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Forum: Haus & Smart Home Rauchmelder schaltet Strom ab


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das Thema ist vielleicht etwas OT, aber paßt m.A. am ehesten hierher.

Meine Idee:

Zur Überwachung unbeaufsichtigter Rechner möchte ich einen Rauchmelder
so umbauen, daß er statt viel Krach zu machen, einfach einen kurzen 200
mA Puls von Phase auf den Schutzleiter schickt und den FI rausschmeißt.

Technisch keine große Herausforderung - aber wie sieht es mit den
einschlägigen Vorschriften aus? Ist sowas überhaupt zulässig?

Autor: Pflorz (Gast)
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Das ist Murks, da dabei auch der Tiefgefrierer rausfliegt. Besser waere 
die wesentlichen Verbraucher hinter ein Halbleiterrelais zu setzen und 
das Relais auszuschalten.

P.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wo kein Tiefgefrierer ist, kann auch keiner rausfliegen; der steht im 
Keller und hängt nicht hintern dem FI.

Autor: Danny P. (Gast)
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@uhu huuhuu oder so: Ich bin der Meinung Ströme gegen PE sind 
unzulässig. Da bin ich mir auch sehr sicher, also ist dein 
"Freischalten" auf diese Art nicht mit der VDE vereinbar.

Nimm doch ein einfachen Eltako (Stromstoßrelais) die gibt es sogar in 
4polig als 12V, 24V und 230V Version mit 16A Kontakten; das wird wohl 
ausreichen.

Den Kannst du auch so verschalten das ein Wiedereinschalten nur nach 
quittierung möglich ist; also auch keine Stromfressende Selbsthaltung.

Von den Halbleiterrelais halte ich im Hobbybereich nichts, denn es wurde 
nach Vorschriften gefragt. Und dieses Selbstgebastel auf der 230V 
Seite... naja...  und ein fertiges ELR ist mit 20 bis 30,- deutlich 
teurer als ein Eltako


greetz
Dann<

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich werde den Eindruck nicht los, daß die Herren mich für ein bischen 
blöd halten. Mir zu überlegen, wie man sowas auch anders - nämlich 
aufwendiger - lösen kann, fehlt mir keineswegs die Fantasie. Also danke 
für derlei Ratschläge.

Meine Frage bezog sich auf die Vereinbarkeit mit den technischen 
Vorschriften.

@Danny: Du hast sicher recht, daß Ströme gegen PE unzulässig sind - 
theoretisch und im Normalbetrieb.

Nur: In dem Fall, daß irgendwo ein Netzteil in Qualm aufgeht, kann 
durchaus Strom über PE fließen und den FI auslösen - nur mit ziemlicher 
Sicherheit deutlich später, wenn überhaupt.

Dazu ist PE da - anderenfalls wäre er nämlich reiner Firlefanz. (Siehe 
auch http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter )

Andererseits: Hast Du schonmal versucht, einen Elektroherd hinter einem 
FI zu betreiben? Da wirst Du über kurz oder lang den Spaß dran 
verlieren, weil die Isolation von Kochplatten und Backofen mit der Zeit 
nicht besser wird und die Leckströme zunehmen.

Allerdings haben hierzulande übliche Backöfen eine VDE-Zulassung und ich 
vermute, daß den VDE-Ingenieuren das Phänomen durchaus bekannt ist.

Also ist es, wie immer in den Ingenieursfachrichtungen: Es werden 
vernünftige,  bezahlbare, gut handhabbare und sichere Lösungen gesucht 
und keine Dogmen ex cathedra verkündet. (Auch wenn mans dem weniger gut 
ausgebildeten Fußvolk gerne so verkauft...)



Doch zurück zu meiner Idee:
- Es handelt sich um eine Sicherheitseinrichtung. Im Normalbetrieb 
werden keine Ströme auf den Schutzleiter abgegeben.
- Der sowieso vorhandene 3-Phasen-FI wird als eigentlicher 
Sicherheitsschalter sozusagen mitbenutzt.
- Statt einen 16A-Schalter vor den Verbraucher zu hängen, muß nur der 
Fehlerstrom geschaltet werden.
- Das Gerät muß nur an eine beliebige Steckdose angeschlossen werden - 
kein weiteres Drahtverhau oder zusätzliche Steckkontakte, die heiß 
werden könnten.
- Falls das Gerät ohne FI betrieben wird, wirkt es nicht, es schadet 
aber auch nicht.

Im übrigen müßte es ausreichen, den Impuls zwischen Null und PE 
anzulegen, um den FI genügend aus dem Gleichgewicht zu bringen. Man 
bräuchte also noch nichtmal Netzspannung schalten - allerdings müßte die 
Schaltung clever genug sein, sich richtig zu polen, egal wierum man das 
Teil anschließt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nachtrag: Lest mal in 
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter das Kapitel 
Test-Taste.

Autor: cdg (Gast)
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@ Uhu Uhuhu

Das Du den Elektroherd und den Kühlschrank (im Keller)
vor dem Fi betreibst finde ich toll.

Wenn Du das selbst so angelegt hast .. biste blöd !!

Wenn ein Fachmann die Installation gemacht hat
solltest Du Deine Aussage erst prüfen
und wenn der "Fachmann" das dann wirklich so installiert hat,
dann ist der blöd und Du solltest ihn anzeigen.

Offensichtlich verstehst Du nicht
was der Schutz durch einen Fi schützen soll.
Daher solltest Du auch die Finger vom Stromnetz lassen.

In der grundsätzlichen Idee -über den PE abzuschalten-
sehe ich kein echtes Problem.
Nur 200mA müssen es nicht sein.

Schau mal auf den Fi (Auslösestrom)

MfG cdg

Autor: Danny P. (Gast)
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@huibu: Was willst du denn von uns hören? Du hast eine Frage gestellt. 
Diese ist mit NEIN beantwortet worden.
Verbesserungsvorschläge willst du nicht.
Also diskutier das auch nicht hin sondern akzeptiere das es unzulässig 
ist und aus.
Ich selbst habe Schulungen mitgemacht und arbeite unter anderem auch an 
/ mit Löschanlagen die ganze Produktionshallen mit CO² fluten. Das ist 
auch der Ausnahmefall.... und gereade dieser Ausnahmefall wird noch 
"sicherer" installiert als der Normalfall.

Ich versteh deine Idee und technisch wird es klappen. Aber der Gedanke 
ist falsch. Der RCD (FI, aber auch mir mangelt es nicht an Fantasie :-p) 
ist wie du sagst eine Sicherheitseinrichtung und das bleibt er!

Oder schaltest du Steckdosen durch nen Kurzschluß ab? Hälst eine 
Maschine immer über Not-Aus an? Weitere Beispiele? :-p

Zu deinen Argumenten mit Herden... da brauchen wir auch nicht drüber 
diskutieren. Die haben halt eine Prüfung hinter sich und bestanden. 
Genau wie ein RCD der ja auch einer Fehlerstromprüftaste hat. Aber die 
Geräte sind halt abgenommen.
Deine Selbstgestrickte Lösung nicht.

