlen  sich nicht zu sehr in Java oder Net zu 
verlieben auch wenn’s so schon einfach ist. Die Richtigen Anwendungen 
werden nach wie vor in C/C++ entwickelt , Mit Java und Co ist im 
Ernstfall schnell Ende.
Für mich ist Java, Net und VB was zum spielen- Mehr ist damit nicht 
drinn.
Ich habe mir gerade ein Buchhaltungssoftware gekauft ,der reinste 
Schrott -- basiert auf Java. Kein Mensch kann mit so einem Scheiß 
arbeiten.  Ein beschissenes Windows-Interface -- Eingaben und 
Interaktion -> Schrott,  Resourcenfressend ohne ende ,für ein bisschen 
Euro umrechnen muss man schon warten.  Und bis sich irgendwelche 
Bibliotheken geladen haben kann ich mir ein Kaffe kochen gehen.
Ich sage auch, da habe ich diesen Javafritzen nur Geld hinterher 
geworfen und die laufen dann im nächsten Forum rum und erzählen uns was 
von „professionellen“ Programmieren mit Java.

Autor: Hans (Gast)
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naja java ist ja schön und gut.. nur schonmal auf einem g4-ibook linux 
installiert und dann probiert von sun einen java-interpreter zu 
bekommen? ;D

so viel zum thema portabel.. da ist mir c++ lieber der gcc compiliert 
überall wo linux drauf rennt (notgedrungen)

man kann mit allen sprachen schlechte programme/code erzeugen.. also ist 
die diskussion ziemlich müßig...

im übrigen kann man meiner meinung nach folgendes machen:

ist vor allem gui-zeug dabei => java oder sonst was mit gui-design-tools

ists hauptsächlich dumm daten schaufeln... c++ man kann sagen was man 
will aber jit-compiler optimieren zwar sicher so gut wie ein 
vernünftiger compiler aber das zeug muss trotzdem erst irgendwann mal 
kompilieren und braucht extra speicher... ich arbeite zwischendurch an 
einer prüfstandssoftware mit... da kommt man durchaus mit c++ schon 
ziemlich in zugzwang mit der performance.. auch ohne dass da jedesmal 
string-längen gescheckt werden,...

es ist also absolut nicht notwendig flame wars auszulösen... einigen wir 
uns doch darauf, dass niemand mit halbwegs normaler veranlagung eine 
office-suite mit brainf*ck schreiben würde ;)

73

Autor: unabhängiger Proggi =) (Gast)
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Also der Thread ist zwar schon sehr alt aber xD ich kapier das flamen 
hier nicht. Klar glaubenskrieg zwischen den Anhängern der jeweiligen 
Programmiersprachen gab es immer und wird es auch immer geben. Aber das 
ist so als  ob sich ein Fahrer eines BMW mit einem Mercedes Fahrer 
streitet. Und zu behaupten eine Sprache wäre besser als die andere ist 
auch blödsinn, genau so zu behaupten eine wäre eine Kiddy sprache und 
die andere eine Profi-Sprache, oder 95% der Firmen gehen nur auf C/C++. 
Also wenn man in einer Firma beschäftigt ist, dann ist es dennen ***** 
egal in welcher Sprache es geschrieben ist. VB z.B. innerhalb von kurzer 
Zeit, hat man ein Programmgerüst fertig, wo man in C/C++ oder Java schon 
etwas länger braucht. C/C++ ist eine Perfekte Sprache wenn man 
Hardwareorientiert proggen will keine frage, 3D anwendungen, games, etc. 
Java lernt man im internetbereich gerne schätzen, man kanns ewig so 
weiter führen, was ich nur sagen will es gibt viele probleme die man 
lösen muss und zu sagen der eine weg ist besser als der andere ist 
schwachsinn. Wenn man mehr Sprachen kann als nur C/C++ oder nur Java, 
umso besser. Aber zu behaupten seine eigene Sprache wäre DIE SUPER 
Proggisprache... das hat überhaupt keine zukünft, überlegt euch selber 
mal in welchen bereich ihr Arbeitet oder hobby in dem fall weniger, aber 
der bereich wächst ziemlich schnell und ihr müsst auch andere 
technologien lernen um wettbewerbsfähig zu bleiben, da reicht meistens 
nicht nur eine sprache zu können. ging jetzt nur an die kiddys ^^ ein 
richtiger Programmierer denkt logisch =D und würde niemals behaupten DIE 
SPRACHE WÄRE PERFEKT blabla blubb und mal ein kleines wort was man am 
anfang lernen sollte C/C++ oder Java das ist subjektivbetrachtet was 
einem am besten liegt oder für welchen zweck ihr proggen wollt ich hoffe 
es kommt nun wieder kein flame auf ^^ aber kritik ist erlaubt bei 
fehlern lass ich mich gerne eines besseren belehren und sorry für die 
Rechschreibfehler aber muss weiter arbeiten ^^
cu

Autor: The other side of Horst (Gast)
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Was muss man rauchen, um so zu schreiben? Ist das legal?

Autor: Yob (Gast)
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*Hand hebt und sich fragt ob man mit JAVA auch Mikrocontroller 
programmieren kann? Gibts da nen passenden Compiler? Das ist reines 
Interesse an der Sache, ist ja nen Mikrocontroller-Forum, ^^! Aber sonst 
recht lustig, zulesen die Diskussion.


Gruß Yob

Autor: Johnny (Gast)
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Ja es gibt auch XML Interpreter die dann Machinencode für den uC 
erzeugen, das ganze natürlich objektorientiert und plattformunabhängig 
gemäss UML und mit Design Pattern.

Autor: Yob (Gast)
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Hi Johnny, hast du damit schon µC prgrammiert? Wenn ja, wie so dein 
Fazit dazu?

Grüße Yob.

Autor: xXx (Gast)
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http://www.mikrocontroller.net/articles/NanoVM


Java ist toll aufm PC - sehr komfortabel und schnell genug
C++ ist auch toll aber z.T. nervig
C ist für µCs perfekt
PHP ist ideal für's Web
Pascal ist alt aber gut
Basic ist der letzte Mist von vorvornachübergestern

Autor: Johnny (Gast)
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> Hi Johnny, hast du damit schon µC prgrammiert? Wenn ja, wie so dein
> Fazit dazu?

Hallo Yob

Sorry war nur ein Scherz. uC's programmiert man normalerweise in C oder 
allenfalls Assembler wenn es nicht anders geht.

Autor: Deine Mudda (Gast)
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Ganz ganz ehrlich, das ist mit der beste Thread, den ich jemals lesen 
durfte.

"Danke", dass mir mein Abend gerettet wurde durch diese amüsante Parodie 
und ich selten so viel gesammelten Schwachsinn und verbalen/geistigen 
Müll lesen durfte.

=)

MfG

Autor: Java ist doch ganz gut (Gast)
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Bekenne mich mal zu Nekromanie :)

Wir bekommen an der Hochschule nach C im letzten Semester nun Java 
gelehrt und der Prof sieht es als Wundersprache der Neuzeit.
Nachdem ich mich schon früher mit der Diskussioon beschäftigt habe würde 
ich da etwas differenzierter rangehen als der Prof selber - aber als 
Schrott würde ich Java nicht bezeichnen. Ist doch Top, wenn man kleine 
meist sogar Betriebssystemunabhängige Anwendungen so mit geringerem 
Fehlerrisiko in kürzerer Zeit schrieben kann. Es wurden ja genug 
Beispiele genannt, dass auch große Anwendungen äußerst leistungsfähig 
sein können - fähige Programmierer vorrausgesetzt

Java zu lernen kann, vielleicht gerade , wenn man sich noch nie mit OO 
beschäftigt hat auch Grundlage für andere Progrmmiersprachen sein - auch 
wenn ich eher in Richtung c++, anschließend Java tendieren würde.

Mein persönliches Fazit:

c als Grundlage ist Pflicht
Java ist vor Allem ein schnellerer Weg zum Ziel, solange die Anwendungen 
nicht allzu Komplex werden.
Für C++ gilt ähnliches wie für Java, ein wenig hat es aber immer noch 
die Nase vorn. Aber auch in C++ kann man so einen Bullshit proggen, dass 
man bei Ausführung der Software denkt man arbeite auf einem 386 ...

Autor: ... (Gast)
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Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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C++Profi wrote:
> "So ist es doch gut, dass es von Sun ist, und Java ist gewissermaßen
> eine
> Weiterentwicklung von C++."
>
> Auha,das tut auch weh.
> Für dich Java auch das Beste. Keine Frage

Ähm - Das stimmt aber. Java ist eine Weiterentwicklung von C++.

Nur weil es nicht zu Assembler, sondern zu Bytecode kompiliert wird, 
schließt sich das nicht aus. Mit dem gcj kannst du Java auch direkt zu 
Assembler kompilieren, der ohne JVM ausgeführt wird.

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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Hi

bei einer Weiterentwicklung lässt man aber üblicherweise nicht 
Kernbestandteile weg ohne sie durch gleichwertiges zu ersetzen. Java 
übernimmt sicher das ein oder andere von C++ lässt aber auch so einiges 
weg, so wie es auch C# tut.

- Mehrfachvererbung
- Überladen von Operatoren
- Templates

Über alle drei Punkte kann man sicher streiten ob man das unbedingt 
benötigt oder nicht. Aber insbesondere auf die unteren zwei möchte ich 
nicht verzichten müssen.

Die ganze Diskussion ist aber eigentlich relativ sinnfrei da beide 
Sprachen ihre Nische besetzen und hin und wieder erfolgreich im Land des 
"Konkurrenten" wildern.

Matthias

Autor: Besserwisser (Gast)
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Leute! Hört sofort auf zu streiten! Ich kann das nicht mehr mit ansehen.

Und kann endlich mal jemand an die Kinder denken? DIE KINDER!

Lasst uns doch des friedens wegen auf folgendes einigen:

C++ und Java sind beide Scheisse!

Jeder vernünftige Mensch nimmt für größere Projekte entweder was 
funktionales (Haskell, Lisp, Ocaml...) oder Smalltalk & Co

Für Hardwarenahes hat man dann C, Assembler und meinetwegen Forth.

Und für alles dazwischen nimmt man Python.

So. Gut dass wir das jetzt geklört haben...

Autor: chris (Gast)
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Also hallo erstmal^^.

Ich besuche derzeit eine HTL und wir haben bisher VB, C, C++, Java 
angeschnitten/gelernt. Demnächst kommt noch C# dazu.
Wir gehen in der Schule recht gelassen mit den verschiedenen Sprachen um 
da wir von Anfang an die Vor- und Nachteile der oben genannten Sprachen 
eingetrichtert bekommen. Es gibt bei uns größere 1-Mann-Projekte bei 
denen es dem Lehrer nicht egal ist in welcher Sprache wir sie schreiben, 
aber sonst wayne..
Der Grund weshalb ich das hier geschrieben habe ist, dass es für kleine 
Programme einfach egal ist in welcher Sprache man es schreibt. Die Vor- 
und Nachteile haben bei solch kleinem Code einfach noch zu wenig 
Gewicht.
Und ich bin überzeugt davon, dass nur wenige der hier anwesenden bereits 
beruflich über Monate hinweg in einem Team Projekte geschrieben haben.

Ich programmiere ca. seid 4 Jahren intensiv und
ich liebe C/C++/C# und Java (von Basic Sprachen halte ich persönlich 
nich all zu viel) Ich benutze sie in gleichen Massen. und ich kann bis 
heute nicht sagen, die Sprache ist besser als die andere..

Man könnte sich hier genau so gut darüber streiten was besser schmeckt:
Coca Cola Zero oder Coca Cola light ...

Autor: chris (Gast)
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ah sry hab noch vergessen was zu sagen^^.
Java ist keine weiterentwicklung von c++!!
selbst sun schreibt dass java nicht als weiterentwicklung gedacht 
ist/war/sein wird. und C# ist genau so wenig eine erweiterung von c++ 
oder Java. (auch hier wieder -> Microsoft lehnt es ab zu sagen es sei 
eine weiterentwicklung (wers nich glaubt googlen!)) Es sind laut unseren 
Lehrern  ergänzungen für Gebiete bei dem eine andere Sprache eben nicht 
so der renner ist.

lg chris

Autor: DerStilleBeobachter (Gast)
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Java oder C++ für die Gemeinde.. da kommt es drauf an, was man machen 
möchte. :)

--------------------------------------

Da streiten sich wieder Leute, die scheinbar (man solle mir meine eigene 
Meinung verzeichen) in einer anderen Welt leben. In einer Welt, ohne 
beruflichen Streß, ohne Kundenwünsche, vielleicht sogar ohne Job?

Hey, ich vermute mal, dass die Leute, die sich über eine 
Programmiersprache streiten, entweder Studenten sind, oder lediglich 
privat programmieren. :) Ergo: Unerfahren, Jungfrauen, usw.

Klar, sie können verdammt gut sein in dem, was sie tun. Das können 
wirklich Profis sein (um mal nicht das Wort Kellerkinder zu nennen ^^). 
Aber sie vergessen den professionellen Alltag. Wenn man wirklich ein 
Profi ist, und damit meine ich Softwareentwickler vom Beruf, 
Diplom-Informatiker tätig als Programmierer (und ich meine MINDESTENS 
Diplom, denn ich könnte wetten, dass alle, die wirklich das Zeug haben 
auf dem Niveau zu fahren, sind studiert!; den Unterschied merke ich 
tagtäglich, wenn wir bei uns Studenten (Diplomanden, also "fast" fertig) 
betreuen dürfen), dann wird man spätestens nach paar Jahren 
berufserfahrung gemerkt haben, dass

a) die Sprache entweder vom Kunden vorgegeben wird
b) es niemals DIE eine Sprache geben kann, denn man wird mit vielen 
konfrontiert (Warum eigentlich kein C++ als script-spache im Browser? 
Oder Handy? Warum geht die Tendenz richtung VM's? Hmm... was heißt 
eigentlich Echtzeit? Ein Wort, das kennen die meisten, aber kaum einer 
weiß, was wirklich dahinter steckt :D.. ach ich könnte noch weiter 
erzählen)
c) die Sprache eigentlich nur 10% des GANZEN ausmacht. Plannung und 
Organisation ist das A & O. Softwaredesign muss stimmen.

Hier noch ein paar weitere Streitpunkte, weil es macht wirklich Spaß 
euch zu lesen und man ist sich sicher: Konkurenz für den Job muss ich 
von den meisten hier nicht befürchten. (<- Den Satz nennt man auch 
Provokation! Also haut in die Tasten ^^).

Autor: Daniel V. (volte)
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C++Profi wrote:
> Programmiersprachen wie Java und VB wurden nur erfunden um die vielen
> Kidis
> ein Spielzeug für das Freizeitcoden in die Hand zu geben .


Das ist wohl der größte Schwachsinn, den ich je gelesen habe. Auch unter 
VB können hochkomplexe Anwendungen programmíert werden. Ich kenne 
Systeme, die von "VB - Amateueren" im x - fachen der Zeit und weitaus 
betriebssicherer als von selbsernannten C++ Profis programmiert wurden.
Und das Verständnis der Objektjorientierung muss wohl kaum nur in C++ 
vorhanden sein.
Abgesehen davon sollte man die Verwendung der Sprache immer auf die 
jeweilige Anwendung beziehen, und nicht stur geradeaus schauen, nur weil 
man GLAUBT eine zu beherrschen.
mfg

Autor: Peterchen (Gast)
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> Java ist toll aufm PC - sehr komfortabel und schnell genug
> C++ ist auch toll aber z.T. nervig
> C ist für µCs perfekt
Genau. Ich würde sogar soweit gehen, daß C++ (nicht C!) heute 
weitestgehend überflüssig ist.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Peterchen wrote:
>> Java ist toll aufm PC - sehr komfortabel und schnell genug
>> C++ ist auch toll aber z.T. nervig
>> C ist für µCs perfekt
> Genau. Ich würde sogar soweit gehen, daß C++ (nicht C!) heute
> weitestgehend überflüssig ist.

Sicher. Deswegen wird es ja auch kaum noch benutzt.

Autor: Peterchen (Gast)
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>Sicher. Deswegen wird es ja auch kaum noch benutzt.
Natürlich. Fortran und Cobol werden heute noch auch benutzt.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Peterchen wrote:
>>Sicher. Deswegen wird es ja auch kaum noch benutzt.
> Natürlich. Fortran und Cobol werden heute noch auch benutzt.

Einmal gucken:
http://www.webmasterpro.de/coding/news/2008/07/01/...
http://freshmeat.net/browse/160/

Nur weil du einmal ein Javabuch gelesen hast, heißt das nicht, dass du 
die Kompetenz hast, C++ seine Daseinsberechtigung zu entziehen.

Autor: Peterchen (Gast)
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Autor: DerBernd (Gast)
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Habe Web Service / Clients in Java mit Netbeans programmiert, um die 
Ergebnisse eine Testreports zyklisch in eine Access DB zu schreiben.
(ODBC)
Die Vorgehensweise war sehr strukturiert , alles in mit der Netbeans IDE 
übersichtlich.
(Man muss natürlich wissen in welchen XML File was konfiguriert werden 
muß).
Bei Applikationen , die übers Netz auf eine relationale Datenbank, oder 
auch Olap Datenbank zugreifen wirkt es sich nicht negativ aus, wenn man 
sie in Java oder C# schreibt, was die Geschwindigkeit anbetrifft.
Im Gegenteil: ein Java Prog als Bulk-Loader für eine Textdatei in eine 
Oracle Datenbank Tabelle konnte das (wahrscheinlich in C oder C++) 
geschriebene Oracle-Tool in Punkto Geschwindigkeit eindeutig 
übertreffen.

http://www.stefankrause.net/wp/?p=9
Hier steht ein Vergleich u.a. des gcc und des Excelsior jet Compilers.
Letzterer compiliert jars in exe Files und steht dem gcc bei den 
Geschwindigkeittests fast immer auf Augenhöhe gegenüber.
Die Investition in Zeit und Mühe die Sprache Java zu erlernen hat sich 
gelohnt. Man kann diese Sprache auch partiell lernen , was sehr 
vorteilhaft ist und Frust vermeidet.
Mein Aufgabengebiet kann ich vollständig damit abdecken.
Hardwarenahe Anwendungen wie Treiber z.B. werde ich nie programmieren 
müssen.
Wenns denn sein muss kann man immer noch das jni benutzen.

Wenn man auf die Graphische Oberfläche verzichtet kann man Java2C 
Converter
wie http://www.vishia.de/Java2C/index.html benutzen (wenn dann Optionen 
wie Threads und Netzanbindung mal unterstützt werden)

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Da ich in beiden Sprachen programmiert habe nun meine Anmerkungen zu der 
Sache:
Java besitzt aus meiner Sicht den Vorteil, das es moderne Anforderungen 
wie GUI-Klassen schon aus dem Sprachumfang bedient. Dies ist aber mit 
den C++-Bibliotheken Qt oder wxWidgets mehr als wettgemacht.
Erleichternd bei der Programmerstellung mit modernen IDE's wie Eclipse 
ist weniger die Sprache an sich als der Umstand, das das Programm eben 
die ganze Zeit im Hintergrund mitcompiliert wird und man Fehler schon 
beim Tippen angezeigt bekommt. Auch dieser Vorteil ist mit der 
Verfügbarkeit von C++-Entwicklungsumgebungen und Plugins für Eclipse 
teilweise wieder wettgemacht.
Ein echtes Plus für Java ist die Ausführbarkeit von den Programmen auf 
verschiedensten Plattformen ohne Neuübersetzung. Gut um kleinere Sachen 
von der eigenen Homepage mal schnell vorzuführen.

Zu den Nachteilen von Java, wie ich sie empfunden habe:
Da ist zum einen der nicht zu verleugnende Performanceverlust, den man 
gerade bei größeren Datenmengen (große Bilder etc.) deutlich spürt.
In dieser Hinsicht ist die Java-JIT-Compilierung nicht wirklich die 
Lösung.
Warum? Zwei meiner Ansicht nach wesentliche Punkte:
 1. Java baut auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner aller 
Rechnerarchitekturen auf, der 0-Adreß-Maschine. Maschinencode für solche
0-Adreß-Maschinen gerade in Hinsicht auf die immer wichtiger werdende 
Parallelverarbeitung (SIMD-Befehle) oder der Registervielfalt der 
x86-Nachfolger umzuwandeln ist deutlich schwieriger als wenn man den 
Hochsprachenalgorithmus vor sich hat.
 2. Der JIT-Compiler wird sich nie den Überblick über den Code leisten 
können wie ein traditioneller Offline-Compiler. Ansonsten wäre sein 
Resourcenbedarf viel zu hoch! Gerade diese weitreichende Codeanalyse 
verhilft dem GCC in der letzten Zeit zu Leistungssprüngen.
 3. Man vergesse nicht, den Ressourcenbedarf des JIT-Compilers mit zu 
erfassen!