Dadurch das Du den RCD bewusst zu Fall bringst durch nen Rauchmelder 
wird dein Gesamtsystem leider nicht zu einer Sicherheitseinrichtung im 
Sinne der VDE.

Es gibt soviel Fernünftige Lösungen die im Alltag ihre Anwendung finden 
(erade in der Industrie) und wenn man diesen Komfort genießen will muß 
man ihn halt bezahlen....

greetz

Autor: Zip (Gast)
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Wenn ich es recht verstehe geht es nicht um ein Einzelstuck, das koennte 
man machen und anhängen und so einmal laufen lassen. Eher um eine 
Konzeptfrage. Es ist sicherheitstechnischen Unsinn den Strom insgesammt 
abzuschalten. Dann wird's dunkel in diesem Haus. Nur weil einer Rauch 
erzeugt... bei uns gehen die Rauchalarme bei jedem besseren Anbraten, 
oder Fondue Bourginione, los und Du willst dass die Oma im dunkeln die 
Treppe runterfaellt. Eine ganz schlechte Idee.

Z.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hallo Zip,

mit 'Konzeptfrage' umschreibst Du den Sachverhalt ganz gut.

Daß es sicherheitstechnisch nicht unbedingt sinnvoll ist, bei jedem 
Dampfwölkchen den Strom ganz abzuschalten ist richtig, von Grausamkeiten 
gegen die Oma ganz zu schweigen.

Man könnte das Teil ja als Abwesenheitsschaltung konzipieren, die sich - 
entsprechende Sensoren vorausgesetzt - selbst aktiviert, wenn z.B. die 
Wohnungstür abgeschlossen wird.

Ebenso könnte man sowas in Serverräumen einsetzen.

Autor: Danny P. (Gast)
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5 Mark für´n Eltako sind zu viel aber nun schon Anwesenheitssensoren und 
ein noch höherer Aufwand.... ja nee is klar :D

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ctg:

Wo kein Elektroherd/Backofen ist, können auch keine Leckströme in einem 
solchen auftreten.

Schon mal was von Gasherden gehört?

Der FI steckt in einer Unterverteilung, in der Wohnung und Kellerräume 
werden ja wohl üblicherweise nicht damit ausgerüstet. Schon garnicht in 
Altbauten.

Und wen willst Du jetzt anzeigen?

@Danny: Willste nicht mal über Deinen Tellerrand rausgucken und eine 
Sache einfach zuende denken?

Wenn alle unserer Vorfahren so gedacht hätten, säßen wir wohl heute noch 
auf den Bäumen.


Ich werde die Sache jedenfalls für mich auf die ganz einfache lösen: 
Wenn ich eine größere Brutzelorgie vor habe, wir das Teil eben 
abgeschaltet. Und wenn die Rechner aus sind, werden sowieso immer die 
Verteilerdosen abgeschaltet und das Maschinchen mit. So einfach ist das.

Autor: JanH (Gast)
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Hi

Ich denke daran, dass man einfach zwischenstecker mit Relais zwischen 
Toaster und Co einsteckt und sollte ein Rauchmelder im Raum auslösen, 
werden nur die Geräte, die sich im RAUM BEFINDEN, ABGESCHALTET!

Autor: Danny P. (Gast)
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@huihubuhhu: Sag mal... willst Du mich ärgern oder was? Das wird mir 
echt zu blöd....   guck ma lieber nach was du gefragt hast:

"Technisch keine große Herausforderung - aber wie sieht es mit den
einschlägigen Vorschriften aus? Ist sowas überhaupt zulässig?"

Die Antwort ist einfach NEIN. Mit einschlägigen Vorschriften lässt sich 
weder diskutieren noch über den Tellerrand schauen. Das hast Du gefragt 
und nichts anderes! Und nun isses auch noch falsch wenn ich konkret auf 
diese Frage antworte.

Dann such dir halt die Antworten raus die dir gefallen und bastel 
zusammen was du willst... aber fall nich irgendwann vom Tellerrand 
runter...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@JanH:

Das kann man natürlich machen.

Der Hintergedanke, der mich auf die Idee mit dem FI brachte ist, daß die
Rauchmelder ja jahrelang mit einer einzigen 9V Blockbatterie laufen -
also extrem auf geringen Energieverbrauch optimiert sind.

Wenn es gelingt, die Schaltung so zu konzipieren, daß sie im Ruhezustand
elektrisch nicht da ist (dürfte nicht schwer sein, denn der Alarmgeber
im Melder verhält sich ja schon so) und sich bei Alarm aus der Batterie
bedient, braucht man noch nichtmal ein Netzteil dafür. Nanoampere über
Jahre holt man sich eben am effizientesten aus einer geeigneten
Batterie.

Und den eigentlichen Schaltakt macht man mit zwei Reedrelais, von denen
dasjenige ausgewählt wird, das am passenden Netzleiter hängt.

Den Schutz einzelner Geräte könnte man nach dem Prinzip realisieren,
indem man an den betreffenden Stellen Steckdosen mit integriertem FI
verbaut. (Ist laut Wikipedia in Amerika üblich, ich erinnere mich jedoch
an Badezimmersteckdosen, die über irgendwelche geheimnisvollen
Schutzeinrichtungen verfügten - kann eigentlich nur ein FI sein.) Obs
das hier gibt, weiß ich nicht - wenn nicht werden sich die Humoristen
von oben schon wieder melden...

Autor: Juppi (Gast)
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> Meine Frage bezog sich auf die Vereinbarkeit mit den technischen
> Vorschriften.

Der FI-Schalter ist eine Sicherheitseinrichtung und dient nicht dazu, 
diverse Geräte aus Jux und Dollerei abzuschalten.

In dem Moment, wo du dein eigenes Geraffel irgendwie an den FI bringst 
(mußt ja den fehlerstrom irgendwie einspeisen), machst du dich strafbar.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ach Rauchentwicklung ist 'Jux und Dollerei'?

Autor: Danny P. (Gast)
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Kapierst du es nicht? Deine Bastelei ist, so gut der Zweck auch sein 
mag, einfach nicht zugelassen und entgegen der VDE-Vorschriften und aus.

Vergleich es mit einem Unfall nachdem du einem Reh ausgewichen bist. 
Dann zahlt die Versicherung nämlich auch nicht trotz deines guten 
Willens und basta!

Du hast gefragt ob es regelgerecht ist und hast deine Antwort bekommen. 
Kauf was Anerkanntes (kleine Brandmeldezentrale von Hekatron die auch 
Ausgänge Steuern kann), löse es anders aber hör doch auf hier so lang zu 
fragen bist du ein findest der das auch ut findet...

nicht zugelassen bleibt es nunmal

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Danny:

Schön daß Du es erstmals geschafft hast, zu antworten, ohne zuerst mal 
mein Pseudonym verhunzen zu müssen. Das macht einen deutlich besseren 
Eindruck.

Nachdem ich mir die Sache in aller Ruhe nochmal habe durch den Kopf 
gehen lassen, komme ich zu dem Schluß, daß die Idee einen gewissen, 
nicht ganz unakademischen Reiz, aber auch - vor allem in Fällen von 
Fehlern in der Hausinstallation, z.B. miserable Erdung, die den 
Fehlerstrom über PE nur unter hoher Spannung in den Draht und damit auch 
auf alle nichtschutzisolierten Gehäuse bringt - einige u.U. gefährliche 
Pferdefüße.

Teufel gegen Belzebub ist kein guter Tausch...

Warum nicht gleich? fagst Du? Siehe Absatz 1.

Leute, die als Begründung nur das Wort Basta sagen können, haben es eben 
zuweilen etwas schwerer ;-)

Autor: HansHans (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Aber es gibt für FI- Schalter auch
Sogenannte Arbeitstromauslöser
(z.B. Hager MZ203 ) und
damit ist es auch erlaubt eine FI "Fern" abzuschalten .

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das geht doch sicherlich nur über eine spezielle Ader - Wenn ja, dann 
kann ich mir das Funktionsprinzip vorstellen: Es wird ein kleiner Strom 
in den N-Leiter vor dem FI abgeleitet - genau wie die Prüftaste das auch 
macht.

Dann gibts keine Sauerei auf PE.

Was sind denn die Anwendungen für das Teil?

Autor: Torsten W. (wirehead)
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Ich bitte um ein zitat aus den VDE Vorschriften wo steht das es nicht 
zulässig ist das strom über den PE fließt.

Gruß
Torsten

Autor: Roland (Gast)
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Mal ganz unabhängig von den VDE Vorschriften, das was Du vor hast ist 
nicht besonders elegant und ausserdem auch nicht sicher, auf den FI ist 
kein 100% er Verlass, deshalb sollte man auch den Test-Knopf hin und 
wieder mal drücken um zu sehen ob der FI noch funktioniert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Roland: Weißt Du, woran das liegt?

Autor: Juppi (Gast)
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> Schön daß Du es erstmals geschafft hast, zu antworten, ohne zuerst mal
> mein Pseudonym verhunzen zu müssen.

Sei froh, dass dir bei dem Namen überhaupt jemand geantwortet hat.

Autor: tex (Gast)
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Ganz Klar, Fehlerströme erzeugen und FI rausschmeissen ist unzulässig, 
muss man aber auch nicht, dafür gibt es Hauptschalter, wahlweise mit 
Ruhestromauslöser, Zeitverzögert natürlich, damit nicht bei Netzwischer 
ausgelöst wird oder einfacher aber eben nicht funktonsüberwacht mit 
Abreitsstromauslöser.
Erfüllt alle Vorschriften, ist sicher, ist ok mit VDE ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bisher habe ich zur Frage der Zulässigkeit hier nur die BEHAUPTUNG 
gelesen, es sei unzulässig.

Wer etwas behauptet, hat üblicherweise die Pflicht, zumindest bei 
expliziter Nachfrage seine Behauptungen zu belegen.

Die Nachfrage kam von Torsten Otten:

> Ich bitte um ein zitat aus den VDE Vorschriften wo steht das es nicht
> zulässig ist das strom über den PE fließt.

Sie ist bisher unbeantwortet.

Autor: HansHans (Gast)
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> Ich bitte um ein zitat aus den VDE Vorschriften wo steht das es nicht
> zulässig ist das strom über den PE fließt.

Ob das so irgendwo steht weis ich nicht, aber ich habe es ja auch nicht 
gesagt.

Aber, war das nicht so, das auf jeden Fall bei 230 V ein 
Isolationswiderstand von min
230 Kohm zu gewährleisten ist und das kommt dann wohl auf selbe raus .

> Was sind denn die Anwendungen für das Teil?
Zum Fernausschalten (über extra Adern z.B. eines FI’s)
oder mit Unterspannungsauslöser auch für eine  Notaus-Funktion
ist bei einigen Prüftafeln so gemacht .

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das mit der Notausfunktion relativiert einige Aussagen, die weiter oben 
nachzulesen sind.

Gedankenexperiment:
Über eine Batterie mit 100 Ohm Serienwiderstand wird ein kurzer 
Spannungspuls von 9V zwischen N und PE angelegt.

Was passiert?

Autor: HansHans (Gast)
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>Das mit der Notausfunktion relativiert einige Aussagen, die weiter oben
>nachzulesen sind


!!! Nein in gar keinem Fall , du hast es wirklich nicht Kapiert !!!

Lass das bitte sein ......

Diese Unterspannungauslöser oder Arbeitsstromauslöser mußt du dir so
(Vereinfacht) wie einen Kleinen Motor vorstellen der
den FI mechanisch ausschaltet und Keinen Fehlerstrom erzeugt.

Oder so wie wenn einer Lehrling  der beim Fi steht und bekommt von 
seinem Chef gerufen
schalte mal den Fi Aus, darauf nimmt der seinen Finger und schaltet den 
Knopf auf aus
(er betätigt nicht die Prüftaste )
ist das jetzt Verstanden ????

>Über eine Batterie mit 100 Ohm Serienwiderstand wird ein kurzer
>Spannungspuls von 9V zwischen N und PE angelegt.

fang jetzt nicht auch noch mit Gleichfehlerströmen   an ,
das mögen Normale Fi-s gar  nicht (die sind nur wechselstromsensitiv),
mit Gleichstrom  kann man sie auch dauerhaft hinrichten

http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@HansHans: Keine Sorge, die Schnapsidee soll in frieden ruhen - hatte 
ich gestern schon geschrieben.

Offensichtlich handelt es sich beim FI um ein Teil, dessen Problematik 
mit der Aussage: 'Er trennt, wenn die Summe der Ströme > 30 mA -50% 
wird' längst nicht vollständig beschrieben ist.

Der Ringkern ist ja noch eine ziemlich saubere Sache, solange er nicht 
in Sättigung geht. Sehe ich das richtig, daß die FIs deshalb so heikel 
sind, weil der eigentliche Auslösemechanismus eine mehr oder weniger 
windige Mechanik ist, die maßgeblich die Ansprechschwelle definiert?

Autor: tom (Gast)
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Nimm mal einen alten FI, schraub ihn auf und guck mal rein, dann 
verstehst du vielleicht, wie er funktioniert. Die Ansprechschwelle ist 
nicht mechanisch definiert.

Gruß

tom

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier gibts eine schöne Beschreibung:

http://www.hager.de/e-volution/menu/e-volution/aus...