Auch der Umgang mit Hauptspeicher kann schnell dazu führen das der PC 
zum Auslagern gezwungen wird und so richtig quälend langsam wird.

Auch andere Sachen finde ich bei C++ besser gelöst.

Zum Beispiel den starken Overhead bei Java, bedingt durch die Ableitung 
aller Klassen von Object.
Definiere ich mir unter C++ einen Komplex-Wert
complex<double> a;
so belegt dieser nur den Platz für zwei Double-Werte. Bei Java habe ich 
den gesamten, durch Object mitgeschleppten Overhead! Das spielt bei 
einem komplexen Wert nicht die Rolle, aber wie sieht es bei einer 
1024x1024x1024-3D-Matrix aus?

Überhaupt finde ich die Template-Sache bei C++ viel besser gelöst als 
die Schein-Templates unter Java, die über zeitraubende dynamic_casts 
über die Object-Basisklasse laufen.
Die C++-Templates erlauben mir, Algorithmen generisch aber hocheffizient 
umzusetzen - gerade auch durch die Möglichkeit der Spezialisierung.

Desweiteren vermisse ich oft bei Java die unsigned-Datentypen. Viele 
Berechnungen in der Bildverarbeitung oder auch anderswo müssen in Java 
sehr
kompliziert gestaltet werden weil eben kein unsigned-Wert vorhanden ist.

Das in C++ integrierte C-Erbe finde ich auch nicht unpassend. Man soll 
ja nach dem natürlichsten Sprachmittel greifen, und was ist für 
mathematische Funktionen natürlicher als Funktionen? sin(x) liest sich 
leichter als java.lang.Math.sin(x).

Überhaupt kann die C-Untermenge manchmal recht hilfreich sein. Ein 
parameterisierter Dateiname ist mit sprintf() noch immer am schnellsten 
zusammengefügt, und zuweilen ist mir der Zugriff auf die "rohen" 
Bytedaten auch ganz hilfreich.

Gerade im mathematischen Umfeld finde ich die Operatorenüberladung von 
C++ recht gut. Was liest sich besser?

Java: Vector y = M.prod(x).add(o);
 -oder-
C++: Vector y=M*x+o;

Gerade bei komplizierteren Formeln erleichtert die C++-Notation deutlich 
die Fehlersuche.

Autor: Ewald (Gast)
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Hallo,

tolle Diskussion hier ;) Rüdiger du hast Recht C++ wirkt oft eleganter, 
in Java ist manches schreibaufwändiger. (Übrigens reiht aus Math.sin(a))

Nichts desto trotz sind beide Sprachen mehr oder weniger gleichmächtig 
und Java Code ist sehr suggestiv ergo einfacher zu warten.

Der Performanceverlust spielt für mich nur eine untergeordnete Rolle, 
wichtiger sehe ich es, Programme so zu schreiben, dass sie leicht zu 
warten sind.

Ich habe im Studium anfangs C++ gelernt, jetzt möchte ich jedoch Java 
lernen. Nicht weil ich glaube, dass Java besser ist, sondern weil ich 
glaube Java ist die zukunftsträchtigere Sprache.

Es ist auch gut "Konkurrenzsprachen" zu haben wie C++. Aber im Ernst, 
aufgrund von ein paar Arg. abzuwägen, welche Sprache besser ist ,ist 
ziemlich kindisch. Ich bevorzuge Java nach wie vor.

Ewald

Autor: zwieblum (Gast)
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du kannst 2 programmiersprachen? ich mal an deiner stelle anfangen 
meinen horizont etwas zu erweitern.

Autor: Der der sich amüsiert (Gast)
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Legendärer Thread! :D

echt lustig und so schön klischeehaft. :)
Aus dem Thema könnte man doch bestimmt ne South Park Folge machen. xD

Achja: Alle die sich zwischen die Stühle setzen und sagen es gibt nicht 
DIE Srache sind Pussys. ;)

Autor: dededededed (Gast)
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c++ gut java schlecht
punkt

Autor: zwieblum (Gast)
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du wirst auch in der hölle schmoren! C ist das einzig wahre! ketzer!

... ok, c++ kann ja fast als c durchgehen. wirst wohl nur in einer 
kleinen vorhölle schmoren ...

Autor: anonymous (Gast)
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ich frag mich in welcher sprache der fredersteller nun sein programm 
umgesetzt hat :D

Autor: zwieblum (Gast)
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würd' mal auf blut und pergament tippen :-)

Autor: VonAnfangBisEndeLeser (Gast)
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Haha, das ist eine schöne "Abschlussfrage" für diesen Thread! ;)

Man beachte wann der Thread eröffnet wurde: 14.02.2007.

Ob er es am Ende nun Aufgeben oder sich für eine Sprache entschieden 
hat, werdem wir wohl nie erfahren!

MfG.

Autor: Matthias (Gast)
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Er ist wahrscheinlich von der Idiotie hier so schockiert worden dass er 
das Projekt aufgegeben hat. Aber dennoch nochmal Danke für das 
Erstellen, ich hab wirklich selten so gelacht. Sowas albernes... Fast 
als würde man pauschal fragen "Lieber Reiter oder Missionar"

Autor: Pfennig (Gast)
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hmmm,
ist schon urig

der Threadersteller wird sich wahrscheinlich was anderes dabei gedacht 
haben als er diesen Thread eröffnete, er dachte wahrscheinich das er so 
etwas wie eine aufgabenspezifische Gegenüberstellung erhalten würde, 
bezüglich der beiden Sprachen

also ich für meinen Teil hätte hier auch die Flucht ergriffen, nach dem 
Kindergartenspektakel

nicht destotrotz :)
ich hab mir mal einen Link hier drauf gespeichert, ich will diesen 
Thread unbedingt bei uns in der Kaffeeküche ans schwarze Brett hängen :D


hmmm
wie auch immer

zum Thema

java oder C++
hängt wohl immer auch davon ab was man für ein Ziel verfolgt
wenn ich zum beispiel eine Applikation programmiere welche verteilt auf 
verschiedenen Systemen miteinander kommuniziert, vermute ich ist Java 
die bessere Lösung, zumindest für den kommunizierenden Teil

wenn es aber um das Erstellen guter Clientsoftware geht, so machte ich 
die Erfahrung das C++ wohl besser ist, weil es ebend doch ein 
angenehmeres Speichermanagement bietet und so ein Client an sich schon 
immer mal recht gross werden kann

was aber wohl mittlerweile sich lohnt ist es mal zu schauen in wie fern 
Java tauglich ist Desktop Anwendungen zu ermöglichen
in Bereich einer grafischen User PC Schnittstelle sprich GUI ist java 
mittlerweile nicht mal schlecht und auch angenehm zu verwenden, bis hin 
zu einen lauffähigen GUI-App verbraucht es in Java nicht allzuviel Zeit
wenn man so bedenkt wie lange das damals gedauert hat als es so mit GUI 
Programmierung los ging
später wurde es ja dann auch in C++ einfacher, wie auch immer wenn man 
schnell was hinzaubern will ist java schon nicht schlecht

es gibt aber Anwendungsgebiete wo die Verwendung von C++ eben doch noch 
Pflicht ist, Finite Elemente Anwendungen zum Beispiel(wo viele Objecte 
während der Runntime miteinander kommunizieren müssen).
Oder wo viele Clienten in Echtzeit miteinander kommunizieren sollen, da 
werden auch noch C++ Derivate eingesetzt, weil es ebend doch noch 
schneller ist und es auf das bissel mehr Zeit ankommt

ich hab ds Programmieren so gelernt das man vor der Entwicklung genau 
abwäägt welche Programmiersprache in Frage kommt,

es ist ähnlich wie mit der programmierung von Programmen die sich der 
künstlichen Inteligenz widmen, da hatte sich lange Zeit zumindest LISP 
durchgesetzt (weiss nicht ob es heute noch genau so ist) sicher ging das 
schon immer mit jeder anderen Sprache auch, aber LISP eignete sich dazu 
am ehesten und verdiente damit zu recht seinen Platz, heute wird es nur 
noch so weit ich weiss für so Dino Editoren wie emacs eingesetzt oder 
man schiele mal rüber nach Autocad
aber Anwendungen programmieren aka MS-Word oder OpenOffice
hmmmmm, eher nicht, noch nie ... und wird auch nie etwas

hmmm ich persönlich mag Java nicht
mag daran liegen das ich zuvor halt viel in C++ machte und Java eher so 
nen tristes Nebendasein lebte in meinen Gedanken
in Moment aber ist es so das ich diesen Kraftakt gehe und da arbeite ich 
mich immer mehr in Java ein, einfach aus den Grund daher das ich grad 
mit an einen Projekt viel arbeite, welches nunmal in Java implementiert 
ist

unsympatisch ist mir java nach wie vor, wenn es zum Beispiel um den doch 
sehr extrem komplizierten wie komplexen Overhead geht zum Beispiel
oder um das GarbageCollectors, (der GC mag zwar nützlich sein für viele 
Dinge, aber manches mal mag ich gerne meinen Speicher so freigeben wie 
ich es für richtig halte, ich bin nun mal ein freier Mensch)

hmm einige male wurde hier als Vorteil herausgestellt das java Threads 
unterstützt, hmm
das wird später mal etwas tolles sein und auch sind die Möglichkeiten 
die sich darin verbergen beachtlich, bis es aber wirklich ein Vorteil 
wird, muss es noch um einiges weiter entwickelt werden,,

wie auch immer, ich hab noch zu tun,,
mal wieder wech bin

Autor: Nochn Gast (Gast)
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@ alle die immer an c++ rumnörgeln:

Alles hat seine Vor und Nachteile auch euer Java,
aber heute wird doch fast alles mit c++ programmiert, wenn diese Sprache 
so ünnutz is, wieso benutz sie dann jeder?

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Ui.
Die nächste Runde im 'meine Sprache ist besser' Wettstreit.

Möchte wer Popcorn?

Autor: Mathi (Gast)
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@Nochn Gast:

Dann schau mal hier:
http://www.tiobe.com/content/paperinfo/tpci/index.html

Autor: Klaus (Gast)
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@Karl heinz Buchegger: Ich hätte gerne eine Portion mit Käsegeschmack!

Autor: zwieblum (Gast)
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java oder c++ ... mann, das ist was für warmduscher! LISP muss her!

Autor: Klaus (Gast)
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son Käse, die Profis programmieren in B r a i n f u c k!

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Mein Favorit: INTERCAL

Autor: Klaus (Gast)
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Wiki schrieb:
> NTERCAL wurde mit dem Ziel entwickelt, das Programmieren schwierig zu
> gestalten und die entstehenden Programme effektiv unlesbar zu machen.


Das is ja noch viel besser als Brainf*ck :D

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
Datum:

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Hi

Ich votiere ja für Whitespace. Und zwar mit dem original Windows Notepad 
als Entwicklungsumgebung. Alles andere ist doch für Mädchen.

SCNR

Matthias

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Autor: Daniel F. (df311)
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Matthias Weißer schrieb:
> Ich votiere ja für Whitespace.

diese deterministischen sprachen sind für weicheier

java2k ist die sprache der wahl ;-)

(oder falls es schon deterministisch sein muss, dann taxi oder piet :D )

Autor: Markus K. (markus-)
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Nochn Gast schrieb:

> Alles hat seine Vor und Nachteile auch euer Java,
> aber heute wird doch fast alles mit c++ programmiert, wenn diese Sprache
> so ünnutz is, wieso benutz sie dann jeder?

Wenn Rauchen wirklich gefährlich ist, wieso gibt es dann so viele 
Raucher?

Markus

Autor: zwieblum (Gast)
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weil die dummheit der menschen unendlich ist.

Autor: bollfa (Gast)
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Nochn Gast schrieb:
> Alles hat seine Vor und Nachteile auch euer Java,
> aber heute wird doch fast alles mit c++ programmiert, wenn diese Sprache
> so ünnutz is, wieso benutz sie dann jeder?

Weil es eine Sprache von MS ist und somit für Windows gut geeignet ist.
Nachteil: Funktioniert nur unter Windows

Ich persönlich verwende Java weil es viel weniger bugs gibt und ich 
damit Sachen auf meine Website stellen kann.

mfG
bollfa

Autor: Daniel F. (df311)
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bollfa schrieb:
> Weil es eine Sprache von MS ist und somit für Windows gut geeignet ist.
> Nachteil: Funktioniert nur unter Windows

ha? oder auf deutsch "wie bitte"?

c# ist von MS, c von K&R (damals bei den bell labs), c++ von stroustrup 
(damals bei at&t)
c & c++ funktionieren WIRKLICH (fast) überall, einen passenden compiler 
vorausgesetzt

Autor: Terminator (Gast)
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"> aber heute wird doch fast alles mit c++ programmiert, wenn diese 
Sprache
> so ünnutz is, wieso benutz sie dann jeder?

Weil es eine Sprache von MS ist und somit für Windows gut geeignet ist.
Nachteil: Funktioniert nur unter Windows"


Sorry, aber das ist Unfug. C/C++ sind genormte Sprachen, für die auf 
nahezu allen Plattformen Compiler existieren. Nur weil es auch von MS 
einen C++-Compiler gibt, hat MS die Sprache noch lange nicht "erfunden".
Kein Wunder, dass Microsoft als EDV-Gott angesehen wird, wenn denen 
jegliche Entwicklung im EDV-Bereich zugeschrieben wird. Aber das wäre 
nichts Neues. Viele sind auch der Meinung, Microsoft hätte das Internet 
erfunden. Wie gesagt, viele Zeitgenossen sind der Meinung, Microsoft 
hätte alles im EDV-Bereich erfunden.<kopfschüttel>

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Terminator schrieb:

> nichts Neues. Viele sind auch der Meinung, Microsoft hätte das Internet
> erfunden. Wie gesagt, viele Zeitgenossen sind der Meinung, Microsoft
> hätte alles im EDV-Bereich erfunden.<kopfschüttel>

Das Einzige was Microsoft erfunden hat, sind neue Farbschema und neue 
GUI-Features, die keiner wirklich braucht. Bisher war das Gott sei Dank 
immer alles abschaltbar :-)

Obwohl. Bei den GUI Features bin ich mir nicht sicher, ob die die Ideen 
nicht auch irgendwo geklaut haben. Denn bei dem Zeug mit dem deren 
Usability-Lab hochkommt, frag ich mich schon des öfteren: Was rauchen 
die und sollten sie nicht besser damit aufhören?

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Diese C++ Programmierer,
alles Weicheier. Wer braucht schon einen Compiler, richtige Männer 
wissen den Opcode auswendig und hacken ein Programm direkt als Hex!!!!!

(ROFL)

Meine Güte seid Ihr krank (vor allem die VC und C++ Profis)
Bleibt bei eurem C++ (das für bestimmte Dinge absolut seine Berechtigung 
hat) während Ihr noch das 1000ste Speicherleck sucht, verkaufe ich schon 
die 3.Generation meiner mit java entwickelten SW und zwar mit einer 
Version für alle Linux / Unix derivate, für Windows und auch noch für 
den Host falls nötig, habe ein plattformunabhängiges DB Interface.

Heutzutage zählt "time to market" und "plattformunabhängigkeit" und 
nicht zuletzt Lesbarkeit des Codes und nicht mehr Performance um jeden 
Preis zumal java Programme nicht mehr viel langsamer sind.

Aber die meisten "Profies" die sich so nennen haben wahrscheinlich noch 
nie über den Windowstellerrand rausgeschaut :-))))

Witzig ist auch, daß die Trennung in C und H Files als absolutes Plus 
gefeiert wird aber "Interface" als Schlüsselwort nicht vermisst wird. 
Der Streit ist genausolustig wie vor 20 Jahren zwischen Assemblerjunkies 
und C

Also immer weiter streiten
Viel Spass noch.

Autor: Peter (Gast)
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@ Udo R. S. (Gast)
wie bekommst du denn ein aktuelles Javaprogramm ( mit ein paar 1.6 
Features ) auf einem Mac OS X v10.3 mit einem PowerPC zum laufen?

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Uuups, sorry, bin auf einen wiederaufgewärmten Thread reingefallen.
Aber der war sooo klasse :-)

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Udo R. S. schrieb:
> ... "Profies" ...

nee, so nenne ich mich nicht.

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Mac ist -zumindest bei mir- aussen vor. Unsere Kunden haben keine MACs 
und mir reichts daß meine Kids Apple das Geld wegen IPod hinterherwirft. 
Ich kaufe mir garantiert kein so überteuertes Teil. Also weiss ich auch 
nicht wie es da mit Java ausssieht.
Aber versuche mal für ein Duzend Betriebssysteme/Derivate C-Programme zu 
bauen zu testen und auszuliefern, dann weisst Du welcher Fortschritt 
Java ist.
Wenn dann noch ein drei oder vier Datenbankinterfaces dazukommen und je 
Betriebssystem dafür entsprechende nicht immer kompatible Libs 
eingebunden werden müssen, dann weisst du auch JDBC zu schätzen.

Leider kommen wir hier in der Firma gerade mal langsam in Richtung Java 
1.5 an. Unsere Kunden sind meist Banker, die sind fast so rückständig in 
Sachen neue Versionen wie die Hardware in Spaceshuttles (Ausser bei 
Ideen zum Zocken mit Geld das Ihnen nicht gehört:-))

Wie gesagt, auch C /C++ hat absolut seine Berechtigung, ich habe 10 
Jahre C programmiert war von C++ Programmen nur entsetzt und finde 
moderne und "leichter erlernbare" objektorientierte Sprachen wie Java 
als echten Segen.

Gruß und Spass
Udo

Autor: Peter (Gast)
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> war von C++ Programmen nur entsetzt

klar hat C++ keine GUI und auch nicht eine so große klassenbibliotek wie 
JAVA. Aber von der Sprache finde C++ wesentlich besser als Java.

Was mich in Java (auch .net) stört, es gibt kein "Const" man kann also 
aus einem Objekt kein private object rausreichen was nicht verändert 
werden kann.

Autor: Arc Net (arc)
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Peter schrieb:
>> war von C++ Programmen nur entsetzt
>
> klar hat C++ keine GUI und auch nicht eine so große klassenbibliotek wie
> JAVA. Aber von der Sprache finde C++ wesentlich besser als Java.
>
> Was mich in Java (auch .net) stört, es gibt kein "Const" man kann also
> aus einem Objekt kein private object rausreichen was nicht verändert
> werden kann.

Gibt's in .NET: readonly und const bzw. ReadOnlyCollection<T> und die 
div. AsReadOnly-Methoden oder man packt seinen Kram in eine neue Klasse, 
implementiert die passenden Interfaces und verhindert damit den Zugriff 
oder implementiert nur einen passenden Indexer ohne set.
In Java geht so was afair nur für einige Objekte: java.util.Collections 
Collections.unmodifiableList

Autor: zwieblum (Gast)
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Ja, und das gibt dann sicher sehr gut wartbaren Code.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Aber versuche mal für ein Duzend Betriebssysteme/Derivate C-Programme zu
> bauen zu testen und auszuliefern, dann weisst Du welcher Fortschritt
> Java ist.

Also alle Java-Programme, die ich in letzter Zeit so probiert habe, 
gingen entweder nur auf einer einzigen Plattform (z.B. ElsterFormular) 
oder kamen in separaten Versionen für alle unterstützten Plattformen, 
komplett mit eigener Laufzeitumgebung. Da hatte ich letztens erst eine 
Config-GUI für einen Drucker, die ein kleines Fensterchen aufmacht. Die 
war dann mal kurz fast 100 MB groß, weil sie ein komplettes Java 
enthält.

Autor: Arc Net (arc)
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zwieblum schrieb:
> Ja, und das gibt dann sicher sehr gut wartbaren Code.