Da der Summenstromwandler wie ein Transformator funktioniert, ist die 
Ausgangsspannung proportional zum Fehlerstrom; der 
Proportionalitätsfaktor ergibt sich aus der Anzahl Windungen in der 
Ausgangswicklung.

Als Verbraucher hängt eine Relaiswicklung dran, deren Dimensionen auf 
den Wandler und auf die Mechanik abgestimmt sein muß.

Bis hierher ist alles schön nach den Regeln der Elektrotechnik 
berechenbar.

Ab hier wirds mechanisch: Der Kontaktblock ist mit einer Feder 
vorgespannt und vom Anker des Relais blockiert.

D.h. das Relais muß eine gewisse Mindestkraft aufbringen, um den Anker 
in Bewegung zu setzen, damit die Feder sich entspannen und die Kontakte 
öffnen kann.

Also muß doch die Ansprechschwelle vom Zustand dieser Konstruktion 
abhängen. Das ist zwar alles durch das Gehäuse geschützt, aber wenn 
ständig Küchendämpfe durch die Verteilung gesaugt werden, oder Insekten 
sich drin eingerichtet haben, wird die Mechanik auf Dauer nicht 
unbeeinflußt bleiben, während das dem Wandler weniger ausmacht.

Andersrum: Wäre der mechanische Teil nicht mit gewissen Erbkrankheiten 
vorbelastet, bräuchte man die Testmimik und die relativ kurzen 
Testintervalle nicht - Sicherungsautomaten haben ja auch keine. Den 
Wandler braucht man ja wohl kaum zu testen.

Seh' ich das richtig?

Autor: Der Unwissende (Gast)
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Hallo Zusammen,

für meinen zukünftigen Hausbus suche ich auch
nach einer Möglichkeit den Strom im "Notfall" abzuschalten.

In jedem Sensormodul (Schaltergruppe) als auch in jedem Aktor
soll eine Temperaturüberwachung rein. Ausserdem dienen
die Rauchmelder als Eingangsgröße. Steigt die Temperatur
in einem Sensor oder Aktor unzulässig an will ich möglichst
das komplette Gebäude stromlos schalten, in der Hoffnung die
Ursache zu erwischen und schlimmeres zu vermeiden.

Natürlich könnte man auch den entsprechenden Stromkreis
abschalten, aber eigentlich will ich nicht für jeden Stromkreis
ein Schaltelement vorsehen (Platz/Geld). Es würde mir
reichen zwei Abschaltkreise zu definieren (Licht/Rest).

Natürlich sind solche Dinge wie "Licht sollte nicht ausgeschaltet
werden" usw. wichtig und müssen bedacht werden.
Eventuell kann man da auch etwas über LED Notbeleuchtung machen...

Die Frage die sich mir zunächst stellt, was gibt es für
Schaltelemente, welche aktiv ausschaltbar sind. Also
nicht wie Relais ständig gehalten werden müssen.

Es sollte also etwas sein was mit einem kurzen Impuls
(am besten Nierderspannung) den Strom dauerhaft abschaltet,
bis man den Strom wieder manuell einschaltet - gibt es sowas
überhaupt und wenn ja wonach muss man suchen?


Grüße,
Der Unwissende



Autor: tex (Gast)
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@unwissender
Der Text ist inzwischen etwas unübersichtlich geworden, aber was genau 
hast Du an "Hauptschalter mit Arbeitsstromauslöser" bzw. "Hauptschalter 
mit Ruhestromauslöser" nicht verstanden? Wo es sie gibt? Beim Elektriker 
Deines vertrauen, von ABB  Siemens  Klöckner Möller  Schupa  ....

@Uhu
Die VDE 0100 ist ein sehr komplexes Werk. Wenn Du sie liest, findest Du 
z.B. im Teil der Netzdefinitionen und im Teil 410 der Schutzmaßnahmen 
gegen indirektes Berühren die Antworten auf die Frage, warum es eben 
unzulässig ist den PE gewollt und bewusst zu bestromen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@tex: Bis zur Quellenangabe VDE 0100 Teil 410 bin ich vorgedrungen und 
dann wurde Eintritt verlangt.

Kann man die VDE 0100 irgendwo im Netz einsehen?

Autor: tex (Gast)
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@Uhu
Der VDE verlangt von mit jedes Jahr etliche hundert Euro damit ich dem 
ISO9001 Futzi zeigen kann, dass ich sie habe und manches Blatt ist das 
Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wurde.
Vermutlich könnte jemand, der die VDE - Blätter scannt und im Internet 
verbreitet irre Zugriffs- und Downloadwerte erreichen die nur noch 
getoppt werden von den Schadenersatz- und Honorarforderungen der 
Anwälte.
Drum bitte ich um Verständnis, dass ich sie gerade nicht auf den 
Kopierer lege und hier anbiete ;-)
Wenn es Dich so brennend interessiert, suche nach dem nächsten VDE-Shop* 
in Deiner Nähe. Da liegen die Werke zum Kauf aus und man kann mal kurz 
durchblättern. Alternativ gibt es div. Bücher die frei im Handel zu 
haben sind, z.B. bei Europa Lehrmittel, die viele Frage behandeln und 
beantworten.
"Schutz durch VDE 0100" ist ein recht gutes Werk und "Erlaubt Verboten" 
viele mir noch ein, obschon ich nicht sicher bin, wie aktuell die Werke 
sind. Die Qualitativ besten bekommst du vom Hüttig Verlag. Die sind sehr 
praxisnah und beispiellos teuer.
*In Berlin rechts neben der Deutschen Oper am Kaiserdamm

Autor: g0nz00 (Gast)
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Gehe in eine UNI oder FH Bibliothek auch gewerbeschulen haben in ihrer 
Bibliothek die VDE ausliegen aber nicht zum ausleihen und kopieren mögen 
die auch nicht.
Aber dort kann man diese umsonst einsehen.

MFG

Der g0nz00

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@tex: Danke, ich hatte es hablbwegs befürchtet. Natürlich sollst Du Dir 
nicht für einen Urheberrechtsverstoß eine blutige Nase abholen.

Das Ganze erinnert stark an Machenschaften der Katholische Kirche, die 
jahrhundertelang für Laien das Lesen der heiligen Schrift bei Strafe der 
Exkommunikation verboten hat.

@g0nz00: UB - das war auch meine Not-Idee.

Autor: tex (Gast)
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@Uhu
Der Vergleich hinkt. Natürlich verdient der VDE sehr gut mit dem Verkauf 
aber das nur dort die Unterlagen zu beziehen sind, hat den Vorteil dass 
sie keine veralteten Informationen versteuern. DIN und UVV verfahren 
genauso.
Die VDE zu lesen ist eine Kunst für sich und die Informationen gibt es 
aufbereitet und lesabr in jedem Kalender für Elektriker kostenlos bem 
Großhändler, Vertreter usw.

Autor: dernixwois (Gast)
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@Uhu Uhuhu
>Meine Idee:

>Zur Überwachung unbeaufsichtigter Rechner möchte ich einen Rauchmelder
>so umbauen, daß er statt viel Krach zu machen, einfach einen kurzen 200
>mA Puls von Phase auf den Schutzleiter schickt und den FI rausschmeißt

Sind die unbeaufsichtigter Rechner in Betrieb??

Wenn Ja! Halte ich es für totalen Blödsinn die Rechner einfach den Strom 
abzudrehen, weil die Festplatten sowas überhaupt nicht mögen.

Wenn es durch einen Kurzschluss zu einem Brand kommt, wird dir das 
Abschalten der Spannung auch nicht viel nützen.

Dir geht es doch auch sicher darum einen Brand zu verhindern?
Da müsstest schon eher für jeden Rechner einen Feuerlöscher einbauen, 
der dann los geht wenns Raucht.;)
Von Vorschriften für solche Installationen ganz zu schweigen.

Gruß


Autor: Compukalle (Gast)
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Hallo Uhu,

hoffe Du regierst auf meinen Betrag nicht so Alergisch wie auf die der 
anderen Autoren.

Vieleicht sehe ich das falsch, aber Vermute Du möchtest Deine Idee als 
Geschäftsidee mit tollem Kosten Nutzen Faktor sehen. Wenn Ja, dann muß 
ich
Dich enttäuschen. Solch eine Schutzeinrichtung ist weder von VDE noch 
von VDS (so was wie VDE jedoch für Schutzeinrichtungen) zulässig.

Aber noch was zu Deiner PC - Fehler - Brand Überwachung an sich.
Spielen wir das doch mal durch.: Dein PC läuft, Dein Monitor ist aus 
(nicht Standby). Was kann den Brand verursachen?. Wenn die CPU zu heiß 
wird, PC Tot.
Laufwerke ziehen nicht genug Strom um einen Brand zu Verursachen, also 
bleibt nur das Netzteil.
Das Netzteil kannst Du mit einem sehr Einfachen Billigem und Kleinem 
Bauteil abschalten, siehe Kaffeemaschiene (das sitzt normal dort neben 
der Heizung und sieht aus wie eine silberne Diode). Das Teil schaltet je 
nach Typ die Spannung bei erreichen der Temp. dauerhaft ab, also nicht 
wie ein Thermostat.
Wenn Du dieses Bauteil in Dein Netzteil einbaust, killt es im Brandfall 
oder besser zuvor (95 Grad) die Energie für einen Brand. Das Teil währe 
auch im Monitor eine Gute Wahl.

Ach Ja, zu Deinem Brandmelder noch mal.:

Batterie hält nach eigener Erfahrung 1 Jahr, dürfte also nach 6 Monaten 
schon zu schwach sein um ein Relais (oder REED) anzuziehen! Um einen Fi 
auszulösen braucht man keine Spannung, sondern nur einen geringen 
Widerstand zwischen PE und N-Leiter und schon wird der 
Summenstromauslöser Akiv.Dadurch erstellst Du einen Potentialunterschied 
zwischen N und PE, jedoch fliest dann ein Fehlerstrom von 30 bis 500mA 
der wieder nicht zulässig ist wenn er durch eine Schaltung und nicht 
durch einen Schadensfall zu Stande gekommen ist.

Bin jetzt gespannt wer meinen Beitrag zerplückt und wie gut die Kritik 
ist!

In Hoffnung das Prob. gelöst zu haben, Euer Compukalle.


Autor: tex (Gast)
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@ Compukalle und  dernixwois
Es ist gänginge Praxis in Rechenzentren, dass die Rauchmelder die 
Stromversorgung abschalten. USV-Anlagen haben dafür spezielle Kontakte 
mit denen nicht nur die USV primär und sekundärseitig abgechaltet, 
sondern auch die Batterie von der USV getrennt wird.
In der Regel wird eine Zweimelderabhängigkeit programmiert, so dass 
nicht die Auslösung eines Melders sofort zur Abschaltung führt. Somit 
erfolgt die Abschaltung in der Regel in 2 Stufen. 1. Melder spricht an: 
Voralarm wird ausgelöst, Klimaanlage wird abgeschaltet, 2. Melder löst 
aus: alles aus.

<< Was kann den Brand verursachen?. Wenn die CPU zu heiß
wird, PC Tot.
Laufwerke ziehen nicht genug Strom um einen Brand zu Verursachen, also
bleibt nur das Netzteil. >>

Damit liegst Du meilenweit daneben. In der Regel sind es die Netzkabel, 
die infolge Asymetrischer Belastung, reduzierten Querschnitts, loser 
oder korodierter Kontakte wegen oder wegen fataler Querströme zu brennen 
beginnen.
Platz 2 nehmen die Steckdosenleisten ein, wegen Überlastung, 
Qualitätsmängeln (besonders bei Baumarktware) Kontaktbrand, oder 
PE-Ausgleichströmen. Letztere  sind eine Folge der Do-It-Yourself 
Praktiken der Netzwerkadmins.

Autor: Danny P. (Gast)
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@tex: is ja im Grunde alles richtig was du schreibst, ABER: überwiegend 
passiert das wie du schon sagst in RechenZENTREN. Mit Doppelboden, 
mehreren Kilometern Leitung in diesem etc. Bei uns in der Firma wird 
auch dieser Doppelboden per Rauchmelder überwacht.

Für die von uhuhuh uhuhu beschriebene Anwendung stelle ich mich auf 
Compukalles Seite... das wäre oversized.

Und im Übrigen: Womit wird denn abgeschaltet? Mit nem umgebastelten 
Baumarktmelder?
Wir schalten zumindest (bzw. löschen automatisch) nur über VDS-gegrüfte 
und regelmässigen Prüfung unterliegenden abgenommen Brandmeldeanlagen 
oder Löschzentralen. Und darum gibgs doch. So wie uhuhuh das wollte ist 
es schlicht und einfach nicht zulässig! Und nur das war gefragt.

Nur weil du ein Dimmer genauso aufbaust wie ein namenhafter Hersteller 
ist deiner nicht automatisch auch zugelassen... und nur das war 
gefragt.... aber der Fragestellen scheint die Antwort nicht akzeptieren 
zu wollen ;-)

greetz
Danny

Autor: Compukalle (Gast)
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@ Tex

Hallo möchte nur was genauer beschreiben:

Zitat

"Laufwerke ziehen nicht genug Strom um einen Brand zu Verursachen, also
bleibt nur das Netzteil. >>

Damit liegst Du meilenweit daneben."

Zitat ende

Dachte da an die Festplatten und CD laufwerke in EINEM (nicht mehere) 
Rechner nach dem Netzgerät, da ich davon ausgehe Uhu hat in erster Linie 
mal seinen Rechner in seinem PC-Zimmer gemeint. Noch nicht Rechenzentum 
in Firma.