Das ergibt wartbaren Code, vorausgesetzt die Entwickler wissen was sie 
tun.
In C++ lässt sich dagegen so etwas nicht verhindern...
class C {
protected:
  int* a;
public:
  const int* getA() { return a; }
  C() { 
    a = new int[10];
    for (int i = 0; i < 10; i++) {
      a[i] = i;
    }
  }
};

void changer(void* vP);
void changer(void* vP) {
  int* iP = (int *)vP;
  iP[4] = 123;
}

C c;
std::cout << c.getA()[4] << std::endl;    
// erkennt der Compiler noch als offensichtlich unzulässig
// c.getA()[4] = 123; 
changer((void *)c.getA());
std::cout << c.getA()[4] << std::endl;

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Warum um alles in der Welt hantierst du da mit void* und C-Style-Casts 
rum? Natürlich kann man sich mit C++ ins Knie schießen, wenn man es 
unbedingt darauf anlegt. C++ ist darauf ausgelegt, daß man sich gegen 
versehentliche Fehler schützen kann, nicht aber gegen Sabotage.
Der ganze Code, den du da zeigst, ist sowieso recht häßlich.

Autor: Peter (Gast)
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> zwieblum schrieb:
> > Ja, und das gibt dann sicher sehr gut wartbaren Code.
>
> Das ergibt wartbaren Code, vorausgesetzt die Entwickler wissen was sie
> tun.
Das glaube ich auch nicht, weil wenn du extra noch ein Wrapper und jedes 
Object legen musst damit es const wird. Wenn das const objekt selber 
noch mal ein Objekt rausgibt wird es noch schwerer.

element o = member.GetElement(1).GetElement(2).GetElement(2);

und jetzt muss o const sein.

das bricht man sich doch die finger in java.

Autor: Arc Net (arc)
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Rolf Magnus schrieb:
> Warum um alles in der Welt hantierst du da mit void* und C-Style-Casts
> rum?

Warum? Um kurz zu zeigen, dass es in C++ keine Typsicherheit gibt.

> Natürlich kann man sich mit C++ ins Knie schießen, wenn man es
> unbedingt darauf anlegt. C++ ist darauf ausgelegt, daß man sich gegen
> versehentliche Fehler schützen kann, nicht aber gegen Sabotage.

Dazu braucht's noch nicht einmal Sabotage. Es reicht z.B. einer der 
häufigen Off-By-One-Fehler, um interne Felder einer Instanz zu 
überschreiben (was passieren kann, wenn die Instanz auf dem Stack liegt, 
braucht wohl keine weitere Erklärung).

> Der ganze Code, den du da zeigst, ist sowieso recht häßlich.

Passend zum Ergebnis ;-)

Autor: zwieblum (Gast)
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@Arc Net: Kannst du mir erklären, warum der Compiler nach den (void 
*)-casts schreien soll?

Autor: sharpMaster (Gast)
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C# rulez

c++, java und vb sin vergangenheit.
die zukunft is c#

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Arc Net schrieb:
> Rolf Magnus schrieb:
>> Warum um alles in der Welt hantierst du da mit void* und C-Style-Casts
>> rum?
>
> Warum? Um kurz zu zeigen, dass es in C++ keine Typsicherheit gibt.

Langsam.
C++ ist schon recht typsicher.

Allerdings lässt es Hintertürchen offen und legt dann die Verantwortung 
in die Hände des Programmierers. Dein Code geht durch dieses 
Hintertürchen, der Programmierer missbraucht seine Macht und zeigt sich 
der Verantwortung nicht gewachsen.

Man hätte diese Hintertürchen auch schliessen können. Dann wäre man 
allerdings in das Problem hineingelaufen, sich die Hintertür auch für 
Notfälle (zb Interfaceing zu alten C-Libraries) zu schliessen und hätte 
sich eines manchmal notwendigen und sinnvoll einsetzbaren Werkzeugs 
(konkret: hemmungsloses Herumcasten) beraubt.

C++ ist sicherlich kein Rundum-Airbag. Wer danach sucht, ist bei C++ 
falsch.

>> Natürlich kann man sich mit C++ ins Knie schießen, wenn man es
>> unbedingt darauf anlegt. C++ ist darauf ausgelegt, daß man sich gegen
>> versehentliche Fehler schützen kann, nicht aber gegen Sabotage.
>
> Dazu braucht's noch nicht einmal Sabotage. Es reicht z.B. einer der
> häufigen Off-By-One-Fehler,

So häufig kommen die gar nicht mehr vor.
Und die weiter oben angeführten Speicherlecks sind in C++ auch sehr 
selten geworden. Zumindest bei C++-Profis sind die ein wesentlich 
kleineres Problem als gemeinhin angenommen. RAII Idiom anwenden und das 
'Problem' ist meistens vom Tisch. Und für die Garbage-Collection 
Fetischisten gibt es dann immer noch die Smart-Pointer aus der 
Boost-Kollektion. Sozusagen das Beste aus 2 Welten: Objekte werden 
freigegeben, wenn es keinen Verweise mehr darauf gibt und ich habe 
trotzdem die volle Kontrolle über die Lebensdauer von Objekten (und 
einen sinnvoll einsetzbaren Destruktor)

Autor: Grammar-Nazi (Gast)
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sharpMaster schrieb:
> c++, java und vb sin vergangenheit.

Ich erlaube mir, dich zu korrigieren:
c++, java, vb und rechscreibung sin vergangenheit.

Autor: Arc Net (arc)
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zwieblum schrieb:
> @Arc Net: Kannst du mir erklären, warum der Compiler nach den (void
> *)-casts schreien soll?

Kommt drauf an was du hören willst...
Standpunkt 1: const int* != void* != int* d.h. das sind unterschiedliche 
Typen, die Umwandlung somit illegal.
Standpunkt 2: Man braucht solche Umwandlungen, der Rest ist ein Problem 
des Programmierers, nicht der Sprache.

Autor: zwieblum (Gast)
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"Standpunkt 1" ist reine Annahme des Benutzers.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Arc Net schrieb:
> zwieblum schrieb:
>> @Arc Net: Kannst du mir erklären, warum der Compiler nach den (void
>> *)-casts schreien soll?
>
> Kommt drauf an was du hören willst...
> Standpunkt 1: const int* != void* != int* d.h. das sind unterschiedliche
> Typen, die Umwandlung somit illegal.

Wenn da nicht die vermaledeite mitgeschleppte Kompatibilität zu C Code 
wäre. Und die hat nun mal einen brachial-Brechstangen-Cast. Probier die 
C++ casts, die werden verweigern. Aber gegen einen C-Cast ist für einen 
C++-Compiler kein Kraut gewachsen. Damit überstimmt der Programmierer 
immer den Compiler. Womit dann dein Standpunkt 2 nur noch Makulatur ist: 
Der Programmierer sollte besser wissen was er tut, wenn er die 
Brechstange benutzt. Und im Regelfall braucht ein C++-Programmierer die 
Brechstange nur ganz selten und dann auch nur in einem codemässig eng 
begrenzten Bereich. Du tust fast so, als ob das umcasten von Pointern 
täglich Brot in der C++ Programmiererei wäre.

überspitzt ausgedrückt:
Die C-Philosophie ist:
   Ein beheizter Kessel braucht keine Drucküberwachung. Der Heizer
   ist genügend geschult um zu wissen, wann er mit dem Kohlenachlegen
   aufhören muss

Die C++-Philosophie ist:
   Ein beheizter Kessel kriegt ein Manometer verpasst. Damit kann
   der Heizer seine Nachlegen kontrolliert regeln. Der Heizer muss
   mitdenken, denn das Manometer ist kein Rundum-Sorglospaket

Die Philosophie der neueren Sprachen ist:
   Ein beheizter Kessel kriegt ein Monometer und eine Überdrucksicherung
   verpasst. Der Heizer kann Kohle nachlegen wie er will, wenns
   gefährlich wird, wird der Kessel geöffnet.
   Der Heizer muss nicht mehr mitdenken sondern kann sich aufs
   Kohleschaufeln konzentrieren.


Klar kann einem C++-Heizer der Kessel um die Ohren fliegen. Dafür kann 
er allerdings auch in Ausnahmesituationen den Kesseldruck auch über den 
vorgegebenen Wert einer Überdrucksicherung hochtreiben.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Die Philosophie der neueren Sprachen ist:
>    Ein beheizter Kessel kriegt ein Monometer und eine Überdrucksicherung
>    verpasst. Der Heizer kann Kohle nachlegen wie er will, wenns
>    gefährlich wird, wird der Kessel geöffnet.
>    Der Heizer muss nicht mehr mitdenken sondern kann sich aufs
>    Kohleschaufeln konzentrieren.

Das war mal.

Inzwischen heizen die Weichei-Sprachen nur noch mit Warmluft.
Um die zu erzeugen, laufen dann irgendwo im Kraftwerk C und C++.

Autor: Arc Net (arc)
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zwieblum schrieb:
> "Standpunkt 1" ist reine Annahme des Benutzers.

Stichworte: Alonzo Church, Girard, Reynolds, Martin-Löf, Typentheorie, 
Typsysteme, Polymorpher Lambda-Kalkül etc.

Karl heinz Buchegger schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> zwieblum schrieb:
>>> @Arc Net: Kannst du mir erklären, warum der Compiler nach den (void
>>> *)-casts schreien soll?
>>
>> Kommt drauf an was du hören willst...
>> Standpunkt 1: const int* != void* != int* d.h. das sind unterschiedliche
>> Typen, die Umwandlung somit illegal.
>
> Wenn da nicht die vermaledeite mitgeschleppte Kompatibilität zu C Code
> wäre. Und die hat nun mal einen brachial-Brechstangen-Cast. Probier die
> C++ casts, die werden verweigern.

Dann eben mit C++ Casts...
std::cout << c.getA()[4] << std::endl;    

int* iP = const_cast<int *>(c.getA());
iP[4] = 123;

std::cout << c.getA()[4] << std::endl;

double* dP = reinterpret_cast<double *>(iP);
dP[2] = 1234.0; 

std::cout << c.getA()[4] << std::endl;

> Die Philosophie der neueren Sprachen ist:
>    Ein beheizter Kessel kriegt ein Monometer und eine Überdrucksicherung
>    verpasst. Der Heizer kann Kohle nachlegen wie er will, wenns
>    gefährlich wird, wird der Kessel geöffnet.
>    Der Heizer muss nicht mehr mitdenken sondern kann sich aufs
>    Kohleschaufeln konzentrieren.

Erlang gibt's seit 1987, ML gibt's seit 1973, Simula seit 1967, Lisp 
seit 1958...

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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hm, wenn das mit C++ so gefährlich ist, nehme ich doch besser was 
anderes.

Wie war das noch bei Hermann Hesse?

Entgegenkommen

Die ewig Unentwegten und Naiven
ertragen freilich unsre Zweifel nicht.
Flach sei die Welt, erklären sie uns schlicht
und Faselei die Sage von den Tiefen.
Denn sollt es wirklich andre Dimensionen
als die zwei guten, altvertrauten geben,
wie könnte da ein Mensch noch sicher wohnen,
wie könnte da ein Mensch noch sorglos leben?
Um also einen Frieden zu erreichen,
so lasst uns eine Dimension denn streichen!
Denn sind die Unentwegten wirklich ehrlich
und ist das Tiefensehen so gefährlich,
dann ist die dritte Dimension entbehrlich.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Arc Net schrieb:

> int* iP = const_cast<int *>(c.getA());
> double* dP = reinterpret_cast<double *>(iP);


LOL.
Ich wusste, dass du dir genau die beiden raussuchen wirst.

const_cast ist explizit dazu gedacht, constness wegzucasten. Von daher 
also keine wirkliche Überraschung, dass das der Compiler akzeptieren 
wird.
Und reinterpret_cast ist im Grunde nichts anderes als ein Wolf im 
Schafspelz: Ein C-Cast in einer C++ Mogelpackung :-) Sein Einsatzgebiet 
besteht explizit darin, unrelated Types ineinander umzucasten.


> Erlang gibt's seit 1987, ML gibt's seit 1973, Simula seit 1967,
> Lisp seit 1958...

Was willst du uns jetzt damit sagen.
Doch hoffentlich nicht, dass sich Simula um Garbage Collection kümmert 
oder das LISP eine streng typisierte Sprache ist.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Karl heinz Buchegger schrieb:

> Doch hoffentlich nicht, dass sich Simula um Garbage Collection kümmert

Ooops. Mein Fehler.
Simula hat eine Garbage Collection.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Wie war das noch bei Hermann Hesse?
>
> *Entgegenkommen*
>
> Die ewig Unentwegten und Naiven
> ertragen freilich unsre Zweifel nicht.
> Flach sei die Welt, erklären sie uns schlicht
> und Faselei die Sage von den Tiefen.
[...]

Schick, das.

Autor: zwieblum (Gast)
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Arc Net schrieb:

> int* iP = const_cast<int *>(c.getA());
> double* dP = reinterpret_cast<double *>(iP);

Du wunderst dich, dass der Compiler das macht, was er laut Definition 
machen soll?

> Stichworte: Alonzo Church, Girard, Reynolds, Martin-Löf,
> Typentheorie, Typsysteme, Polymorpher Lambda-Kalkül etc.

Was soll das Dahingestammle?

Autor: Rudi (Gast)
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Zum Thema GUI sollte beachtet werden, daß die Java-Bibliotheken zu 
diesem Zweck nicht wirklich zur Sprache zählen.
Ebenso könnte man für C++ Bibliotheken wie der Quasistandard Qt oder 
wxWidgets den Java-Bibliotheken Swing/AWT gegenüberstellen, und C++ 
würde recht gut dabei abschneiden.

Auch anzumerken ist, daß ein amoklaufender GC das Speicherleck würdig 
abgelöst hat.

Was mich wundert: es wird ja teilweise richtig die Entmachtung des 
Programmierers gefeiert - nach dem zeitgemäßen Motto "Erlöse uns von der 
Verantwortung und lasse uns nur noch mit TÜV-geprüften Babyrasseln 
spielen!"

Das ist ja fast so als ob im Handwerk der Hammer für phöse und 
PC-inkorrekt erklärt wird weil man sich mit diesem auf den Daumen hauen 
kann und man ihn deshalb durch Tesafilm abgelöst hat.

Ich war jedenfalls oft froh, immer noch die C-Untermenge zur Verfügung 
zu haben, um bestimmte Probleme "mit einer Macht-Typumwandlung" einfach 
zu lösen.

Zudem sollten die Sprachmittel möglichst nach der Natur der 
umzusetzenden Dinge gewählt werden, und für eine Funktion ist eine 
Funktion die natürlichste Umsetzung.

Dieser Grundgedanke sollte eigentlich die Frage beantworten - man wähle 
die Sprache nach dem Problem, was man umzusetzen hat.
Dies erklärt, warum Physiker und Mathematiker immer noch gern auf 
Fortran zurückgreifen - für ihre Probleme ist dies keine schlechte Art, 
diese gut umzusetzen.

Autor: Arc Net (arc)
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zwieblum schrieb:
> Arc Net schrieb:
>
>> int* iP = const_cast<int *>(c.getA());
>> double* dP = reinterpret_cast<double *>(iP);
>
> Du wunderst dich, dass der Compiler das macht, was er laut Definition
> machen soll?

Ich wundere mich nicht, nur war die Aussage von Karl heinz Buchegger
> Probier die C++ casts, die werden verweigern.

> Standpunkt 1" ist reine Annahme des Benutzers.
>
> Was soll das Dahingestammle?

Bei dem Stil wird noch eine ausführliche Antwort erwartet?

Karl heinz Buchegger schrieb:
> LOL.
> Ich wusste, dass du dir genau die beiden raussuchen wirst.
und schrieb etwas früher:
> Langsam. C++ ist schon recht typsicher.

U.a. aufgrund genau dieser zulässigen Casts ist C++ nicht typsicher.

> Doch hoffentlich nicht, dass sich Simula um Garbage Collection kümmert
> oder das LISP eine streng typisierte Sprache ist.

Lisp ist sowohl typsicher, als auch streng typisiert. Allerdings erst 
zur Laufzeit, nicht beim Übersetzen.

Autor: zwieblum (Gast)
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Ok, das ist falsch rübergekommen.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Arc Net schrieb:

> Ich wundere mich nicht, nur war die Aussage von Karl heinz Buchegger
>> Probier die C++ casts, die werden verweigern.

Mea culpa.
Ich hätte spezifischer sein sollen :-)


> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> LOL.
>> Ich wusste, dass du dir genau die beiden raussuchen wirst.
> und schrieb etwas früher:
>> Langsam. C++ ist schon recht typsicher.
>
> U.a. aufgrund genau dieser zulässigen Casts ist C++ nicht typsicher.

Und nochmal.
Du reitest hier auf Casts rum. Neben den beiden von dir verwendeten 
Casts gibt es noch den static_cast und den dynamic_cast, die dir diese 
Umwandlung nicht durchgehen lassen würden.

Aber im Grunde spielt es keine Rolle.
Den Casts sind genau diejenigen Werkzeuge, die es einem gestatten aus 
der Typsicherheit auszubrechen. Man beötigt sie nicht oft aber wenn man 
sie benötigt dann sollte man dafür einen guten Grund haben.

Die Alternative: die gefährlichen Casts aus der Sprache zu entfernen, 
ist keine Option. Denn manchmal benötigt man genau diese Möglichkeit.

Jeder C und C++ Programmierer, der sein Handwerk versteht, wird dir 
zustimmen, dass Casts gefährliche Waffen sind (sein können). Die 
Alternative lautet ganz simpel: Benutze keinen Cast, ausser diejenigen, 
die einen arithmetischen Datentyp in einen anderen umwandeln und nur 
dazu dienen Compilerwarnings abzuschalten.
Aber deswegen C++ zu verteufeln, kann nicht Sinn der Sache sein. Ein 
Werkzeugkasten ist auch nicht desegen schlecht, weil man sich mit dem 
Hammer auf die Finger klopfen kann.


Genausogut kann ich sagen, Java oder C# wäre mies, weil ich eine 
Referenz benutzen kann, die an kein Objekt gebunden wurde.

> Lisp ist sowohl typsicher, als auch streng typisiert. Allerdings erst
> zur Laufzeit, nicht beim Übersetzen.

Laufzeit ist uninteressant. Da ist das Kind schon längst in den Brunnen 
gefallen.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
Datum:

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> U.a. aufgrund genau dieser zulässigen Casts ist C++ nicht typsicher.

Mit der Argumentation könntest du auch behaupten, Stromkabel seien 
komplett ungesichert, weil du ja die Möglichkeit hättest, sie 
durchzuschneiden und an die offenen Drähte zu fassen.
Klar hättest du die Möglichkeit, aber wozu solltest du das tun, wenn du 
es gar nicht willst?

Autor: Stephan M. (stephanm)
Datum:

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Arc Net schrieb:
>> LOL.
>> Ich wusste, dass du dir genau die beiden raussuchen wirst.
> und schrieb etwas früher:
>> Langsam. C++ ist schon recht typsicher.
>
> U.a. aufgrund genau dieser zulässigen Casts ist C++ nicht typsicher.

Wenn Du umbedingt willst, dann ja.

Die ganze Diskussion ist doch albern. Ein Zwischenergebnis an dieser 
Stelle lautet: "Wenn Du Dir ins Bein schiessen willst, dann kannst Du 
das tun." Es handelt sich, wenn man Selbstverstümmelung denn zu den 
Kunstformen rechnen mag, also um "künstlerische Freiheit."

Allerdings frage ich mich, ob es tatsächlich Programmierer gibt, die ihr 
Geld mit Meckern und Prinzipienreiterei verdienen. Ich tue das nicht. 
Ich versuche, die Möglichkeiten der Sprache/Platform elegant und vor 
allem sauber zu verwenden.

Karl heinz Buchegger hat meiner Meinung nach sehr elegant geschrieben:
> Aber deswegen C++ zu verteufeln, kann nicht Sinn der Sache sein. Ein
> Werkzeugkasten ist auch nicht desegen schlecht, weil man sich mit dem
> Hammer auf die Finger klopfen kann.

Udo R. S schrieb:
> Meine Güte seid Ihr krank (vor allem die VC und C++ Profis)
> Bleibt bei eurem C++ (das für bestimmte Dinge absolut seine Berechtigung
> hat) während Ihr noch das 1000ste Speicherleck sucht, verkaufe ich schon
> die 3.Generation meiner mit java entwickelten SW und zwar mit einer
> Version für alle Linux / Unix derivate, für Windows und auch noch für
> den Host falls nötig, habe ein plattformunabhängiges DB Interface.

> Heutzutage zählt "time to market" und "plattformunabhängigkeit" und
> nicht zuletzt Lesbarkeit des Codes und nicht mehr Performance um jeden
> Preis zumal java Programme nicht mehr viel langsamer sind.

Dem muss selbst ich als C++-Fan uneingeschränkt zustimmen. Speziell die 
SW-Entwicklung mit Java ist in weiten Teilen deutlich entspannter als 
mit C++. Wenn strukturiert entwickelt wird (und das setze ich von 
jedem, der sich Programmierer nennt, voraus!), verzeiht Java einem 
deutlich mehr als C++.