Aber mit Deinen Steckdosenleisten hast Du voll Recht, das verstehe ich 
auch nicht. Die Steckdose an der Wand ist mit 16 Amp. abgesichert muß zu 
dem Heute eine Zuleitung  3x2,5mm² haben, aber der Baumarkt 
Steckdosenverteiler hält nur 10 Amp. aus. Bei einer langsamen und 
Stetigen überlastung wird das Ding immer Heißer aber die Sicherung geht 
erst wenn es infolge des Brandes dann zu einem Kuzschluß kommt. Der 
Verbraucher kauft das, da ja ein GS Stempel drauf ist. Bin der Meinung 
hier ist noch Handlungsbedarf, wie ein Thermoschutz wenn schon nur 10 
Amp.

Ach ja @Uhu


P.S.Die Teile nennen sich tatsächlich Termosicherungen, bei Conrad für 
84 cent ab 74 Grad.

cu Compukalle


Autor: Peter Bürgler (noob)
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Schutzleiter = Schutzeinrichtung
FI = Schutzeinrichtung

Ein Laie der beide manipuliert ist meines erachtens wesentlich 
gefährlicher als die Brandgefahr eines Rechners!

Löse es so wie Danny P. es dir vorgeschlagen hat oder lass es!




Autor: Michael H. (mhmh)
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Lustigerweise bietet ELV schon eine ganze Weile so etwas an:

FI-Trenner HMS 100 FIT
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&de...

Gruss,
mh

Autor: Christian (Gast)
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Das Gerät von ELV darf nicht in die Schweiz geliefert werden, warum 
wohl?

Der FI-Schutzschalter ist nicht für diesen Zweck gedacht, deshalb wird 
es auch keine Europäische Norm geben gegen die der verstößt. Es schaut 
aber auch nicht so aus, dass er eine Prüfung durchgemacht hat, GS, VDE 
oder so ähnlich. Deshalb dürfte man ihn nach den allgemein gültigen 
Regeln der Technik auch nicht einsetzen.

Bei der genannten Lösung mit einem gewollt erzeugten Fehlerstrom, kommt 
es auch an anderen Geräten zu einem Spannungsabfall gegen Erdpotential, 
was unter Umständen zu einem Personenschaden führen kann.

Gruß Christian

Autor: 112-futzi (Gast)
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Tach Leute,
aus aktuellem Anlass will ich auch mal was zu sagen:
 Egal was ihr macht, macht es vernünftig so dass eure "eigene" HW nicht
 erst recht nen Brand auslöst !

Kleine Anektode:

Vor zwei Wochen, 03:00, gemütlich geschlafen.
Düdelüdellü - Melder geht auf - "Brand in Wohnhaus"
Rein in die Klamotten - auf zur Wache - Rein ins große rote Auto - Ab 
zum E-Ort
Ausgedehnter Dachstuhlbrand ! in einer Doppelhaushälfte ! Nicht schön !
aussenangriff - Innenangriff - und zum schluss Brandnester mit der 
Wärmebildkamera suchen und Wände/Decken aufreissen.
Unterm Dachstuhl angekommen - ein wenig umgeschaut - ein paar klumpen 
versucht zu identifizieren - "Naja könnt ne 100er spindel gewesen sein", 
jetzt ist moderne schwarze kunst.
"Oh, das war wohl mal ein 19"er" - hohe ähnlichkeit mit der CD-Spindel !
 naja sumsumarum, war wohl mal ein computerraum.

Also Haus totalschaden, Fam. sitzt auf der Strasse, Inventar nicht mehr 
zu retten - alles Scheisse

und nun kommt das interessante

lt. Gutachten wars ne 8er Steckdosenleiste, die die ganze SCheisse 
ausgelöst und mich aussem Bett geschmissen hat.

Also wenn ihr irgend so ein Scheiss baut der möglicherweise in Flammen 
aufgehen könnte bitte denkt an euren Feuerwehrmann in eurer 
Nachbarschaft, lasst es sein und gebt lieber ein wenig mehr geld aus un 
kauft euch was richtiges, ist wesentlich billiger als ein neues Haus.
(nicht zu vergessen der Wasserschaden, der Schaden durch den Brand, den 
Rauch, den Russ und die "tolpatschigen" Feuerwehrler ;) die einfach mal 
so ne Wand/decke aufreissen müssen )

gute nacht
hoffe mein melder bleibt kalt

Autor: tex (Gast)
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@ 112-futzi (Grisu hätte ich als Namen besser gefunden)

Da kannst Du Dir hier Fusseln ans Maul reden, aber Du hast wenigstens 
einen Nutzen davon und immer wieder Arbeit. Wir dürfen immer nur die 
Spannungsfreiheit der E-Leiche für die Gerichtsmedizin herstellen und 
vorab den Lecker Duft wegriechen, bevor dann die Bestatter einpacken. 
Der Letzte reifte schon wieder 14 Tage und die Fliegen hatten ihn schon 
gefunden.

Autor: Lutz (Gast)
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Auch wenn das Teil schon älter ist: Fürs Archiv:

Danny P. (Gast) schrieb:
> Nimm doch ein einfachen Eltako (Stromstoßrelais) die gibt es sogar in
> 4polig als 12V, 24V und 230V Version mit 16A Kontakten; das wird wohl
> ausreichen.

Wieder einer der den Unterschied zwischen Schalter und Relais nicht 
kennt.

Lutz

Autor: Frank B. (frankman)
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Tja, und du kennst dich wohl auch nicht aus. Danny hat Recht, du nicht!

Autor: es geht112 (Gast)
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Eine gute Idee.
Ja, es geht ganz einfach eine FI-Steckdose darauf ein kleiner Motor mit 
einer  Exzenterscheibe. Ein Funk-Rauchmelder. Den Externen Lautsprecher 
an einen Motor anschließen. Bei einer Meldung  dreht der Motor  und 
drückt auf den Prüfknopf und der FI geht aus. Es geht, und läuft beides 
mit 9V Batterie. Ich greife in keine Vorschriften ein. Danke für Eure 
Diskussion und den Beitrag  ich  habe somit ein Herd mit Zwei Platten 
angeschlossen und es funktioniert. Also geht das auch für eine Steck 
leiste für eine PC.  Ich bin Bastler.

Autor: Outi Outlaw (outlaw)
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Sollte ein Rauchmelder net Rauch melden und net Kurzschlüsse bauen ??

Autor: juppi (Gast)
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hallo

Die grundidee von  uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
hat mir gefallen.
Habe keinGesetz gefunden was dies nicht erlaubt.