Auch im GUI-Sektor hat sich auf der Java-Seite in den letzten Jahren 
einiges getan. Ich meine mich an eine Studie zu erinnern, bei der 
ermittelt wurde, dass sich native GUI-Programme und 
Java-Benutzeroberflächen performancemässig ziemlich nahe stehen. Das 
Argument fällt dann wohl also flach (ist übrigens auch meine Erfahrung).

> Witzig ist auch, daß die Trennung in C und H Files als absolutes Plus
> gefeiert wird aber "Interface" als Schlüsselwort nicht vermisst wird.

Stimmt leider auch. Mit jedem Tag Java geht mir das bei C++ mehr und 
mehr auf den Keks. Ich mag zwar Kekse im Allgemeinen sehr gerne, aber 
ein Leben lang nur Kekse? Nein danke. Also mach ich, wenn ich 
möchte/muss, halt mit beim großen C++-Zirkus und freue mich am Schluss, 
wenn ich eine schöne Applikation entwickelt habe, die ohne pathologische 
Casts auskommt und typsicher implementiert ist. Vielleicht möchte sich 
der ein oder andere ja anschliessen? :-)

Stephan

Autor: Rudi (Gast)
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Wobei witzigerweise die "GUI-Geschwindigkeit" bei Java daher kommt daß 
man auf nativ implementierte Bibliotheken (MFC/GTK) zurückgreift....

Autor: Remo (Gast)
Datum:

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@Stephan

Genau, dem schliess ich mich an. Bin zwar nicht mehr auf Java unterwegs, 
aber ob nun Java oder C# ist in diesem Fall egal.

Manchmal wär mir doch ganz recht, wenn die Programmieren sich genau so 
viel Gedanken machen würden, was sie programmieren, anstelle Argumente 
zu suchen warum sie es in welcher Sprache tun.

cheers

Autor: Salaar (Gast)
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Ich programmiere seit 12 Jahren, fing mit C++ an, ging später zu JAVA 
über weil die Header-Dateien und Zeiger im C++ mir einfach zu blöd 
wurden. Mit den neuen Multi-Core-Prozessoren in der heutigen Hardware 
hat übrigens JAVA bald, wenn nicht schon jetzt, die Geschwindigkeit von 
C++ erreicht.

Einen schönen Tag noch!

Autor: P. S. (Gast)
Datum:

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Salaar schrieb:
> Mit den neuen Multi-Core-Prozessoren in der heutigen Hardware
> hat übrigens JAVA bald, wenn nicht schon jetzt, die Geschwindigkeit von
> C++ erreicht.

Ich programmiere seit 25 Jahren und seit 15 Jahren auch mit Java und 
jedes Jahr wieder erklaert die Java-Gemeinde, Java sei jetzt genauso 
schnell oder schneller als C++. Wenn es um JIT geht, sehe ich da ja 
zumindest theoretisch noch Ansaetze - aber wie soll schnellere Hardware 
das Verhaeltnis zwischen den Sprachen verschieben?

Autor: Bitte einen Namen eingeben (Gast)
Datum:

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Entscheidend ist doch, dass die Geschwindigkeitsunterschiede des 
ausführbaren Programms zwischen Java und C++ so gering sind, dass es 
irrelevant ist. Mal ist das eine schneller, mal das andere. Aber wen 
interessiert das?
Entscheidenter ist doch, dass es eine Programmiersprache dem 
Programmierer einfacher macht. Und da hat Java die Nase vorn, weil es 
weniger zu Programmierfehlern verleitet und deshalb die 
Entwicklungsgeschwindigkeit schneller ist. Man kann zwar auch mit Java 
unsauber programmieren, aber das ist doch schwerer als mit C++.

Autor: Stephan M. (stephanm)
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Peter Stegemann schrieb:
> aber wie soll schnellere Hardware
> das Verhaeltnis zwischen den Sprachen verschieben?

Rechenstarke Server (also nichts mit integrierten Storage, dass lassen 
wir mal schön das sowieso schon vorhandene NAS machen) gibts heute ab 
5000€. Das ist nicht mal ein Mannmonat Arbeitskraft, der bei der 
Entwicklung mit Sprachen wie z.B. C++ im Vergleich zu Java deutlich 
schneller verschlissen wird - und zwar schon lange, bevor überhaupt das 
Thema Performance auf den Tisch kommt.

Stephan

Autor: iGast (Gast)
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Was meinst du mit "verschlissen" und wieso gibt es da einen Unterschied 
zwischen Java und C++?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Stephan wollte wohl zum Ausdruck bringen, daß es billiger ist, neue 
schnellere Hardware zu kaufen statt Zeit in die Entwicklung performanter 
Software zu stecken.

Das ist eine Sichtweise, die ziemlich verbreitet ist, gerade, wenn es um 
Software im PC-Bereich geht.

Mit dieser Herangehensweise allerdings erlebt man im Embedded-Bereich 
ziemlich schnell eine Bruchlandung.

Autor: Stephan M. (stephanm)
Datum:

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Rufus t. Firefly schrieb:
> Stephan wollte wohl zum Ausdruck bringen, daß es billiger ist, neue
> schnellere Hardware zu kaufen statt Zeit in die Entwicklung performanter
> Software zu stecken.

Stimmt genau. Wobei man hier genau zwischen Performance und 
Skalierbarkeit unterscheiden muss. Skalierbarkeit ist sprachunabhängig 
in etwa gleich leicht zu erreichen, es liegt ja ein rein algorithmisches 
Problem vor. (Wenn Fertigkomponenten im Spiel sind, ist es lediglich 
dass altbekannte 
Für-Sprache-X-gibts-ein-gutes-Toolkit-das-für-Sprache-Y-nicht-vorhanden- 
ist-Problem).

Performance hingegen ist ein deutlich schwierigeres Optimierungsziel. 
Alleine der Aufwand, Performance solide zu messen und zu vergleichen 
(Lasttests!) ist bereits bei mittelkleinen Projekten sehr schnell so 
groß, dass man dafür locker 10 Rechenknechte der 5000€-Klasse anschaffen 
kann. (Selbst erlebt bei einer in Java entwickelten Web-Applikation.)

> Das ist eine Sichtweise, die ziemlich verbreitet ist, gerade, wenn es um
> Software im PC-Bereich geht.

Ich würde sogar sagen: Diese Sichtweise ist genauso verbreitet wie 
erfolgbringend, so lange bei Konzeption und Programmierung das Thema 
Skalierbarkeit ausreichend berücksichtigt wurde.

> Mit dieser Herangehensweise allerdings erlebt man im Embedded-Bereich
> ziemlich schnell eine Bruchlandung.

...was für mich persönlich den Embedded-Bereich zu einem attraktiven 
Arbeitsumfeld, in dem ich mich gerne mehr beschäftigen würde, macht. Die 
Assembler-Zeiten im jugendlichen Alter von 14-18 Jahren waren einfach zu 
schön! :-)

Stephan

Autor: P. S. (Gast)
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Rufus t. Firefly schrieb:

> Mit dieser Herangehensweise allerdings erlebt man im Embedded-Bereich
> ziemlich schnell eine Bruchlandung.

Nicht nur im Embedded-Bereich, auch im Server-Bereich. Und dann gibt es 
da auch noch den Unterschied zwischen Durchsatz und Latenz...

Autor: Rudi (Gast)
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Nicht nur im embedded-Bereich. Auch wenn es richtig mathematisch wird 
hat meiner Erfahrung nach C++ die Nase in Sachen Geschwindigkeit UND 
Komfortabilität vorne.
Ich schätze dann sehr die Möglichkeit, mittels Operatorenüberladung 
hocheffiziente und dennoch äußerst komfortable Datentypen schaffen zu 
können, seien es komplexe Zahlen mit mehreren Imaginäranteilen oder 
Filtergrundstrukturen.
In meinem Fall machten ca. 12% Geschwindigkeitsunterschied schon was 
aus, da ich für haltbare Simulationsergebnisse eine entsprechend hohe 
Anzahl an Simulationsläufen brauchte. Und so ein Simulationslauf dauerte 
ca. 5 Tage....

Autor: PureBasic_Freak (Gast)
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Hinzu zum Orginal-Beitrag!!!

Ein so gigantischer Thread über Java und C++, etc.
Hier wurde ja so eine Menge Informationen über C/C++ und Java diskutiert 
und damit auch sehr viel "Mist".
Ich finde weder Java noch C oder C++ besser. Beide Programmiersprachen 
haben ihre Vor- und Nachteile.
Von der Verwendung und Verbreitung von Programmen dürfte C/C++ gewinnen.
Das resultiert schon aus der Tatsache der damit programmierten 
Programmen.
Unix/Linux, Windows, etc. sind doch hauptsächlich in C/C++ programmiert. 
(Oder?) Auch der Java-Compiler, die Runtime, etc. sind doch 
höchstwahrscheinlich fast vollständig in C oder C++ programmiert.

Was ist eigentlich mit Basic?
Mit Basic kann man alles was man mit C/C++ auch kann.
Das Basic langsam ist ist auch falsch.
- Basic ist in viele "Unter-Basics" gesplittet. (Wähle einfach das beste 
für dich aus.)

Ich persönlich nutze PureBasic.
Die damit erstellten Programme laufen hochperformant unter Window, 
Linux, MacOs und Amiga.
Ich nutze es unter Linux und Windows.
Unter Linux benötigt PureBasic übrigens auch C (In Form des GCC).
C nutzt doch fast jeder Programmierer. -Warum?
Naja! Das OS nutzt du beim programmieren und die Dll`s,So`s,etc. des 
Betriebssystems.

Autor: Tobias (Gast)
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@ PureBasic_Freak,

privat kann jeder seine Programme in seiner Lieblingsprache schreiben, 
aber im komerziellen Umfeld sieht die Welt anders aus. Da wird dir BASIC 
nicht helfen, sondern da ist z.B. Java, C/C++ oder C# gefragt.
Schreib mal einen Treiber in PureBasic oder lass es auf einem 
Mikrocontroller laufen.

BTW, GCC != C

Autor: PureBasic_Freak (Gast)
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Tobias da hast du wohl leider Recht.
Ich bin auch nur zufällig auf diesen Thread gestoßen.

Mit PureBasic dürfte man doch aber trotzdem Programme für einen x86/x64 
tauglichen Microcontroller programmieren.
Der Binärcode ist doch auch nicht anders als bei C/C++ (oder?).
Nur das Linken müsste man Anpassen (oder?).
PureBasic dürfte den PellesC-Linker verwenden -glaube ich!

Bin Hobbyprogrammierer und habe leider von Microcontrollerprogrammierung 
ansich kaum Ahnung.

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Hahahahahaha!
Mensch, habe ich gelacht.
Der Thread ist lesenswert, von vorne bis hinten. Ich schätze, hier im 
Forum wurde noch nie ausführlicher auf eine Frage geantwortet.
Zu Karl heinz Bucheggers Frage vom 18.11.2009:
Ich hab mir nach den ersten 10 Beiträgen eine geholt!
Das hier ist gedruckte Comedy.
Ich persönlich finde ja, dass die Sprache zur Aufgabe passen muss.
Wenn man in einen kleinen, langsamen µC viel Code quetschen muss, nimmt 
man ASM. Wenn man auf dem gleichen System kompliziertere Aufgaben lösen 
will, dann nimmt man C, weil das einfach verfügbar ist. Java ist ein 
bisschen zu viel des Guten für einen µC.
Dafür kann man mit Java Webanwendungen programmieren und eine Anwendung 
schreiben, die mit extrem wenig Aufwand auch auf einem Handy läuft.
Wenns schnell gehen soll, klicke ich mir was mit C# oder VB.NET 
zusammen.
Ich glaube, die ganze Diskussion hätte es nicht (oder viel kürzer) 
gegeben, wenn der Fragesteller seine Frage vor drei Jahren seine Frage 
genauer gestellt hätte, wie z.B. "Ich will eine Anwendung schreiben, die 
eine aufwendige GUI hat und trotzdem erst von einem Server geholt wird" 
oder "Ich will in den AVR-Webserver unserer Gemeinde einen 
SD-Kartenleser implementieren". Dann wäre die Sprachenwahl kaum ein 
Problem gewesen.
Andererseits hätte ich sonst wohl nie 
http://www.leo.org/information/freizeit/fun/pascal.html oder die 
übergeordneten Seiten gefunden. Eine weitere Totlachfalle.
Beim Popcornessen zu lachen kann übrigens tödlich sein, wenn man sich 
dabei verschluckt. So viel zu totlachen.
ROFL,
Valentin Buck

Autor: Guasto (Gast)
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Hay (hoffe die Diskussion noch ma zum Laufen zu bringen.

Ich bin recht fortgeschritten in Sachen Java und habe jetzt mit C++ 
angefangen.
Erster Eindruck: GUT
Zweiter Eindruck: SCHEISSE

Ich meine nicht, dass die Sprache S******* ist (Nur für die, die mich 
gleich wieder in den Boden stampfen wollen (VC Profi like)).

Die Grundlagen konnte ich schon so, im Prinzip wie Java.
NUR: Als ich mir das Programmieren von GUI's anschauen wollte hab' ich 
nur gedacht: WOOOAAAS!?!?!?

Klar, mit Visual Studio hat man die Wahl, aber ich möchte mich weder auf 
M$-Produkte einlassen, noch auf die kleinen Syntaxabweichungen, die MS 
einbaut um einen an den VS-Compiller zu binden.

Also hab' ich mir QT angeschaut.
Schien erst mal gar nicht so schwer.
Etwas kryptisch, aber das war in Java anfangs auch so.

Und dann: WOOOOAAAAAASS?!?!?

1000 Milliarden Millionen Fehler! (Vielleicht auch 2-3 weniger)

Ich benutz den g++ Compiler auf den so viele andere Linux-Nutzer 
schwören und habe QT-Code von einer Webseite der C++-Referenz kopiert.

Und dann kennt er zwar den QT-Pushbutton aber nicht die QT-VBox (oder 
wie man dat richtig schreibt).

-Was habe ich da falsch gemacht?
-Kennt er die Bibliothek nicht (oder nur zur Hälfte?)
-Ist der g++ Compiler mit?
-Liegt's an Linux (kommt mir SEHR unwahrscheinlich vor)
-Schreibt man Compil(l)er mit einem oder zwei <l>?

Brauche Antworten.

Autor: Rudi (Gast)
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Mit etwas Übung wirst Du feststellen, daß es sich bei der Qt um die 
gegenüber Swing/AWT deutlich ausgereiftere Lösung handelt.
Sicher muß man bei den meisten IDE's die Includes per Hand einfügen, 
aber das ist bei Java prinzipiell ähnlich.
Die Überlegenheit der Qt liegt nicht nur in der intuitiven Benutzung von 
Komponenten (man ahnt meist, wie sie zu verwenden sind) und des 
Signalisierungsmechanismuses, sondern auch in der Verwendung von enums, 
so daß die Kontexthilfe nicht in tausenden Integervariablen "ertrinkt" 
und man erst lange suchen muß, welches Attribut von den vielen plausibel 
erscheinenden Alternativen denn nun richtig ist.
Auch wenn es um die Wiederverwendung von grafischen Elementen geht hat 
die Qt mit dem Signal-Slot-Mechanismus gegenüber ActionListenern die 
Nase vorn.

Autor: Guasto (Gast)
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Danke für die schnelle antwort, aber das erklärt leider noch nicht, 
warum der g++ Compiler manche Komponenten kennt und manche nicht.
Die Fehlermeldung war schon beim include.
Kannst du  mir vielleicht eine gute IDE für c++ empfehlen?

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Guasto schrieb:
> Danke für die schnelle antwort, aber das erklärt leider noch nicht,
> warum der g++ Compiler manche Komponenten kennt und manche nicht.

Mit "Komponenten" meinst du hier Klassen?

> Die Fehlermeldung war schon beim include.

Was für ein innclude?
Wie wäre es, wenn du Code und Fehlermeldung mal zeigst? Ich habe keine 
Lust auf Ratespielchen.

Autor: Tide (Gast)
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Guasto schrieb:
> -Was habe ich da falsch gemacht?
> -Kennt er die Bibliothek nicht (oder nur zur Hälfte?)
> -Ist der g++ Compiler mit?
> -Liegt's an Linux (kommt mir SEHR unwahrscheinlich vor)
> -Schreibt man Compil(l)er mit einem oder zwei <l>?

1. Vermutlich nicht viel, ich hatte auch anfangs extreme Schwierigkeiten 
mit Qt, da viele Tutorials, die man im Internet findet einfach 
qualitativ nicht gut sind (vorsichtig ausgedrückt). Insgesamt erhält man 
leicht den Eindruck, der Tutorialschreiber benutzt bestimmte #includes 
intuitiv, ohne sich im klaren zu sein, was er eigentlich included.

Gute Tutorials sind in meinen Augen diese beiden:
http://zetcode.com/tutorials/qt4tutorial/
http://doc.qt.nokia.com/4.6/tutorials.html

2 und 3.
Lies die Tutorials ;-) Bei C++ erscheint es bei bestimmten Fehler 
normal, dass sie tausende Meldungen auswerfen. Allerdings ergeben sie 
alle einen Sinn und man wird dir helfen können, wenn du sie postest.

4.
Zumeist nicht.

5. Compiler

Hoffe, ich konnte helfen!

Autor: Guasto (Gast)
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Erst mal danke für die Antwort.
Die Tutorials sind wirklich ganz gut, aber ein Problem tritt nach wie 
vor auf:

main.cpp:1:17: error: QtGui: No such file or directory
main.cpp: In function ‘int main(int, char**)’:
main.cpp:5: error: ‘QApplication’ was not declared in this scope
main.cpp:5: error: expected ‘;’ before ‘app’
main.cpp:6: error: ‘QWidget’ was not declared in this scope
main.cpp:6: error: expected ‘;’ before ‘window’
main.cpp:7: error: ‘QLabel’ was not declared in this scope
main.cpp:7: error: ‘label’ was not declared in this scope
main.cpp:7: error: expected type-specifier before ‘QLabel’
main.cpp:7: error: expected ‘;’ before ‘QLabel’
main.cpp:8: error: ‘QLineEdit’ was not declared in this scope
main.cpp:8: error: ‘lineEdit’ was not declared in this scope
main.cpp:8: error: expected type-specifier before ‘QLineEdit’
main.cpp:8: error: expected ‘;’ before ‘QLineEdit’
main.cpp:10: error: ‘QHBoxLayout’ was not declared in this scope
main.cpp:10: error: ‘layout’ was not declared in this scope
main.cpp:10: error: expected type-specifier before ‘QHBoxLayout’
main.cpp:10: error: expected ‘;’ before ‘QHBoxLayout’
main.cpp:13: error: ‘window’ was not declared in this scope
main.cpp:15: error: ‘QApplication’ is not a class or namespace
main.cpp:17: error: ‘app’ was not declared in this scope
main.cpp: At global scope:
main.cpp:3: warning: unused parameter ‘argc’
main.cpp:3: warning: unused parameter ‘argv’
make: *** [main.o] Fehler 1


Selbst als C++ Anfänger merke ich, dass der Compiler die QT-Elemente 
schlicht nicht kennt.
Ich habe aber so ziemlich alle Bibliotheken runtergeladen und der Code 
ist 1 zu 1 von der Nokia Seite.
#include <QtGui>

 int main(int argc, char *argv[])
 {
     QApplication app(argc, argv);
     QWidget window;
     QLabel *label = new QLabel(QApplication::translate("windowlayout", "Name:"));
     QLineEdit *lineEdit = new QLineEdit();

     QHBoxLayout *layout = new QHBoxLayout();
     layout->addWidget(label);
     layout->addWidget(lineEdit);
     window.setLayout(layout);
     window.setWindowTitle(
         QApplication::translate("windowlayout", "Window layout"));
     window.show();
     return app.exec();
 }

Bin echt ratlos...
Wird wohl auch Zeit, dass ich mir ein anständiges Buch zum Thema kaufe.
Den Code jedoch verstehe ich (größtenteils), ich find's aber echt viel 
wirrer als bei java...

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Dann fang doch mit dem ersten Fehler an; der Rest sind Folgefehler.
Was will mir "main.cpp:1:17: error: QtGui: No such file or directory"
sagen?
Der Compiler findet eine Datei nicht!
Welche findet er nicht? Die Datei "QtGui".

Hast du eine Vorlage aus einem Tutorial? Wahrscheinlich steht da
nicht "#include <QtGui>", sondern "#include <QtGui.h>", kann das
sein?
Wenn der Compiler die Headerdatei nicht findet, ist es klar, daß
er anschließend die QApplication etc. nicht kennt, die in der
Headerdatei vereinbart sind.

Notfalls kann man ja mal nach der passenden Datei manuell
suchen und sehen, wie sie heisst.

Außerdem wäre es hilfreich, wenn du Fehlermeldungen und
Originalquelltexte zeigen würdest, die auch zusammengehören.
Bei dem obigen Quelltext steht das #include in der ersten Zeile,
laut Fehlermeldung in Zeile 17.
Das macht die Suche nach den Fehlern nicht leichter...

Guasto schrieb:
> Ich habe aber so ziemlich alle Bibliotheken runtergeladen und der Code
> ist 1 zu 1 von der Nokia Seite.

Die Nokia-Seite ist groß.
Ein etwas genauerer Link wäre sinnvoller.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Guasto schrieb:
> Ich habe aber so ziemlich alle Bibliotheken runtergeladen und der Code
> ist 1 zu 1 von der Nokia Seite.

Und was hast du mit diesen Bilbiotheken dann gemacht?  Wie sieht dein 
.pro-File aus? Oder verwendest du kein qmake? Wie sieht die 
Compiler-Kommandozeile aus? Stimmen die include-Pfade?

Klaus Wachtler schrieb:
> Hast du eine Vorlage aus einem Tutorial? Wahrscheinlich steht da
> nicht "#include <QtGui>", sondern "#include <QtGui.h>", kann das
> sein?

Eher nicht. Die Qt-Header haben keine .h-Endung.

> Wenn der Compiler die Headerdatei nicht findet, ist es klar, daß
> er anschließend die QApplication etc. nicht kennt, die in der
> Headerdatei vereinbart sind.

Richtig. Die Fehler sind allesamt Folgefehler des nicht gefundenen 
Headers.

> Bei dem obigen Quelltext steht das #include in der ersten Zeile,
> laut Fehlermeldung in Zeile 17.

Die Fehlermeldung bezieht sich nicht auf Zeile 17, sondern auf Spalte 17 
in Zeile 1.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Rolf Magnus schrieb:
> Die Fehlermeldung bezieht sich nicht auf Zeile 17, sondern auf Spalte 17
> in Zeile 1.

Peinlich, aber ich nehme es zur Kenntnis :-(

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Rolf Magnus schrieb:
> Eher nicht. Die Qt-Header haben keine .h-Endung.

Qt3 mit .h, Qt4 ohne

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Rolf Magnus schrieb:
>> Eher nicht. Die Qt-Header haben keine .h-Endung.
>
> Qt3 mit .h, Qt4 ohne

Das stimmt, aber Qt3 hab ich ausgeschlossen.

Autor: Tide (Gast)
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Guasto schrieb:
> Erst mal danke für die Antwort.
> Die Tutorials sind wirklich ganz gut, aber ein Problem tritt nach wie
> vor auf:
>
> main.cpp:1:17: error: QtGui: No such file or directory

Okay, ohne jetzt zu fragen, welche Linux Distribution du nutzt, gehe ich 
mal davon aus, dass du entweder eine vorkomilierte Version hast, oder 
sie kompilliert hast und tippe einfach mal darauf, dass du Qt nicht zum 
"PATH" hinzugefügt hast.

Wie man das macht, steht im Zetcode Tutorial:
http://zetcode.com/tutorials/qt4tutorial/introduction/

Da mal einen Blick auf "Install" werfen.

Hab Hoffnung, wir kriegen das schon hin ;-)
Nutzt du übrigens Ubuntu? Falls ja, könnte ich heute Abend mal meinen 
Ubuntu-Rechner anschmeißen und dir eine Schritt für Schritt Anleitung 
basteln, das würde das ganze sicher verkürzen!

Autor: Tide (Gast)
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An alle Mitdiskutanten:
Es handelt sich übrigens um diese Seite, auf die sich sein Quelltext 
bezieht:
http://doc.qt.nokia.com/4.6/tutorials-widgets-wind...

Autor: Guasto (Gast)
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Boah, ich komm' kaum noch mit :-):

-Ja, ich benutze Ubuntu 10.04 (Netbook Edition)
-Nein, ich habe nicht QT zu irgend einem Path hinzugefügt
-@Klaus Wachtlauer:

   SO sieht meine .pro File aus (ja, ich benutze qmake):



     ######################################################################
# Automatically generated by qmake (1.07a) Sat Jul 10 21:15:18 2010
######################################################################

TEMPLATE = app
CONFIG -= moc
INCLUDEPATH += .

# Input
SOURCES += main.cpp




Ich kann damit nicht wirklich was anfangen.

Hab' ich jetzt was vergessen?...

Danke erst mal, für die vielen Antworten!

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Guasto schrieb:
> Hab' ich jetzt was vergessen?...
Ja.

1. Hättest du von Anfang an einen neuen Thread aufmachen sollen.
2. Es wurde auch nach QTDIR (echo $QTDIR) und qmake (qmake -v) gefragt.
   (die qmake-Version müsste bei 2.* sein)
3. Er heißt Klaus Wachtler.
4. Rolf Magnus hat die Frage gestellt und nicht Klaus Wachtler.
5. Der Fehler kommt wohl direkt nachdem make-Aufruf. Es wäre gut, wenn
   du alle Meldungen nach make posten würdest. Ich vermute davor
   müssten die include-Pfade etc. mit ausgespuckt werden.
6. Ist Qt in der Version 4 überhaupt installiert?

Ansonsten passt alles. ;-)

Das ist mein *pro (von meinem qmake).
######################################################################
# Automatically generated by qmake (2.01a) Sat Jul 10 21:40:20 2010
######################################################################

TEMPLATE = app
TARGET = 
DEPENDPATH += .
INCLUDEPATH += .

# Input
SOURCES += main.cpp
Beachte die Versionsnummer von qmake.

Autor: Guasto (Gast)
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Aua...
Okay, immer der Reihe nach:

1.: Hab' wohl keinen Thread aufgemacht, weil ich total hin und weg war 
von der Diskussion, welches die beste Sprache ist. Ich weiß, das(?s) ist 
keine gute Begründung, aber ich habe keine andere.

2.: DAS muss ich überlesen haben im Wirbel der Antworten.
    WAS ist QTDIR und was bedeutet das -v hinter qmake?

3.: Sorry, wegen dem falschen Namen, war keine Absicht. (Siehe Punkt 4)

4.: Man, bin echt zerstreut grade.
Bitte das zu entschuldigen, wir reisen grade quer durch Amerika und ich 
finde nur selten eine Möglichkeit ins Internet zu kommen. Bin auch total 
fertig.

5.: Ja, wenn ich unter 'Dateisystem' suche, finde ich solche Ordner wie:

-qt4
-libqt4... usw.

6.: Okay, ich installiere die neue Version von qmake... wie geht das?
    Hab's mit apt-get install probiert, aber der findet kein qmake.
    In der package Verwaltung finde ich auch nichts, außer das, was ich
    schon habe.

Danke, dass du alles zusammengefasst hast, hoffe, ich habe nicht SCHON 
WIEDER etwas vergessen...

Autor: eklige Tunke (Gast)
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2. Einfach in der Konsole
echo $QTDIR
   und
qmake -v
   Die Ausgaben sind interessant, wobei in deinem pro-File ja schon die
   falsche qmake-Versionsnummer drinsteht.
   Aber mach mal, fühlt sich gut an. ;-)
   Und wo wir schon dabei sind, was gibt folgendes aus:
echo $PATH
   Die Option -v bei Shell-Kommandos gibt meist die Version aus.
5. Du bist wohl generell neu unter Linux. Denn keine Ahnung wie, aber
   apt hätte dir das auch verraten. ;-)
   (ich nutze ein anderes Linux mit einem anderen Paketmanagment.)
   Du bist glaube ich gerade dabei zu vergessen die komplette
   make-Meldung mit anzugeben, zumindest kommt bei mir der g++-Aufruf
   mit raus.
   So sollte die Meldung anfangen, da kommt aber noch mehr...
 make
g++ -c -m64 -pipe -march=x86-64 -mtune=generic
6. Vermutlich ist sie installiert, nur vielleicht passen die Pfade (also
   die PATH-Variable) nicht. Wie hast du Qt4 installiert? Ich hoffe mit
   apt.

Zu den anderen Punkt, passt schon und viel Spaß bei den Amis. ;-)

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Schau mal hier: http://www.qtforum.de/forum/viewtopic.php?t=4044
Ist zwar recht alt, aber wenn der Befehl qmake-qt4 bei dir existiert, 
könnte dass die Lösung sein.

Autor: eklige Tunke (Gast)
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eklige Tunke schrieb:
> 6. Vermutlich ist sie installiert, nur vielleicht passen die Pfade (also
>    die PATH-Variable) nicht. Wie hast du Qt4 installiert? Ich hoffe mit
>    apt.
Nachtrag: Bei Ubuntu sind die Pakete aufgeteilt, du brauchst vermutlich 
auch qt4-devel (so oder so ähnlich sollte es heißen) und in diesem Paket 
müsste das richtige qmake mit bei sein.
Vielleicht kannst du qt3-devel ja deinstallieren, dann dürfte/sollte ja 
nur noch ein qmake auf dem System sein.

Autor: Guasto (Gast)
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-Also bei QTDIR kommt bei mir nichts, nur eine neue Zeile.

-qmake -v zeigt:

Qmake version: 1.07a (Qt 3.3.8b)
Qmake is free software from Trolltech ASA.

Okay, der scheint tatsächlich noch Qt3 zu benutzen.

-Bei echo $PATH zeigt er:
/usr/local/sbin:/usr/local/bin:/usr/sbin:/usr/bin:/sbin:/bin:/usr/games

Was bedeuted das? Was ist das für ein Pfad?

-Stimmt, ich habe nur die Fehlermeldung gepostet, dachte, nur die sei 
wichtig.

-QT4 ist installiert, keine Ahnung mehr, wann oder wie weiß ich nicht.

-Habe noch mal versucht, das qmake zu installieren (die neue Version).
Ich weiß jetzt, warum das mit apt nicht geklappt hat.
Das Programm heißt qt4-qmake.
Ich habe nur qmake bei apt eingegeben, da hat er nicht gefunden.
Nun, wo das gelöst ist habe ich (TADA!) ein neues Problem.


sudo apt-get install qt4-qmake
Paketlisten werden gelesen... Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut
Status-Informationen einlesen... Fertig
qt4-qmake ist schon die neueste Version.
Die folgenden Pakete wurden automatisch installiert und werden nicht 
länger benötigt:
  libqt4-opengl-dev qt4-designer libqt4-dev
Verwenden Sie »apt-get autoremove«, um sie zu entfernen.
0 aktualisiert, 0 neu installiert, 0 zu entfernen und 0 nicht 
aktualisiert.


Ich bin auf der alten Version, aber das wiederrum sagt mir, dass die 
neue auch installiert ist.


-Welche Distribution benutzt du?

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Also meinen Link (qtforum.de) hast du nicht gelesen oder funktionierte 
das nicht?
Kannst du den qt4-qmake oder qmake-qt4 in der Shell aufrufen? Wenn 
ja benutze dieses qmake mal.
Das sind jetzt aber Probleme mit apt und da muss ich passen... aber da 
wird sich schon wer melden.

Autor: D. I. (Gast)
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ich würde an deiner stelle mal synaptic / aptitude aufmachen und erstmal 
jeden qt krempel runterschmeißen, und dann die qt4 sachen mit den 
development packages neu installieren

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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Die Laufzeitumngebung von qt3 würde ich drauf lassen, weil die bestimmt
irgendein Programm brauchen wird.

I.Ü sehe ich es genauso.

Autor: eklige Tunke (Gast)
Datum:

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Falls ein Ubuntu-Nutzer anwesend ist, könnte er ja mal schreiben, wie 
die qt3-dev-Pakete genau heißen. Guasto scheint nicht nur neu in der 
Qt-Welt zu sein, sondern auch neu in der Linux-Welt.

Autor: D. I. (Gast)
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qt3-dev-tools
libqt3-headers
qt4-dev-tools
qt4-qmake
libqt4-dev

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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eklige Tunke schrieb:
> Kannst du den qt4-qmake oder qmake-qt4 in der Shell aufrufen?

Das Programm heißt qmake-qt4, obwohl das Paket qt4-qmake heißt.

D. I. schrieb:
> libqt4-dev

Das ist das wichtigste Paket. Das zieht auch automatisch qmake mit 
drauf. Wenn das installiert ist und man qmake-qt4 aufruft, sollten die 
Qt-Header automatisch gefunden werden.

@Guasto: Hast du irgendwann mal versucht, von Hand eine Qt zu 
installieren, von der vielleicht nocht Reste auf der Festplatte 
rumliegen?

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Rolf Magnus schrieb:
> Hast du irgendwann mal versucht, von Hand eine Qt zu
> installieren, von der vielleicht nocht Reste auf der Festplatte
> rumliegen?
Weiß er nicht mehr, siehe:
Guasto schrieb:
> -QT4 ist installiert, keine Ahnung mehr, wann oder wie weiß ich nicht.

Rolf Magnus schrieb:
> qmake-qt4
Ich werde jetztmal warten, bis Guastro es mit "qmake-qt4" versucht hat.

Guasto schrieb:
> -Bei echo $PATH zeigt er:
> /usr/local/sbin:/usr/local/bin:/usr/sbin:/usr/bin:/sbin:/bin:/usr/games
>
> Was bedeuted das? Was ist das für ein Pfad?
Bei dir siehst du mehrere Pfadeinträge in deiner Pfad-Variable, die 
Pfad-Variable heißt PATH und mit echo $PATH wird der Inhalt von der 
Pfad-Variable ausgegeben. Wenn du in einer Konsole einen Befehl 
eingibst, dann schaut Linux in den Pfaden aus PATH nach, ob das 
Programm in einem der Ordner ist.
Für alles weitere siehe http://de.linwiki.org/wiki/Linuxfibel saoagr mit
Suchfunktion ;-)

Autor: Lothar (Gast)
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Nun mal eine kleine Anmerkung meinerseits:

Ich programmiere seit ein paar Jahren unter C für Win32/Linux und µC.
C ist eine gute Sprache, wenn es darum geht, ressourcenschonend, 
hardwarenah und "fehlerbewusst" zu programmieren, was heißt, dass man 
genau wissen muss was man tut. C ist zum Erlernen einer Sprache am 
sinnvollsten, da man seine Kenntnisse auch auf C++ (und ggf. Java) 
übertragen kann.

So widmete ich mich vor ein paar Monaten der Sprache Java. Ich habe ein 
Buch gelesen (Java ist auch eine Insel: nicht empfehlenswert, da zu 
theoretisch) und fing an, Konsolenanwendungen mit der IDE Eclipse zu 
schreiben.
Vorweg: Eclipse ist für mich eine experimentelle IDE, die auf mich 
keineswegs professionell wirkt, wenn man sie etwa mit Visual Studio 
vergleicht. Schon alleine das Starten einer EXE ohne Installation löst 
bei mir Magenkrämpfe aus.
Nachdem ich dann eine andere IDE (Netbeans) verwendete, um für mein 
java-fähiges Handy eine Applikation zu schreiben, ging das 
experimentieren weiter. Man findet im Netz so gut wie garnichts über die 
Programmierung in Java für EmbeddedGeräte (Handys). Kein Tutorial, 
nichts. Klassen, die sich jemand einfallen ließ und sie undokumentiert 
an die Menschheit losgelassen hat.
Die Probleme mit den JREs mal ganz außer Acht gelassen.
Als ich dann nach der Enttäuschung Wochen später wieder auf Java 
zurückgriff um eine einfache Oberfläche zu programmieren, hatte ich 
garkeine Lust mehr. Man findet in Eclipse keine (mitgelieferte und 
kostenfreie) Möglichkeit, eine Benutzeroberfläche zu erstellen.

Da lobe ich mir Visual Studio. Egal in welcher Sprache. das 
.NET-Framework erlaubt einem ja schließlich den Zugriff auf alle 
Bibliotheken, egal, ob man C#, C++ oder VB programmieren will.
Java ist für mich zum tabu-Thema geworden.

Kann mir einer mal bitte sagen, in welcher Sprache denn die Java-Runtime 
geschrieben wurde? Sicherlich nicht in Java ;-)

Und zu denken, dass die Hardware schnell/gut genug ist, um auf keine 
Ressourcen zu achten, finde ich programmiertechnisch unästhetisch und 
dem Endkunden gegenüber egoistisch.

Gruß

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Lothar schrieb:
> Vorweg: Eclipse ist für mich eine experimentelle IDE, die auf mich
> keineswegs professionell wirkt, wenn man sie etwa mit Visual Studio
> vergleicht. Schon alleine das Starten einer EXE ohne Installation löst
> bei mir Magenkrämpfe aus.

Was besseres gibt's doch nicht. Wozu willst du unbedingt ein 
Installationsprogramm das dir quer über die Festplatte ein Dutzend 
Verzeichnisse vollmüllt, wenn es auch ohne geht?

Autor: D. I. (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Lothar schrieb:
>> Vorweg: Eclipse ist für mich eine experimentelle IDE, die auf mich
>> keineswegs professionell wirkt, wenn man sie etwa mit Visual Studio
>> vergleicht. Schon alleine das Starten einer EXE ohne Installation löst
>> bei mir Magenkrämpfe aus.
>
> Was besseres gibt's doch nicht. Wozu willst du unbedingt ein
> Installationsprogramm das dir quer über die Festplatte ein Dutzend
> Verzeichnisse vollmüllt, wenn es auch ohne geht?

Finde ich auch. Am besten meiner Meinung nach:

Programmordner mit allem was das Programm benötigt inkl. .exe, einen 
eintrag im Nutzerverzeichnis mit den persönlichen Einstellungen und 
evtl. einen eintrag im $PATH. Hach die Welt könnte so einfach sein

Autor: Tide (Gast)
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Lothar schrieb:
> Man findet in Eclipse keine (mitgelieferte und
> kostenfreie) Möglichkeit, eine Benutzeroberfläche zu erstellen.

Und du bist dir sicher, dass du Eclipse benutzt? Meins kann jedenfalls 
Swing, AWT und SWT. Sicher, es gibt kein bequemes Point-and-Click 
Fenster, aber wenn man halbwegs mit den Layouts umgehen kann, ist das 
absolut kein Hindernis.

Lothar schrieb:
> Kann mir einer mal bitte sagen, in welcher Sprache denn die Java-Runtime
> geschrieben wurde? Sicherlich nicht in Java ;-)

Sorry, aber das zeigt doch irgendwie, dass du trotz des "theoretischen" 
Buches nicht viel von der Funktionsweise einer Programmiersprache 
verstanden hast.

Ich persönlich bin auch eher Anhänger der C/C++ Fraktion, da sie einfach 
besser zu meinem Stil passen, aber ein ernsthafter Blick zu Java lohnt 
sich meiner Meinung nach. Einiges ist sicher besser, anderes schlechter, 
aber auf jedenfall ist vieles ANDERS, und das rechtfertigt m.E. 
keinesfalls ein sinnloses gebashe mit Halbwissen auf die eine oder 
andere Sprache.

"Java ist auch eine Insel" ist ein recht brauchbares Buch, wenn man JAVA 
grundsätzlich verstanden hat. Für Anfänger wie Umsteiger lohnt sich da 
doch eher ein Grundlagenbuch, um die Besonderheiten der Sprache erstmal 
zu verstehen.

Ich empfehle: "Einstieg in Java 6"
Da sind sogar Beispiele drin, wie der geneigte Benutzer eine 
Benutzeroberfläche erstellen kann (kostenlos!) ;-)

Autor: High Performer (Gast)
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>Vorweg: Eclipse ist für mich eine experimentelle IDE, die auf mich
>keineswegs professionell wirkt,

Wenn ich mir dein Rumgeheule und Deine unqualifizierten Aussagen in 
Deinen Postings hier so durchlese, dann wirkst Du auf mich ebenfalls 
keineswegs professionell. Du solltest Deine Aussagen mal ein wenig 
untermauern.
Dein Rumgeheule zeigt im Übrigen, dass Du anscheinen bei jedem kleinen 
Problem an die Hand genommen werden musst.

Also: was genau ist denn an eclipse unprofessionell? Ich kenne Netbeans 
und eclipse, und finde beide sehr brauchbar.