MfG

Autor: Mueller 10 Jahre Elektriker (Gast)
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Hallo Uhu
Also es ist nicht verboten (erlaubt aber auch nicht).
Aber darf bei einen zusätzlichen Fehler
keine Gefahr ausgehen. Beispiel der FI Löst nicht aus weil
Verrostet. (Wäre nicht der erste, kein Witz desshalb soll der auch
MONATLICH geprüft werden. Wer macht das??? Keiner?? ich auch!!)
Dann Brennt vielleicht der Wiederstand ab weil er nur für 50 ms
ausgelegt war. Oder es Qualmt weil über den Schutzleiter ein Strom
fließt der da nicht hingehört weil Fehler und FI auch schon nicht 
auslöst.... usw.
ICH finde die Idee erst mal gut und werde das auch bauen. ABER
ich werde ein Relais oder ein Schütz ABFALLEN lassen um den Strom zu 
unterbrechen.
Meine persönliche Meinung
gute Nacht alle zusammen.
Ach ja --10 Jahre Netzsicherheit, 380 V, Notstrom und mehr

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich bin per Zufall wieder auf meinen alten Thread gestoßen, den ich für 
längst abgehakt gehalten hatte...

Die Idee mit der Themosicherung halte ich für nicht tauglich, weil die 
nur lokal wirkt und das Gebrüll der Moral-Elektriker auch nicht.

Auch das Argument, daß Festplatten das abrupte Stromabdrehen nicht 
mögen, ist nur bedingt richtig, nämlich bei normalem Betrieb. In 
Ausnahmesituationen, wie rausfliegenden Sicherungen, oder 
Stromausfällen, gelten andere Regeln.

Ich habe vor einiger Zeit ein verpuffungsartiges Versagen eines 
PC-Netzteils erlebt - in durch Rauchmelder überwachten Räumen. Wir haben 
schnellstens die Fenster aufgerissen, um einen automatischen Feueralarm 
mit allen Konsequenzen zu vermeiden. Da der betreffende Rechner meistens 
auch nachts läuft, war der Zeitpunkt ausgesprochen glücklich...

Ich halte die präventive Stromabschaltung bei Rauchentwicklung nach wie 
vor für sinnvoll, denn sie reduziert zumindest stark die 
Wahrscheinlichkeit, aus aus einem kleinen Schwelbrand was schlimmeres 
wird.

Besonders interessant finde ich den Beitrag 
Beitrag "Re: Rauchmelder schaltet Strom ab" von Michael H.

Autor: HansHans (Gast)
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Was habt Ihr gegen, die für so etwas vorgesehenen Arbeitstromauslöser ?
Das sind zugelassene Teile !

Habe ich schon eingesetzt ,funktioniert bestens !

[[Arbeitstromauslöser 
im]]-Beitrag "Re: Rauchmelder schaltet Strom ab"

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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HansHans wrote:
> Was habt Ihr gegen, die für so etwas vorgesehenen Arbeitstromauslöser ?
> Das sind zugelassene Teile !
>
> Habe ich schon eingesetzt ,funktioniert bestens !

Jetzt will ich definitiv wissen, wie der Arbeitstromauslöser 
geschaltet wird. (Deine kindgerechte Beschreibung der Sache weiter 
oben... was soll man da noch sagen...)

Braucht der FI einen Extra-Eingang - sprich eine Extra-Wicklung auf dem 
Kern -, oder macht der Arbeitstromauslöser einfach nur das, was man 
angeblich nicht darf: Einen Fehlerstrom auf den Schutzleiter geben?

Auf jeden Fall scheint das große Gebrüll, daß sowas unzulässig und 
mindestens so verboten, wie KP sei, ungefähr so hohl zu sein, wie die 
Resonanzkörper, die es immer wieder Gebetsmühlenartig abdröhnen- 
natürlich ohne jede nachprüfbare Begründung, frei nach der Methode der 
Katholischen Kirche, die über Jahrhunderte Laien bei Strafe der 
Exkommunikation verbot, die Bibel zu lesen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja wo bleiben die Schreihälse? Im erfinden irgendwelcher unbegründbaren 
Verbote seid ihr groß, aber wenn ihr mal mit euerm Wissen glänzen könnt, 
indem ihr meine Frage vom 02.03. beantwortet, ist plötzlich Funkstille.

Schämt euch!

Autor: HansHans (Gast)
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>Frage vom 02.03. beantwortet, ist plötzlich Funkstille
Ich bin nicht täglich hier....

>Jetzt will ich definitiv wissen, wie der Arbeitstromauslöser geschaltet wird.

Der Arbeitstromauslöser ist eine eigene Spule also ein Antrieb der
den FI mechanisch auslöst , also so wie ein Motor der den Hebel nach 
unten zieht .

Die genaue Ausführung ist je nach Hersteller etwas anders ,
mansche haben eine Verbindung zum Hebel , betätigt also genau den Hebel 
den du auch von Hand nach unten drückst (Nicht die Testtaste)

Anderer haben einen kleinen Bolzen der sich dann seitlich in den FI 
einschiebt und dort
die Mechanik im FI auslöst .
Arbeitstromauslöser und FI müssen also genau zusammen passen , und haben 
dann als eine Einheit auch eine Zulassung .


Arbeitstromauslöser gibt es in verschiedenen  Betätigungsspannungen .

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das klingt ja wirklich abenteuerlich. Warum wickelt man nicht einfach 
eine weitere Spule auf den Kern, über die ein Fehlerstrom simuliert 
wird?

Autor: HansHans (Gast)
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>Das klingt ja wirklich abenteuerlich.

Was ist daran abenteuerlich ? Wir seitlich angeschraubt (wie auch ein 
Hilfskontakt) ,
angeschlossen und funktioniert! und ist Zugelassen .

>Warum wickelt man nicht einfach eine weitere Spule auf den Kern, über die >ein 
Fehlerstrom simuliert wird?

wie oft wird so etwas den gebraucht ?

Vielleicht bei 1000 Fi’s einmal ?

und da soll der Hersteller in alle so eine Hilfswicklung  einbaue die
nur einer von 1000 dann auch benutzt ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Na ja, ein eigener Antrieb ist doch wohl wesentlich komplexer, als eine 
weitere Wicklung auf dem Kern.

Autor: HansHans (Gast)
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>Na ja, ein eigener Antrieb ist doch wohl wesentlich komplexer, als eine
>weitere Wicklung auf dem Kern.

Ja , das mag ja sein .

Aber der Antrieb wird ja auch nur dann montiert wenn er auch gebraucht 
wird,und nur dann entstehen die Kosten.
Eine Wicklung müsste doch in jeden FI bei der Fertigung eingebaut werden 
und wurde alle Fi’s verteuern.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Wenn man die Funktion braucht, nimmt man einen FI, der die Extrawicklung 
hat, sonst nicht.

Aber dann könnten die Hagers keinen Extra-Antrieb für teures Geld 
verticken. Die hatten doch auch dafür gesorgt, daß in Neufünfland ein 
von Hager patentierter Hauptschalter für Installationen vorgeschrieben 
wurde...