Dass Du bemängelst, dass eclipse einfach so, ohne großartige 
Installationsorgie läuft, ist übrigens peinlich. Sind das_ _Deine 
Kriterien für Professionalität. Vermutlich machst Du Professionalität 
auch noch am belegten Plattenplatz fest: unter 2GB ist's Spielkram ;-) 
OK, ich pack in mein nächstes Programm ein paar fette High-Res-Bilder 
rein, extra für Leute wie Dich...

Autor: Klaus (Gast)
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Um Java zu lernen, ist das Buch

Java Head First

meiner Meinung nach das Beste.

Gruß,
Klaus

Autor: Horst (Gast)
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Warum nicht gleich eine moderne Sprache, die dem natürlichen 
Sprachempfinden der meisten Leute nachempfunden ist?
Ook! könnte ich da neben dem bereits erwähnten Whitespace empfehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ook!
http://de.wikipedia.org/wiki/Whitespace_%28Program...

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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Das ist doch für Weicheier.
Ich empfehle für den Anfäger Brainf*ck2d, für den Fortgeschrittenen 
Java2k und für den Profi Malbolge.

Autor: GIOMAX (Gast)
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hallo zusammen,

Ich habe die Seite ganz neutral gelesen und will mich auch nicht äußern 
ob das kindisch oder Profis ist.

Meine Meinung ist : Ich bin Hardwareentwickler in einem Maschinenbau 
unternemhmen. Wir benutzen Microcontroller und es wird in Assembler 
programmiert. Es gibt kein GUI.

Mittlerweile haben wir Siemens Step7 SPS. Die Jungs bei uns 
programmieren zwar Step7 aber die denken immer hardwarenah als ob man 
mit Assembler programmiert.

C wurde von Anfang an nicht benutzt.



wir haben für unsere KameraSteuerung Visual Basic Express benutzt und 
funktioniert.

Jetzt wollen wir alles über Ethernet steuern und kommt anscheinend C und 
TCP/IP in Frage.

Was ich sagen will : Der Kunde schreibt uns nie vor wie wir unsere 
Aufgaben lösen, sondern sie wollen nur Ergebnisse sehen ( 
funktionierende Anlage ohne Abstürtze). Wie man ans Ziel ankommt ist 
allen EGAL!

Ich habe auch meine Probleme gehabt und dachte: ohh mein Gott wo fange 
ich jetzt an? Java, C, C++, Assembler, C# VB, Mysql, PHP, Javascript und 
und und und..

Hallooo man kann nicht alles beherschen, aber zumindest man kann sich in 
einer Sprache spezialisieren und versuchen viele Aufgaben damit zu lösen 
und wenn es nicht geht, dann halt wechseln!! Das Programmieren ist nur 
die halbe Miete. Das logische Denken und pfiffige Ideen wie man das 
Problem löst, sind eher gefragter in professionellen Umfeld!

Unser manager gibt mir Deadline wann ich fertig sein muss, aber er sagt 
nicht du muss die Sprache und diese verwenden!!

Unser Assembler-Hardcore Programmierer sagt : Lösen Sie das Problem 
zunächst im Kopf oder auf Papier, denken Sie logisch und strukturiert, 
dann erst fangen Sie an mit dem Programmieren!! Syntaxe kann man 
lernen!!

FAZIT : sicherlich kann man mit nur einer Sprache viel erreichen aber 
warum kam keine auf die Idee mehrere Sprachen zu verwenden? die Stärke 
vielleicht von Java und C++ gemeinsam zu benutzen! warum immer diese 
unsinnige Diskussion. Es gibt Tools und Sprachen, die haben sich gut 
etabliert und man kommt ans Ziel mit solchen Tools einfacher und 
schneller.

Meine Meinung nach :

Web Entwicklung : xHTML, CSS, Javascript
Datenbanken : in Offline Modus Access, und übers Web Mysql und PHP
Micro Controller ohne GUI : Assembler und C
Mess- Steuertechnik mit Windows GUI : C++
reine Anwendungssoftware Desktop oder mobile Anwendungen : Java

Warum auch nicht : Microcontroller mit C programmieren und ein GUI in 
JAVA??

Ich denke in der Zeit von C und Assembler wo man ein OOP und GUI 
vermisst hat, kam der C++ als Retter und dann gabs die Kombination von 
C/C++

Ich kann verstehen dass viele sagen : OK wenn C++ nur für GUI 
Hardwareanwendungen gedacht ist, dann kann ich auch das mit JAVA und ist 
C++ überflüssig!!

Naja : NEVER TOUCH A RUNNING SYSTEM !! warum soll unser Entwickler nach 
20 Jahre Assembler Erfahrung zu java wechseln?? das ist auch nicht 
wirtschaftlich ;-)))

deshalb sind die meisten hier nur Amateure Programmierer!!

Autor: guest (Gast)
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ich habe zwar keinen plan von java und c++.

aber jedes größere java programm das ich bisher getestet habe läuft 
irgendwie schwammig :/
eclipse, jdownloader...

ka warum das so ist aber ich mag es nicht.

Autor: Tim (Gast)
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Hi,

ich verwende auch sehr viele verschiede Sprachen.

Für die Wahl einer Sprache sollte folgendes Berücksichtigt werden

-Integration in vorhandene Umgebung
-Benötigte Performance
-Bedarf der Wartbarkeit
etc. etc. etc....


Ich stelle mir häufig die Fragen:

Mit welcher Sprache kann ich mein Problem am effizientesten lösen?
Wieveil Ausführungsgeschwindigkeit benötige ich wirklich?
Wie viel Zeit für die Implementierung habe ich bzw wieviel Ressourcen 
möchte ich dafür einsetzen.

Bei meinem aktuellen Projekt arbeiten viele verschiedene Sprachen 
zusammen und es funktioniert hervorragend.

verwendet werden
c#,
c++,
c,
Tcl,
c++/cli,
V+ (von Adept)
und mein absoluter Favorit:
Matlab

Matlab verwende ich sehr gerne, weil man schrittweise Befehle testen 
kann und die Entwicklungsgeschwindigkeit absolut unschlagbar ist.
An viele Stellen ist Ausführungsgeschwindigkeit doch auch nur 
Hokuspokus!

Sind wir mal ehrlich... Alles was es einfacher macht oder die 
Entwicklung effizienter gestaltet, ohne die Qualität der Software zu 
beeinträchtigen ist erlaubt!

Auch Absolut stark finde ich Processing und grafische 
Programmiersprachen wie vvvv. Nur weil es für Anfänger gemacht ist heißt 
es noch lange nicht, dass Profis deshalb nicht effizienter damit 
arbeiten können!

Die .NET Umgebung ist übrigends mit das Beste was ich je gesehen hab. 
Das Zusammenspiel der verschiedenen Sprachen, die allesamt den gleichen 
Bytecode schreiben ist absolut genial. Mit C++/Cli kommt man auch an 
Programmteile die in unmanaged C oder C++ arbeiten und die Entwicklung 
macht einfach Spaß damit!

Viele Grüße,

Tim

Autor: High Performer (Gast)
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>aber jedes größere java programm das ich bisher getestet habe läuft
>irgendwie schwammig :/
>eclipse, jdownloader...

Was genau läuft in eclipse "schwammig", außer des Starts? Du bist Dir 
schon klar, welchen Umfang eine normale eclipse-Umgebung hat? Bei mir 
läuft eclipse übrigens nicht "schwammig".

Welche "größeren" C++ - Programme laufen nicht "schwammig"?

>ka warum das so ist aber ich mag es nicht.

Weil man es Dir jahrelang so eingeredet hat? Schade, dass Du Dir diesen 
Weg verbaust. Darf ich mal fragen, in welchem Umgebungen Du Software 
entwickelst?

Übrigens ist Deine Aussage recht "schwammig"... ;-)

Autor: chris (Gast)
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wenn man java nicht richtig programmieren kann, ist es in der tat 
langsamer als C.
aber wenn man java richtig programmieren kann, dann ist es schneller

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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klar, und im Winter ist es kälter als draußen.

Deshalb nimmt man Java auch nicht gern auf einem AVR.
Sonst wäre der so schnell, daß man nicht mehr nachkommt.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Es kann sogar gut sein, dass Spiele z.b. bald in c# programmiert werden 
(Auf DirectX zugreifen kann man da genau so gut wie in c++). Die neueren 
Spiele brauchen immer weniger Cpu - Leistung und immer mehr GraKa 
Leistung, da ist es nicht schlimm, wenn ein paar prozent leistung wegen 
dem Interpreter flöten gehen.

Autor: High Performer (Gast)
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>Deshalb nimmt man Java auch nicht gern auf einem AVR.

Vermutlich ist das Problem, die megabytebroße Runtime in einem Tiny 
unterzubringen ;-)

Im Ernst: Zumindest aktuelle JREs machen aus dem Code nach dem Laden 
reinen optimierten Binärcode. Interpretiert wird nur zeitweise direkt 
nach dem Start. Dann werden aber mittels HotSpot alle relevanten 
Programmteile optimiert in Binärcode übersetzt. Von da ab ist nichts 
mehr mit "Interpreter".

Es gibt keinen Grund, aus vermeintlichen Laufzeitgründen auf Java zu 
verzichten. Allerdings ist Java nicht gerade dafür bekannt, für 
hardwarenahe Programme prädestiniert zu sein.

Autor: High Performer (Gast)
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>verwendet werden
>c#,
>c++,
>c,
>Tcl,
>c++/cli,
>V+ (von Adept)
>und mein absoluter Favorit:
>Matlab

In einem Projekt? Krank! Es sei den, bei Deinem Projekt handelt es 
sich um ein Multimillionen-LOC-Projekt. Da kann man für einfach 
Hilfstools schonmal Sriptsprachen verwenden. Jedenfalls möchte ich Dein 
Projekt nicht warten müssen ;-)

Ich sehe jedenfalls keinen brauchbaren Grund, in einem einzigen Projekt 
C, C++ und C# gleichzeitig zu verwenden.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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@High Performer:  " ..Laufzeitgründen .." Kommt drauf an, ob man die 
Wege zum Patentanwalt auch zur Laufzeit dazu zählt oder nicht.

Autor: High Performer (Gast)
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>" ..Laufzeitgründen .." Kommt drauf an, ob man die
>Wege zum Patentanwalt auch zur Laufzeit dazu zählt oder nicht.

??? (habe keinen Plan, was Du mir sagen willst) ;-)

Autor: High Performer (Gast)
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>Genausowenig
>ist es möglich, mit einer der genannten "Sprachen" ein sinnvolles und
>brauchbares Programm zu erzeugen, dessen Komplexität über die Ausgabe
>von "Hallo Welt" hinausgeht...

Begründung für die Aussage, weder in C noch in Java könnten Programme 
jenseits der Hallo-Welt-Komplexität geschrieben werden? Mit welchen 
Sprachen können Deiner Meinung nach solche Programme sinnvoll erstellt 
werden, und warum?

Ich hoffe nicht, dass es in Deinem Fall am Softwareentwickler und nicht 
an der Sprache liegt ;-) Im Ernst, wie viele LOC hatte Dein bisher 
größtes Projekt? Welche Sprache?

Autor: High Performer (Gast)
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>C++ ist böse!
>Java ist gut!

Mir gefallen beide außerordentlich gut! ;-) Mit dem GC habe ich mich am 
Anfang (ich kam aus der C++ - Fraktion) in Java etwas bevormundet 
gefühlt, auch mit der Tatsache, dass Destruktoren halt "irgendwann mal" 
aufgerufen werden. Inzwischen ist mir Java genau so angenehm wie C++.

Autor: Sam .. (sam1994)
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An c++ gefällt mir nicht, dass ein kleiner Fehler das ganze Programm 
versauen kann. Bei mir war das so. Ich programmierte schon länger ein 
Spiel. Irgendwann mal stürzte mir das Spiel dauernd ab. Ich hatte 
irgendwo in dem riesigen Code ein falscher Ramzugriff gemacht. Ich habe 
es probiert es zu finden, aber das war vergenlich. Als ich das Spiel 
dann in c# mit XNA aufsetzte hatte ich keine Probleme, die 
Geschwindigkeit reichte aber locker aus.

Autor: Zwie Blum (zwieblum)
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High Performer schrieb:
>>" ..Laufzeitgründen .." Kommt drauf an, ob man die
>>Wege zum Patentanwalt auch zur Laufzeit dazu zählt oder nicht.
>
> ??? (habe keinen Plan, was Du mir sagen willst) ;-)

Noch nicht gelesen? Oracle vs. Google im Patentstreit um Java :-D
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Oracle-klag...
http://www.observer.com/2010/daily-transom/oracle-...

und besonders schön zu lesen:
http://www.groklaw.net/article.php?story=20100813112425821

Autor: Tobi (Gast)
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@sam1994,

das meinst du doch jetzt nicht im ernst, oder ?
Wenn das tatsächlich ernst gemeint sein sollte spricht das nicht gerade 
für einen brauchbaren Programmierstil.
Und das dann der Programmiersprache anzulasten ist echt ein Witz.

Gruss,
Tobi

Autor: Sam .. (sam1994)
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Doch, meine ich so. Ich finde, dass man in c# solche Sachen fast nicht 
passieren können (ich programmiere c# ehrlich gesagt auch besser als c++ 
- vielleicht liegt es daran). Und einen Fehler kann in c++ irgendwo sein 
und erst später Sympthome zeigen.

Ich will das übrigens nicht der ProgSprache anlasten, sondern eher 
weitere Schwierigkeitsfaktor in c++ nenne.

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Programmierstil hin oder her, Programmabsturz ist nun mal ein häufiges 
Fehlersymptom bei C(++)-Software. Es ist schon etwas wert statt der 
Information "Programm stürzt ab"  eine Fehlermeldung wie "Array xyz 
läuft über" vom Programm bzw. vom Kunden der das Programm bei sich 
ausführt zu bekommen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Beides darf nicht beim Kunden auftauchen.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Beides darf nicht beim Kunden auftauchen.

Klar, aber wenn dir ein Programm sagt, hier tritt eine Ausnahme auf, 
oder sich verabschiedet mit einem Heap Fehler, wo kannst du dann besser 
debuggen?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Wenn es bei mir war, dann sowieso mit dem Debugger.
Wenn beim Kunden, dann mit dem Coredump - falls vorhanden.
Gibt es sowas bei Java und C#?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Klaus Wachtler schrieb:
> Beides darf nicht beim Kunden auftauchen.

Passieren sollte vieles nicht...

> Gibt es sowas bei Java und C#?

Keine Ahnung, ich hatte noch nie den Bedarf. In der Regel lassen sich 
alle Fehlerursachen mithilfe des Backtrace sehr einfach aufspüren. Bei 
C(++) hat man das Problem dass ein Fehler sich oft erst dann äußert wenn 
schon viel früher irgend etwas schief gegangen ist, erst das macht die 
Problemsuche so schwierig. Ich habe schon viele Stunden mit valgrind und 
gdb verschwendet um Fehler (in fremdem Code) zu finden die mit einer 
rechtzeitigen Exception und Backtrace sofort offensichtlich gewesen 
wären.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Bei c#, wird bei jeder Ausnahme, wenn nicht anders eingestellt, sofort 
das Programm unterbrochen. Und zu Ausnahmen zählt halt auch eine 
OutOfRange beim Array. Und die gefährlich c++ Operationen sind in c# 
(wenn es sie gibt) ungefährlich.

Noch was: In c# sind (bei mir) laufzeitfehler wie syntaxfehler, sie 
werden beim ausführen meistens sofort entdeckt, die logik fehler bleiben 
einem trotzdem, leider nicht erspart.

Autor: sys. (Gast)
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Kinder, ihr seid ja sooooo süß. So schön wie ihr euch hier mobbt.

Also erstens:
Ob man jetzt C, C++ oder Java schreibt ist in Erster Linie mal egal. 
Wichtig ist, dass derjenige der den Rechner programmiert Ahnung von dem 
hat was er macht. Für C, C++ und Java gilt: Kennsde eine kennsde alle.

Zweitens:
Jede der Sprachen (abgesehen von C) hat Vor- und Nachteile:
Okay C hat nur Nachteile, da es ursprünglich auch als Scherz gedacht 
war.

C++ ist eine Programmiersprache die fullcompiled wird. Dadurch ist sie, 
wenn man keinen Mist baut extrem schnell.
Ihr Nachtteil: Sie ist Oberflächenabhängig, läuft also compiliert nur 
auf einem Betriebssystem (außer man nimmt Wine, aber das emuliert nur 
ein Windoof.)
Gut es gibt noch das Phänomen Visual C++. Das ganze ist dann 
objektorientiert, also für die meisten unter euch Quatsch. Nachteil:
Bringt die Nachteile von C++ und Java zusammen:
Langsam, Platformabhängig und man benötigt immer eine Runtime Umgebung.

Java ist eine semicompiled Sprache, das heißt der Quelltext wird nicht 
komplett in Maschinencode übersetzt. Um ihn zu interpretieren braucht 
das entsprechende OS eine Runtime. (z.B. SUN)
Dadurch wird die Sprache langsam und frisst Ressourcen zum Frühstück.

Zu VB:
VB ist der allerletzte Quatsch. Selbst mein GTR kann Basic schneller und 
besser interpretieren als VB. Basic ist eine nicht OS unabhängige 
semicompiled Sprache und damit MURKS!!!!

Somit noch einen schönen Abend

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Gut zu wissen, daß normales C++ nicht objektorientiert ist.

Autor: ... (Gast)
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sys. (Gast) schrieb:

> Also erstens:
> Für C, C++ und Java gilt: Kennsde eine kennsde alle.

Dann muss also einer der in C programmiert auch automatisch JAVA können?

Kopfschüttel!

> Zweitens:
> Jede der Sprachen (abgesehen von C) hat Vor- und Nachteile:
> Okay C hat nur Nachteile, da es ursprünglich auch als Scherz gedacht
war.

Soso C ist also eine Scherz-Programmiersprache???

Kopfschüttel!

> C++ ist eine Programmiersprache die fullcompiled wird.

"fullcompiled"??? Ist das jetzt die neuste Kiddy-lernt-compeilen-Sprache 
oder wie??

> Dadurch ist sie,
> wenn man keinen Mist baut extrem schnell.

Und wenn mann mal "Mist gebaut" hat? Dann wird sie plötzlich "doof 
langsam"??

Hahaha

> Ihr Nachtteil: Sie ist Oberflächenabhängig,

C++ ist "oberflächenobhängig" Wo wird denn so ein Scheiss als Wissen 
vermittelt?

> läuft also compiliert nur
> auf einem Betriebssystem

Und wenn mans auf einem anderen OS compiliert? Läuft's dann dort etwa 
nicht??

Kopfschüttel!

> (außer man nimmt Wine, aber das emuliert nur
> ein Windoof.)

Was hat denn Wine mit dem Akt des compilierens zu tun??

Kopfschüttel!

> Gut es gibt noch das Phänomen Visual C++. Das ganze ist dann
> objektorientiert,

Aha! Also mit Visual C++ ist ES dann plötzlich objektorientiert? Und 
wenn ich mit meinem Visual C++ nur einfachen C-Code erstelle? Dieser 
Code müsste nach deiner Aussage dann auch "objektorientiert" sein??

Kopfschüttel!

> also für die meisten unter euch Quatsch.

Aha!

> Nachteil:
> Bringt die Nachteile von C++ und Java zusammen:
> Langsam, Platformabhängig und man benötigt immer eine Runtime Umgebung.

Seit wann benötigt denn eine unter Visual C++ compilierte Exe zwingend 
eine Laufzeitumgebung? Ich dache das ist "fullcompiled"??

Kopfschüttel!

> Zu VB:
> VB ist der allerletzte Quatsch. Selbst mein GTR kann Basic schneller und
> besser interpretieren als VB. Basic ist eine nicht OS unabhängige
> semicompiled Sprache und damit MURKS!!!!

So? Also etwas das "semicompiled" ist, ist also automatisch Murks? Weil 
es dir nicht schnell genug geht? Dann hol' dir doch einen 
leistungsfähigeren Prozessor (am besten 6-Kern). Dann geht das Semi 
Compilat ab wie Schmitts Katze, das garatiere ich dir! :)

> Somit noch einen schönen Abend

Ebenfalls

Autor: Franz (Gast)
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Wunderbar ;-)

Autor: geek (Gast)
Datum:

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Der sys. hat eigentlich gar nicht so unrecht:
Man kann in C++ unnötige Schleifen einbauen, sodass das Teil langsamer 
wird.


... schrieb:
> Aha! Also mit Visual C++ ist ES dann plötzlich objektorientiert? Und
> wenn ich mit meinem Visual C++ nur einfachen C-Code erstelle? Dieser
> Code müsste nach deiner Aussage dann auch "objektorientiert" sein??
>
> Kopfschüttel!

Ich denke mal, dass er das nicht auf VC++ allgemein bezieht, sondern auf 
.NET Framework.
Semicompilierte Programme laufen langsamer und .NET Framework ist eine 
RE.
Also ist .Net semicompiled da hat er soweit recht.

Ich denke mal, dass er das nicht auf VC++ allgemein bezieht, sondern auf 
.
VB ist nicht compiliert es wird einfach nur interpretiert. Man kann es 
dazu noch in eine Ausführbare Datei (also für mich als Windows Liebhaber 
EXE) verpacken.

Ein Halbcompiliertes Programm läuft tatsächlich ressourcenfressender als 
ein vollständig in Maschinensprache umgesetztes Programm.


Meine Meinung hierzu ist, dass Java eine gute Möglichkeit mit awt eine 
Systemunabhängigkeit zu bekommen. Natürlich läuft Java mit sehr viel 
Ressourcenverbrauch im Vergleich zu C oder C++ in nativer Form.

... schrieb:
> So? Also etwas das "semicompiled" ist, ist also automatisch Murks? Weil
> es dir nicht schnell genug geht? Dann hol' dir doch einen
> leistungsfähigeren Prozessor (am besten 6-Kern). Dann geht das Semi
> Compilat ab wie Schmitts Katze, das garatiere ich dir! :)

Das kann sein, nur es wäre schön wenn deine Programme auch auf älteren 
PCs laufen. Naja, ist ja auch deine Sache.

... schrieb:
> C++ ist "oberflächenobhängig" Wo wird denn so ein Scheiss als Wissen
> vermittelt?
>
>> läuft also compiliert nur
>> auf einem Betriebssystem
>
> Und wenn mans auf einem anderen OS compiliert? Läuft's dann dort etwa
> nicht??

Kommt drauf an, es gibt in C++ viele Sachverhalte die unter 
verschiedenen Betriebssystemen unterschiedlich ausgelegt werden müssen 
(z.B. Keyevents).
Compiliertes C++ ist auf verschiedenen OS nicht ausführbar: siehe Linux 
unter Windows.

Zuletzt noch ein Wort zu C:
Hier ist sys. auf einen Scherz reingefallen, denn C ist eine in 
mühevollster Kleinarbeit entwickelte Programmiersprache.
C++ ist in vielen Fällen empfehlenswert, weil es die Weiterentwicklung 
von C ist, aber manchmals kommt man um C kaum herum.

Soweit hierzu,
schöne Grüße an ... sys.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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geek schrieb:
> Zuletzt noch ein Wort zu C:
> Hier ist sys. auf einen Scherz reingefallen

Oder ... hat den Witz nicht gekannt/verstanden.

Autor: Arc Net (arc)
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geek schrieb:
> Ich denke mal, dass er das nicht auf VC++ allgemein bezieht, sondern auf
> .NET Framework.
> Semicompilierte Programme laufen langsamer und .NET Framework ist eine
> RE.
> Also ist .Net semicompiled da hat er soweit recht.

Kompilierung ist der Vorgang einen Quelltext mithilfe eines Compiler in 
etwas anderes zu übersetzen. Ob das direkt in Maschinensprache übersetzt 
wird oder nicht, ist irrelevant. Bspw. erzeugen so gut wie alle Compiler 
erstmal eine (interne) Übersetzung, die dann vom Backend in 
Maschinensprache übersetzt wird. Bei Java, .NET (auch VB) wird dieser 
letzte Schritt JIT gemacht und nicht AOT (.NET kennt bspw. letzteres in 
Form von ngen)


> Ich denke mal, dass er das nicht auf VC++ allgemein bezieht, sondern auf
> .
> VB ist nicht compiliert es wird einfach nur interpretiert. Man kann es
> dazu noch in eine Ausführbare Datei (also für mich als Windows Liebhaber
> EXE) verpacken.

VB wird compiliert.

>
> Ein Halbcompiliertes Programm läuft tatsächlich ressourcenfressender als
> ein vollständig in Maschinensprache umgesetztes Programm.

Das hängt stark davon ab, wer und was da programmiert wurde.
http://www.drdobbs.com/184401976

Autor: High Performer (Gast)
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>Ob man jetzt C, C++ oder Java schreibt ist in Erster Linie mal egal.

ACK.

>Wichtig ist, dass derjenige der den Rechner programmiert Ahnung von dem
>hat was er macht. Für C, C++ und Java gilt: Kennsde eine kennsde alle.

ACK!

>Okay C hat nur Nachteile, da es ursprünglich auch als Scherz gedacht
>war.

Unfug. Außerdem möchtest Du einen Mikrocontroller mit wenig Speicher 
nicht mit C++ torpedieren. Ich finde C nett, war auch meine erste 
"richtige" Sprache.

>C++ ist eine Programmiersprache die fullcompiled wird. Dadurch ist sie,
>wenn man keinen Mist baut extrem schnell.

Eine Sprache kann nicht schnell sein, Höchstens die in dieser Sprache 
erstellten Programme.

>Gut es gibt noch das Phänomen Visual C++. Das ganze ist dann
>objektorientiert, also für die meisten unter euch Quatsch.

Häh?

>Java...
>Dadurch wird die Sprache langsam und frisst Ressourcen zum Frühstück.

Unfug. Alle aktuellen Laufzeitumgebungen übersetzen den Bytecode in 
optimierten Maschinencode, so dass Programme sogar ab und zu schneller 
laufen als ein natives (C++)Pedant.

>Somit noch einen schönen Abend

dito

Autor: minimalist (Gast)
Datum:

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1. Sprache ist egal, beherrschen und mögen muß man sie. Zumeist ist eine
   eingeschränkte Auswahl vom Projekt vorgegeben. Gut ist es wenn
   es dafür Programmierer am Markt gibt die diese Sprache können. z.B.
   sind kaum mehr Smalltalker zu finden.

2. Gehirn einschalten: zu lösendes Problem verstehen, einfache Lösung
   suchen und umsetzen. Bei der Umsetzung wird das Problem meist klarer
   und es läßt sich ein einfacherer Lösungsweg reimplementieren. 
Vieleicht
   muß diese Iteration mehrmals durchlaufen werden.
   Man kann wegen Zeitdruck rasch aufgeben und irgendeine Lösung lassen,
   dann wird man aber nicht besser werden. Je besser man wird um so
   schneller wird man in Zukunft einfachere und kleinere Programme
   schreiben können. Erfahrung sammeln dauert lange.

3. Die einfachere Lösung ist die bessere Lösung.

Ich programmiere seit ca. 30 Jahren. In ähnlichem Umfang mit C, C++,
Java, Smalltalk, Lisp, Forth etc. Für Banken, Versicherungen, Industrie,
alles mögliche.

Meine C Programme sind extrem klein und sehr flink. GarbageCollectoren 
sowie
malloc/free bauche ich seit Jahren nicht mehr, kaum Fehler - alles 
andere
viel zu kompliziert. Java und C++ können viel zu viel, ist unnötig.

XML-Parser:   100 Zeilen Code
HTTP-Server:  300 Zeilen Code
Database/mmap: 50 Zeilen Code

Größere WEB-Anwendung mit knapp 100 Tabellen: 10.000 Zeile C-Code.
Eigentlich ist auch C (die Syntax) zu kompliziert. C hat viele
Einschränkungen, die sind gut für Leute die gerne ohne oder mit wenig
Denkarbeit Lösungen erhalten wollen und dabei vor möglichen Fehler
vor sich selbst zu schützen sind. Das ist Einstellungssache und
muß jeder für sich entscheiden. Mir macht es Spaß Programme
zu schreiben die einfach und direkt sind und ihre Aufgabe zuverlässig
lösen.

Es gibt immer noch viel Potential die Programme noch
kleiner (weniger Wartung, weniger Dokumentation, weniger Bugs)
zu machen, ich lerne immer noch und es gibt viele die besser
sind als ich.

in diesem Sinne wünsche ich ein
heftiges weiter Diskutieren

Gruß

Autor: Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite
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minimalist schrieb:
> 3. Die einfachere Lösung ist die bessere Lösung.

Aber sowas von FullACK!

> Meine C Programme sind extrem klein und sehr flink. GarbageCollectoren
> sowie
> malloc/free bauche ich seit Jahren nicht mehr, kaum Fehler - alles
> andere
> viel zu kompliziert. Java und C++ können viel zu viel, ist unnötig.

Ohne malloc/free? Ähm, wie das denn? Ich kann ja auf so einiges 
verzichten aber malloc/new/free/delete gehört sicher nicht dazu? Du 
schreibst größere Softwaresysteme ohne dynamische Speicheranforderung?

> XML-Parser:   100 Zeilen Code

So richtig benutzbar? Zeilenlänge im sinnvollen Bereich? Zeig mal. Sowas 
such ich schon lange. Alles was ich bisher so gefunden habe liegt 
mindestens einen Faktor 20-50 darüber.

> HTTP-Server:  300 Zeilen Code

Glaub ich. HTTP ist ja auch nicht weiter wild.

> Größere WEB-Anwendung mit knapp 100 Tabellen: 10.000 Zeile C-Code.
> Eigentlich ist auch C (die Syntax) zu kompliziert. C hat viele
> Einschränkungen, die sind gut für Leute die gerne ohne oder mit wenig
> Denkarbeit Lösungen erhalten wollen und dabei vor möglichen Fehler
> vor sich selbst zu schützen sind. Das ist Einstellungssache und
> muß jeder für sich entscheiden. Mir macht es Spaß Programme
> zu schreiben die einfach und direkt sind und ihre Aufgabe zuverlässig
> lösen.

Einschränkungen? C? Welche denn. Mir fällt auf Anhieb keine (in größerem 
Umfang verwendete) Programmiersprache ein (die nicht Assembler heißt) in 
der man mehr "Schweinereien" machen kann als in C.

> in diesem Sinne wünsche ich ein
> heftiges weiter Diskutieren

DITO. Schöner Fred.

Matthias

Autor: ohneinnichtdasschonwieder (Gast)
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warum stösst man eigentlich in jedem Forum früher oder später auf einen 
total emotionalen Glaubenskrieg, der meist die initiale Fragestellung 
komplett ignoriert und man stattdessen erklärt bekommt, warum ein VW 
besser ist als ein Opel, eine Canon besser als eine Nikon oder C++ 
besser als Java...?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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minimalist schrieb:
> XML-Parser:   100 Zeilen Code

Wirkliches XML? Oder <tag>value</tag>-Parser?

> Größere WEB-Anwendung mit knapp 100 Tabellen: 10.000 Zeile C-Code.

Da würde ich gerne mal einen Ausschnitt sehen.

Autor: minimalist (Gast)
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XML File kann ich keines dranhängen, das sind alles Kundendaten.
Aber ich denke durch das xml_sample sieht man schon wie es
funktioniert. Ist doch total easy, oder ?


allerdings ist diese Version noch mit einem malloc/free Paar.
wie unschön - sorry.

Gruß
Andi

Autor: minimalist (Gast)
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Μαtthias W. schrieb:
>> Meine C Programme sind extrem klein und sehr flink. GarbageCollectoren
>> sowie
>> malloc/free bauche ich seit Jahren nicht mehr, kaum Fehler - alles
>> andere
>> viel zu kompliziert. Java und C++ können viel zu viel, ist unnötig.
>
> Ohne malloc/free? Ähm, wie das denn? Ich kann ja auf so einiges
> verzichten aber malloc/new/free/delete gehört sicher nicht dazu? Du
> schreibst größere Softwaresysteme ohne dynamische Speicheranforderung?

okay, ich habe geflunkert :-) hin und wieder brauche ich malloc,
aber nur um einen Speicherbereich fixer Größe der nicht wieder
frei gegeben wird anzufordern.

z.B. um die Ergebnismenge eines DB-Querys als Stack abzulegen.
Dieser Stack kann nur Pointer halten. 0-Pointer Kennzeichnet Anfang
(ist praktischer als Ende).

1. push(0) ... Anfangs-Makrierung am Stack
2. while(e=next_record()) push(e);
3. sort()/unique() ... was immer
4. while(e=drop()) printf("Name: %s\n", e->name);// Stack Abbau

wenn next_record() einen Subslect braucht macht er
auch einfach einen push(0); push-records(); drop() bis
inklusive dem 0-Pointer. Muß nur dafür sorgen daß das
was drauf kommt auch wieder weg genommen wird.

... viele weitere Mechanismen,

>
>> XML-Parser:   100 Zeilen Code
>
> So richtig benutzbar? Zeilenlänge im sinnvollen Bereich? Zeig mal. Sowas
> such ich schon lange. Alles was ich bisher so gefunden habe liegt
> mindestens einen Faktor 20-50 darüber.

ich hab mal was im vorigen Eintrag abgelegt. Ist nicht
besonders schön, hat ein malloc/free Paar, wäre besser
als Stack gereglt.


>> Eigentlich ist auch C (die Syntax) zu kompliziert. C hat viele
>> Einschränkungen, die sind gut für Leute die gerne ohne oder mit wenig
>> Denkarbeit Lösungen erhalten wollen und dabei vor möglichen Fehler
>> vor sich selbst zu schützen sind. Das ist Einstellungssache und
>> muß jeder für sich entscheiden. Mir macht es Spaß Programme
>> zu schreiben die einfach und direkt sind und ihre Aufgabe zuverlässig
>> lösen.
>
> Einschränkungen? C? Welche denn. Mir fällt auf Anhieb keine (in größerem
> Umfang verwendete) Programmiersprache ein (die nicht Assembler heißt) in
> der man mehr "Schweinereien" machen kann als in C.

1. Jeder Funktionsaufruf ist ein call. Wenn ich tail-end Rekursion
haben will kann ich beten daß der Compiler das auch macht. Ich kann
keinen goto funktion() machen.
z.B.
file_t *open_file(int id) {
   if(!xopen(id)) return open_file(id+1); // tail - end recursion
   ...
}

2. Coroutinen
void inside_of_coroutine(void) {
   // an dieser Stelle liegt am Stack die Rücksprungadresse
   // zum Aufrufe. Wenn ich die hätte könnte ich ....
   (*ip_vom_stack)();
}

void use_of_coroutine(void) {
   inside_of_coroutine();
   // dieser Code würde von inside_of_coroutine aufgerufen werden
   // können. z.B. als Iterator über Widgethierarchie.
}

Generell kann ich mit dem sehr wichtigen Stack sehr wenig
machen. Grad mal die varargs, aber das ist lächerlich.
Ich habe keinen vernünftigen goto *anywhere Mechanismus (gcc hat
eine nette Lösung) Damit lassen sich gewisse Dinge
eben nicht machen. Und dann muß man doch wieder tricksen,
wenn man sowas mal braucht.

Wenn ich es mir recht überlege so ist der Stack der letzte
geschützt Bereich in C. Ich kann nicht frei darüber
verfügen und ihn nicht so recht manipulieren.

Klar kann man so Zeugs immer 'irgendwie' lösen, aber es ist
dann halt weder elegant noch einfach (z.B. via longjmp).

... ich habe noch eine Menge weiterer Wünsche.
Aber die Welt ist nicht perfekt :-)

Grüße
Andi

Autor: minimalist (Gast)
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Μαtthias W. schrieb:
> Einschränkungen? C? Welche denn. Mir fällt auf Anhieb keine (in größerem
> Umfang verwendete) Programmiersprache ein (die nicht Assembler heißt) in
> der man mehr "Schweinereien" machen kann als in C.

Forth

Autor: minimalist (Gast)
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ohneinnichtdasschonwieder schrieb:
> warum stösst man eigentlich in jedem Forum früher oder später auf einen
> total emotionalen Glaubenskrieg, der meist die initiale Fragestellung
> komplett ignoriert und man stattdessen erklärt bekommt, warum ein VW
> besser ist als ein Opel, eine Canon besser als eine Nikon oder C++
> besser als Java...?

weils Spaß macht und immer interessant und unterhaltsam ist.
Letztlich muß doch eh jeder für sich entscheidenob eine
Antwort verwertbar ist oder nicht.

Aber nur so am Rande. Was mir am besten gefällt ist daß man
eigentlich gar nicht merkt wie egal die Programmiersprache
ist. Das ist doch nur Syntax um die CPU dazu zu bewegen eine
Aufgabe zu lösen. Ob jetzt prozedural, objektorientiert,
funktional oder wie auch immer ist total egal.

Wer seine Programmiersprache beherrscht und logisch denken kann wird in
jeder Sprache eine gute Lösung finden. Und was viel wichtiger ist,
man muss die Sprache mögen, dann wird man damit
alles erreichen und Spaß dabei haben. Mag man eine Sprache nicht,
kann sie noch so toll sein, man wird darin immer Probleme finden
die in der Lieblingssprache nicht vorhanden sind.

Grüße
Andi

p.S. immer locker bleiben

Autor: minimalist (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:
>> Größere WEB-Anwendung mit knapp 100 Tabellen: 10.000 Zeile C-Code.
>
> Da würde ich gerne mal einen Ausschnitt sehen.

kleiner Ausschnit, viel Spaß

Gruß
Andi

Autor: maximus (Gast)
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Da gefallen mir die Ausschnitte der Mädels hier an der Uni aber besser. 
Hast du das vor der letzten Softwarekrise geschrieben, oder vor der 
vorletzten?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Zumindest keine störenden Kommentare, die nur vom Wesentlichen ablenken.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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ohneinnichtdasschonwieder schrieb:

> total emotionalen Glaubenskrieg, der meist die initiale Fragestellung
> komplett ignoriert und man stattdessen erklärt bekommt, warum [...] C++
> besser als Java...?

Das war die initiale Fragestellung!

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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:-)

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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minimalist schrieb:
> kleiner Ausschnit, viel Spaß

Das hätte man 1990 sicher als eine elegante Lösung bezeichnet. Aber 
welchen Grund gibt es sowas heutzutage in so einem "bare metal" C zu 
schreiben? Effizienz? Ob das Rendern einer HTML-Seite 1µs oder 10µs 
dauert interessiert keinen. Da wo Effizienz eine Rolle spielt ist 
deine Lösung sogar schlechter (lineare Suche statt Datenbank mit 
Indizierung). Von Robustheit (Schreiben über Arraygrenze -> 
mmap-Datenbank futsch), Portabilität (mmap -> big/little endian?), 
Erweiterbarkeit (Datenbank auf anderem Rechner?) ganz zu schweigen. 
Selbst wenn man keine Datenbank verwenden will könnte man die komplette 
kunde.c durch Verwendung von Ruby oder Python dank der eingebauten Typen 
(Array, Hash, Struct) in wenigen Zeilen abhandeln, inkl. Serialisierung.

Autor: minimalist (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:

Hallo Namensvetter, danke für deine netten Anregungen, ich denke ich bin
da ganz locker drauf. Das Problem ist daß man lieber andere denken
läßt. In deiner Anregeung ist das ganz gut zu erkennen, drum als
gutes Beispiel zu verwenden - bitte nimm es nicht persönlich.

> Das hätte man 1990 sicher als eine elegante Lösung bezeichnet.

hatte man denn damals andere Probleme zu lösen als heute ?

> Effizienz? Ob das Rendern einer HTML-Seite 1µs oder 10µs
> dauert interessiert keinen.

also ich heisse zwar nicht 'keinen' und keiner meiner Kunden
aber auf dem Server arbeiten doch zig Kunden gleichzeitig.
Zumindest die finden es ziemlich angenehm dass sie keine
Wartezeiten haben.

> Da wo Effizienz eine Rolle spielt ist
> deine Lösung sogar schlechter (lineare Suche statt Datenbank mit
> Indizierung).

netter Versuch, was glaubst du ist schneller. Im Hauptspeicher
1000 Pointer zu dereferenzieren oder eine Page von der Platte
in den Speicher laden. Selbst wenn du über Hashing arbeitest
und alles im Hauptspeicher liegt dauert die Berechnung des
Hashkeys länger wenn weniger als
100 Elemente in der Liste sind. Und allen voran, ein Index
ist niemals so flexibel wie ein strcasestr oder vieleicht
gar noch eine Deferenenzierung oder Functioncall in der 
Vergleichsfunktion.
Ich sehe es so; Die Balance zwischen Flexibilität und Performance
ist gar nicht so schlecht und jeder Indexdatei bei weitem
überlegen. Beim Thema Flexibilität hat ein Index
sowieso verloren und über die sich dahinter verbergende Komplexität
brauchen wir erst gar nicht reden.


> Von Robustheit (Schreiben über Arraygrenze ->

wer soll denn bitteschön über Arraygrenzen hinwegschreiben ?
Wenn du dieses Problem hast oder befürchtest solltest du
sowieso die Programmiersprache wechseln, es gibt genügend
davon ohne Pointer.

> mmap-Datenbank futsch), Portabilität (mmap -> big/little endian?),

nächster netter Versuch. Welche Portabilität denn. Kommst du
auf die Ideen die Indexfiles deiner Informix-DB von einer
Intelmaschine auf einen Powerpc einfach so zu kopieren ?

Für sowas ist doch XML Export recht praktisch, oder ?

> Erweiterbarkeit (Datenbank auf anderem Rechner?) ganz zu schweigen.
> Selbst wenn man keine Datenbank verwenden will könnte man die komplette
> kunde.c durch Verwendung von Ruby oder Python dank der eingebauten Typen
> (Array, Hash, Struct) in wenigen Zeilen abhandeln, inkl. Serialisierung.

und wo ist dann der Kunde gespeichert ?
Wie kann ich dann auf den Kunden zugreifen ?
Was ist mit Multiuser/Multitasking ?
Wie lange dauert es 1.Mio Kunden auf diese Art zu sortieren ?
Der arme würde bestimmt wieder in der SQL - DB landen und der
Komplexitäts/Performancekreislauf wäre wieder geschlossen.
Denn so ganz ohne Wartung kommt die SQL-DB auch nicht aus,
und das eine oder andere Byte Speicher braucht es auch. Naja,
dann müssen auch noch die SQL Statements geparst werden, braucht
auch Zeit und Typfehler werden erst zur Laufzeit erkannt.
Kann man natürlich so machen, technisch ist das
alles kein Problem. Heute Früh hatte ich übrigens einen Anruf
von einem Kunden dessen Informix-Indexfiles wieder mal kaputt
waren - warum weiß keiner, Reorganisiert werden mußten sie
dennoch, und der der die Arbeit machen mußte war ich.


Ich habe auch Projekte in denen der
Kunde Java/SQL vorgibt. Die Ladezeiten der Anwendung,
die Dauer der SQL Statements der Speicherbedarf etc.
ist gut und gerne 1000x höher. Genau so wie die
Entwicklungszeiten. Die Endanwender sind
Genervt, der Endkunde droht mit Rechtsanwalt und ist
verloren. Mir kann es egal sein, ich bin/war nur
Unterauftragnehmer ohne Verantwortung - hauptsache ich
(und jeder andere Kollege) verdiende/n gut dabei.

Dort wo ich die Verantwortung habe arbeite ich so wie
ich es für richtig halte und erwarete dies auch von
meinen Mitarbeitern. Um nicht zu vergessen, have fun
all the time!

BTW worüber ich dankbar wäre, wie man diese Lösung
(ernsthaft) schneller und einfacher machen könnte.


Grüße
Andi

Autor: minimalist (Gast)
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maximus schrieb:
> Da gefallen mir die Ausschnitte der Mädels hier an der Uni aber besser.
> Hast du das vor der letzten Softwarekrise geschrieben, oder vor der
> vorletzten?

muß man diesen Satz irgendwie verstehen ?
Gab es eine Softwarekrise, sind wir in einer Softwarekrise
wird es denn eine Softwarekrise geben ?
Und was um himmels willen ist überhaupt eine Softwarekrise
und wie kann ich mich davor schützen ?

Also Mädels gabs immer schon und die gefallen mir auch viel besser.

Von welcher Uni kommst du denn ?
Argumentiert ihr dort so:
Mit C/C++ kann man heute nicht mehr programmieren, früher
schon, aber das war damals, da war alles ganz anders. ja, ja,
die guten alten Zeiten (vor der vorletzten Softwarekrise).

Autor: minimalist (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:
> Effizienz? Ob das Rendern einer HTML-Seite 1µs oder 10µs
> dauert interessiert keinen.

iPhone ?

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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minimalist schrieb:
> Andreas Schwarz schrieb:
>> Das hätte man 1990 sicher als eine elegante Lösung bezeichnet.
>
> hatte man denn damals andere Probleme zu lösen als heute ?

Nein, aber man hatte weniger Möglichkeiten diese zu lösen.

>> Effizienz? Ob das Rendern einer HTML-Seite 1µs oder 10µs
>> dauert interessiert keinen.
>
> also ich heisse zwar nicht 'keinen' und keiner meiner Kunden
> aber auf dem Server arbeiten doch zig Kunden gleichzeitig.
> Zumindest die finden es ziemlich angenehm dass sie keine
> Wartezeiten haben.

Und die merken den Unterschied ob das HTML-Rendern auf dem Server 1 oder 
10 µs dauert?

> Selbst wenn du über Hashing arbeitest
> und alles im Hauptspeicher liegt dauert die Berechnung des
> Hashkeys länger wenn weniger als
> 100 Elemente in der Liste sind.

Wie gesagt, die Performance bei der Berechnung eines Hashkeys war etwas 
worüber man sich 1990 Gedanken machen musste.

> Beim Thema Flexibilität hat ein Index
> sowieso verloren und über die sich dahinter verbergende Komplexität
> brauchen wir erst gar nicht reden.

Die Komplexität ist in der Datenbank abstrahiert, damit kommt man nicht 
in Berührung.

>> Von Robustheit (Schreiben über Arraygrenze ->
>
> wer soll denn bitteschön über Arraygrenzen hinwegschreiben ?

Dein Programm, wenn du z.B. "EUR" in "Euro" änderst und vergisst das 
Währungsfeld entsprechend zu verlängern. Vielleicht bist du ein perfekt 
fehlerfreier Programmierer; aber spätestens wenn mal jemand anderes an 
deinem Projekt arbeiten sollte geht die Wahrscheinlichkeit für einen 
Speicherzugriffsfehler langsam aber sicher gegen 1. Und wenn dann die 
Datenbank explodiert oder ein bösartiger Nutzer Code einschleusen kann 
ist das unschön.

>> Erweiterbarkeit (Datenbank auf anderem Rechner?) ganz zu schweigen.
>> Selbst wenn man keine Datenbank verwenden will könnte man die komplette
>> kunde.c durch Verwendung von Ruby oder Python dank der eingebauten Typen
>> (Array, Hash, Struct) in wenigen Zeilen abhandeln, inkl. Serialisierung.
>
> und wo ist dann der Kunde gespeichert ?

Wo du willst... Datenbank, XML, Binärblob.

> Was ist mit Multiuser/Multitasking ?

Was ist bei mmap?

> Wie lange dauert es 1.Mio Kunden auf diese Art zu sortieren ?

n * log(n)?

> dann müssen auch noch die SQL Statements geparst werden, braucht
> auch /Zeit/

Siehe oben...

> Heute Früh hatte ich übrigens einen Anruf
> von einem Kunden dessen Informix-Indexfiles wieder mal kaputt
> waren - warum weiß keiner, Reorganisiert werden mußten sie
> dennoch, und der der die Arbeit machen mußte war ich.

Wenn deine Datenbank mal kaputt geht, dann muss der Kunde hoffen dass du 
noch Support leistest, sonst ist er aufgeschmissen.

> BTW worüber ich dankbar wäre, wie man diese Lösung
> (ernsthaft) schneller und einfacher machen könnte.

Wie wär's mit "übersichtlicher" und "robuster"?

Minimalismus im Sinne von Anzahl der Codezeilen, nicht im Sinne von 
Anzahl der Maschinenbefehle ist meistens sinnvoller.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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minimalist schrieb:
> maximus schrieb:
>> Da gefallen mir die Ausschnitte der Mädels hier an der Uni aber besser.
>> Hast du das vor der letzten Softwarekrise geschrieben, oder vor der
>> vorletzten?
> ...
> Also Mädels gabs immer schon und die gefallen mir auch viel besser.

Vor allem die mit Ausschnitt?

Autor: minimalist (Gast)
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Andreas Schwarz schrieb:
> minimalist schrieb:
>> Andreas Schwarz schrieb:
>>> Das hätte man 1990 sicher als eine elegante Lösung bezeichnet.

Hey Andreas, Namensvetter, kein Problem. ist deine Entscheidung.
Ich finds jedenfalls cool total kleine zuverlässige und ultraschnelle
Programme zu schreiben. Das hab ich bisher nur mit C hinbekommen,
war mein Fehler darauf hinzuweisen. Irgendwie hatte ich gehofft
hier Leute mit ähnlichen Interessen anzutreffen.

Gute Nacht
Andi

Autor: ... (Gast)
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@ minimalist

Du erinnerst mich irgendwie an die "Assembler-Jungs" die in der (schönen 
;)) Vergangenheit sich den Boppes aufgerissen haben auch noch das letzte 
Quäntchen Leistung aus ihrer Höllenmaschine rauszukitzeln. Das es sowas 
im Zeitalter der XML und Datenbank schwangeren Softwareentwicklung 
überhaupt noch gibt, wer hätte das Gedacht?! :)

Aber mal ehrlich, so eine Haltung wie "wer sollte denn über die 
Arraygrenze hinaus .." ist doch eigentlich spätestens seit dem 
Grundgedanken der Einführung einer "Managed Code" Sprache überholt. Oder 
anderes gesagt, dem Programmierer gewisse liebgewonnenen Freiheiten (so 
wie du sie nutzt) wieder abzuerziehen hat nach meinem Gefühl (ich 
spreche bewusst vom Gefühl und nicht Kenntnis oder gar Beweis ;)) immer 
mehr Software stabiler werden lassen. Wenn ich bedenke wieviel Ausnahmen 
oder Abstürze man früher so hinnehmen musste (beim OS, bei 
Anwendersoftware) und wie stabil allein so ein OS wie W7 monatelang 
heutzutage läuft!

Autor: Hans Michael (Gast)
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JavaProfi schrieb:
> Professionelle
> Java-Programme arbeiten zigmal effizienter als C++.

Wer hat dir denn das eingeredet?
Der sollte sich auf jeden Fall sein Lehrgeld zurückgeben lassen...

Autor: maximus (Gast)
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minimalist schrieb:
> Argumentiert ihr dort so:
> Mit C/C++ kann man heute nicht mehr programmieren, früher
> schon, aber das war damals, da war alles ganz anders. ja, ja,
> die guten alten Zeiten (vor der vorletzten Softwarekrise).

Aber nein! Niemand würde dir eine Sprache entreißen wollen. Auch all die 
Erfahrungen und das mühsam Erlernte will niemand plötzlich weniger 
achten. Aber diese Wissenschaft ist einfach noch zu jung um sich nur auf 
Altbewährtes zu verlassen.

Mindestens sollte man heute mal realisieren, das die Darstellung eines 
Programms in C++/Java/... für den Menschen gedacht ist! Heute ist doch 
in den allermeisten Fällen nicht die Performance der Anwendung kritisch, 
sondern die der Entwurfs-/Wartungsprozesse.

Autor: Azubi (Gast)
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Was für ein episches geflame zum Thema welche Sprache ist vollkommen.
Keine ist es, ich arbeite in einer Firma die eines der weltweit größten 
MES Systeme etnwickelt ahat und alleine in der Abteilung in der ich 
arbeite wird neben der Hauptsprache Java auch C, C++, PL/SQL und ne Hand 
voll gewrapped .net Funktionen verwendet.
Es gibt nicht DIE Sprache, es gibt lediglich das Richtige Werkzeug zur 
Lösung eines spezifischen Problems und das kann bei großen Anwendungen 
auch mal variieren.

Autor: Herbert (Gast)
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Wirklich verwunderlich ist, dass die Informatik die letzten 10 Jahre 
quasi stehen geblieben ist. Alle neuen Sprachen ähneln irgendwie den 
alten.

Warum versucht man es mal mit einem richtig neuen Konzept wie z.B. der 
Weiterentwicklung einer graphischen Programmiersprache der 5.ten 
Generation wie LabView?

Autor: BZ (Gast)
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Tja, warum entwickelt man die Zeppeline nicht mehr weiter? Oder die 
Pferdekutschen?

Autor: horst (Gast)
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Zeppeline werden weiterentwickelt.
Bei den Kutschen wurden die Pferde vor einiger Zeit wegrationalisiert.

Autor: Claudio H. (bastelfinger)
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> dass die Informatik die letzten 10 Jahre
> quasi stehen geblieben ist

Habe ich auch schon oft gedacht, in den 90ern waren wir mit CORBA schon 
weiter als heute mit den RPC-ähnlichen WebServices. Document-Style 
Webservices und RESTful sind jetzt aber auch nicht die Superinnovation. 
Das ESB-Wunder ist auch noch nicht aufgetreten.

DSLs und Generierung gab es auch schon früher, allerdings gibt es heute 
auch die entsprechenden theoretischen Methoden dazu.

Was gibt es sonst noch neues? Viele viele Frameworks! Die ganzen 
on-Rails Frameworks, dann die GUI-Abstraktions-Frameworks, und dann Web, 
Web, Web.

Verbessert hat sich auf jeden Fall die Entwicklungsumgebung, Eclipse, 
NetBeans und IDEA integrieren heute alle nötigen Tools.

Was gibt es sonst noch? Das Wasserfallmodell ist immer noch populär, den 
Unified Process haben die meisten nicht verstanden, alle machen 
SCRUM-but, und wenn jemand echte agile Entwicklung betreibt, dann gibt 
es spätestens 2 Management-Ebenen höher wieder solche lämenden Prozesse, 
dass die ganze Wirkung verpufft.

Aber: nicht beschweren, selber innovativ werden!

Autor: CppTheBestLangaugeOverTheWorld (Gast)
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Hallo liebe Mikrocontroller User,



Also ich verstehe nicht warum, so gut wie ALLE 3D Spiele(Shooter) in 
C/C++ programmiert werden, wenn DU sagst, das Java schneller ist als 
C++??, an der C++ Komplexität kannst ja nicht liegen.

(Achtung schlechtes beispiel :) )
Java ist durch den Interpreter langsamer als C++!.
das kann mann sich genauso vorstellen wie eine Playstation 2 Emulator 
für PC, der versucht das zu übersetzen, und dieser Schritt dauert, und 
ist dadurch langsamer!.;- das soll jetzt nur ein grobes Beispiel sein!.

Wieso ist auf mein PC, die meiste Software in nativen Code geschrieben? 
Wenn ich mir Software aus dem Internet hole, egal ob Freeware oder 
kommerziell, ist so gut wie alles in C/C++ b.z nativ geschrieben. Macht 
doch mal selber den Test, also ich brauche für meine Software kein JVM 
um sie zu starten, wie kommt das?.

Ein größeres Java Programm kenne ich und das ist der JDownloader, hab 
ihr den mal ein halbes Jahr mal getestet? Also der verbraucht richtig 
viel Speicher allein der Start dauert extrem.

Also ich habe mit Bücher von Galileo und Addison wesley, C# angefangen 
zu lernen, bin dann aber c.a nach ein Jahr zu C++ übergelaufen und hab 
mir eine schöne IDE von Embarcadero zugelegt und dazu noch das Buch C++ 
Primer, seit dem will ich C++ nie mehr missen.


Wieso hat Microsoft in ihr Produkt Visual Studio 6.0, 2005, 2008, 2010 
die Programmiersprache C++ mit dabei?, weil das ein der meist genutzten 
Sprache ist, wenn nicht sogar die Nummer 1, die für den Professionsallen 
Bereich genutzt wird. Und das nicht nur Hardware nahe.und da kannst du 
nicht sagen, dass die Sprache nicht mehr genutzt wird, wenn eine Sprache 
versagt dann ist, dass nicht C++!. wie (ich glaube)J++ versagt hatte!.


Ich finde allgemein manage Code nicht so schön, wieso sollte ich mit C++ 
nicht schneller ans Ziel kommen? Ich könne mir doch genauso gut eine Gui 
mit Qt zusammenklicken als wie in C#.

Ich will nicht sagen das Java oder C# schlecht ist. Aber für mich haben 
die Sprachen keine Vorteile.

Auch ich kann genauso mit C++ MANAGE CODE scheiben, und kann zugleich 
auch noch C benutzen und das .Net Framework also drei Sachen!.

C++, C, C++ CLI, also gleich drei Sachen auf einmal, also wieso sollte 
mann Java benutzen oder C#??.

Lieben dank

Autor: Lvizz (Gast)
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Mist ! verdammt - dachte es wär' jetzt endlich Ruhe ...

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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Real programmers don't use assembler or C, real programmers are writing 
the hex memnotics directly!
Hallo Mods, überlegt doch bitte mal ob man den Thread nicht schiesst :-)

Autor: ... (Gast)
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>Hallo Mods, überlegt doch bitte mal ob man den Thread nicht schiesst :-)

Waffen im Forum, also wirklich...

SCNR

Autor: peterguy (Gast)
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Ich frag mich die ganze Zeit was ein Langauge ist.
Ein Anzeigegerät für den Netzwerkdatenverkehr vielleicht? (LAN-Gauge)

> Autor: CppTheBestLangaugeOverTheWorld (Gast)

SCNR :-)




P.S.: Das gibts ja tatsächlich
http://blog.skytee.com/2010/11/torrentmeter-a-stea...

Autor: Sam .. (sam1994)
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CppTheBestLangaugeOverTheWorld schrieb:
> Ein größeres Java Programm kenne ich und das ist der JDownloader, hab
> ihr den mal ein halbes Jahr mal getestet? Also der verbraucht richtig
> viel Speicher allein der Start dauert extrem.

1. Das ist wahrscheinlich beabsichtig, da das Programm etwas lädt...
2. Kann auch an deinem PC liegen.
3. Deswegen lässt man es Autostarten. Dieses Argument verstehe ich 
vielleicht bei einem Textverarbeitungsprogram - du willst schnell 
anfangen - hier aber nicht!
4. Der Ram ist so günstig. Ich habe meine 4GB Markenram für 40€ und bin 
zufrieden.

Udo Schmitt schrieb:
> Real programmers don't use assembler or C, real programmers are writing
> the hex memnotics directly!

Immer doch. Nur so kann man das letzte Hz rauskitzeln (als ob das nötig 
wäre ;) ).


PS: Sry, aber das musste jetzt sein.

Autor: Guasto (Gast)
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Leute, ich finde es GEIL das diese Unterhaltung so lange läuft...
Glaube, ich mache es wie diese Frau, die einen Roman aus einem Blog 
abgeschrieben hat^^

@CppTheBestLangaugeOverTheWorld

Die meisten 3D-Spiele sind in c++ geschrieben, weil es c++ schon viel 
länger gibt als Java.
Auch Java ist fähig, 3D-Programme zu erstellen. Es gibt auch welche, ein 
ehemals in c++ geschriebenes Spiel wurde in Java umgesetzt.
Es ist nur so, dass Java eine (relativ) junge Sprache ist.
Und in den ersten Jahren war sie tatsächlich ziemlich lahm.
Und eine Firma, die beispielsweise seit 6 Jahren an einer Game-Serie 
arbeitet (und sich eine Game-Engine zurechtgefertigt hat) wird nicht 
einfach so auf Java (oder eine andere Sprache) umsteigen.
Das sind glaube ich ein paar wesentliche Gründe.

Autor: Kurt (Gast)
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Hallo,

Also, ich habe 6 jahre C++(WinAPI,MFC) und seit 2 jahren Java erfahrung:

1. wenns um PC Programmierung geht ist es wichtig welchen bibliotheken 
es benutzen wird.
2. Meistens kommst mir einfacher vor in Java etwas zu machen.
3. um mit C++ grossen projekte zu machen zu können muss man es wirklich 
sehr gut beherschen.ist niicht so einfach wie Java.
4. mann sagt das die Garbage Collector einen vorteil von Java ist, aber 
dass ist nicht immer die fall. Es gibt immer noch sehr viele lücken. 
Weist man auch nicht wo Java's GC nicht mehr mitmacht.Dann hat mann 
grosse probleme.
5. Wenn man einfacher programmieren will ist Java das Wahl(ohne 
Pointers), aber mit pointers kann mann efizienter programmieren das ist 
klar.
6.Wenn mann programmieren lehrnen will sollte man schon die Hände 
schmutzig machen un mit C anfangen. Also ich kenne viele läute die mit 
Java angefangen haben und nur mit Java programmieren können.Die 
verstehen das logicund ablauf dahinder nicht genau.
7.Aber Java ist wirklich einen eigenes Welt. Web entwickler und GUI 
basierter programmierer sollten das unbedingt wissen.

viele Grüsse an alle.