Autor: HansHans (Gast)
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>Wenn man die Funktion braucht, nimmt man einen FI, der die Extrawicklung
>hat

Ich gebe auf     1:0 für dich ,habe keine Lust mehr.
Aber Überlege mal ,
was würde passieren, wenn dann einer dem FI einen richtigen DC Stromstoß
versetzt ? Wie soll der Herstelle das wieder Narrensicher machen ?
(für preiswertes Geld)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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HansHans wrote:
> Aber Überlege mal ,
> was würde passieren, wenn dann einer dem FI einen richtigen DC Stromstoß
> versetzt ?

Der Einwand ist interessant - nur bei 3-phasigen FIs hast du dasselbe 
Problem.

Autor: tex (Gast)
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> Ja wo bleiben die Schreihälse? Im erfinden irgendwelcher unbegründbaren
> Verbote seid ihr groß,

Es kann doch so schwer nicht sein, sich die VDE zur Hand zu nehmen und 
mal nachzulesen, was darin steht und wenn Du unbedingt darüber 
Diskutieren willst, weil Du wieder mal alle besser weist, dann 
diskutiere das doch mit dem VDE aus, der diese Bestimmungen erlassen 
hat.

> Warum wickelt man nicht einfach
> eine weitere Spule auf den Kern, über die ein Fehlerstrom simuliert
> wird?

Bauvorschriften für Sicherheitsschalteinrichtungen, siehe VDE 
Vorschriften.

> Na ja, ein eigener Antrieb ist doch wohl wesentlich komplexer, als eine
> weitere Wicklung auf dem Kern.

Wohl wahr und ein Weg um die Forderungen nach Isolation und 
Rückwirkungsfreiheit zu erfüllen.

> Die hatten doch auch dafür gesorgt, daß in Neufünfland ein
> von Hager patentierter Hauptschalter für Installationen vorgeschrieben
> wurde...
Nein, die haben den Schalter gebaut und patentieren lassen, den die EVUs 
in den neuen TABs gefordert haben.

> Der Einwand ist interessant - nur bei 3-phasigen FIs hast du dasselbe
> Problem.

Der Einsatz von Einphasigen und dreiphasigen FIs und die Notwendigkeit 
der Produktpalette ergibt sich aus den Anwendungsfällen. ... die meinen, 
einen FI zweckentfremden zu müssen, um sie noch mit weiteren 
Betriebsmitteln zu verschalten sind ehr die Ausnahme. Dafür gibt es 
Schalter die diese Funktion erfüllen. Da sich im Gerätebau ebenso wie in 
diversen anderen Wirtschaftszweigen der Trend zur Geräteverschmelzung 
nicht durchsetzten konnte, gibt es eben noch keine 
MP3-Photo-FI-Schutzschalter mit Polyphonen Chart-Klingeltönen und 
Kalenderfunktion auf den man Supermariobrothers und Teris via SMS 
aufspielen kann und die bei erreichen des Highscore Phase und 
Schutzleiter an der Steckdose vertauschen.
Wenn Du meinst die Welt hat auf den FI gewartet, der über Rauchmelder 
die Hütte dunkel schaltet, dann hast Du noch 12 Jahre Zeit ihn zu 
entwickeln und auf den Markt zu werfen. Ab 2020 müssen alle Räume mit 
Rauchmeldern ausgestattet sein und am 2010 oder 12 alle, dem Laien 
zugänglichen Stromkreise mit FI abgesichert sein. Dann kannst Du es den 
miesen Monopolisten von Hager heimzahlen.
Also los. VDE und VDS warten schon.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Da sich im Gerätebau ebenso wie in
> diversen anderen Wirtschaftszweigen der Trend zur Geräteverschmelzung
> nicht durchsetzten konnte, gibt es eben noch keine
> MP3-Photo-FI-Schutzschalter mit Polyphonen Chart-Klingeltönen und
> Kalenderfunktion auf den man Supermariobrothers und Teris via SMS
> aufspielen kann und die bei erreichen des Highscore Phase und
> Schutzleiter an der Steckdose vertauschen.

Sehr erhellend.

> Dann kannst Du es den miesen Monopolisten von Hager heimzahlen.

So ein Quark...

Autor: auch ein basteläär (Gast)
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Warum benutzt du nicht ein Optokoppler,
Optokoppler (die gibts auch mit VDE Zulassung) wegen der sehr niedrigen 
benötigten Eingangssteuerleistung ab 1,5V und 5mA zB:KMOC3083(schafft 
der Rauchmelder locker) und der super Isolationsspannungsfestigkeit 
bezahlbar bist zu 35KV !
, mit Triacausgang(Nullspannungsschalter?!)
der wird vom Rauchmelder angesteuert, Optokoppler steuert ein 
Hilfsschütz das hinter dem FI liegt und nach dem auslösen des Fi 
stromlos wird,
Reihenschaltung aus Kontakt des Hilfsschütz einer Schmelzsicherung(und 
Thermosicherung die am Widerstand als Notbremse befestigt wird)einem 
Widerstand (R=U/I  => 230V/0,1A=2,3KOhm/einige Watt) und dem Nullleiter 
am Eingang des Fi und einem L1,L2,L3 Phase Ausgang verbinden (genauso 
wie es der interne Testtaster macht).
Es werden keine unzulässigen Ströme auf den PE abgeleitet, der Eingang 
ist mehr als ausreichend von dem Rest isoliert und es ist egal von 
welchem Anschluß der Null oder die Phasen kommen.
So good luke

Autor: Gast? (Gast)
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Über irgendwelche Normen kann man sich streiten (sieht man hier), manche 
sind auch wirklich unsinnig.
Deswegen mal eine rein technische Sicht auf den RCD mit Fern-Auslöser:

Wichtig ist hier die Trennung in elektrischen und mechanischen Teil.
Die Mechanik in einem RCD ist prinzipiell vergleichbar mit der Mechanik 
in einem LSS.
Es gibt für jeden Pol einen Kontaktsatz mit Funkenlöschkammer.
Die Kontakte werden durch eine Feder in der Stellung "offen" gehalten. 
Schaltet man das Gerät ein, spannt man die Feder und schließt dabei die 
Kontakte. In der Stellung "geschlossen" rastet eine kleine Klinke o.ä. 
ein, die mit wenig Kraft ausgelöst werden kann.
Wird diese Arretierung ausgelöst, öffnet die vorgespannte Feder 
schlagartig die Kontakte. Dieser Vorgang ist außerdem vom Schalthebel 
entkoppelt, d.h. selbst wenn du den Hebel festhälst, wird der Kontakt im 
Inneren öffnen.

Dazu kommt noch ein elektrischer Teil. Im LSS ist das ein 
Bimetall-Streifen für den Überlastschutz und ein Elektromagnet für den 
Kurzschlussschutz.
Im RCD versteckt sich eben der bekannte Summenstromwandler. Über dessen 
Ausgangsspannung wird ein kleiner Elektromagnet betrieben, der ab einem 
bestimmten (Fehler-)Stromfluss das Schaltschloss auslöst.
Beide Gerät überwachen also auf verschiedene Weise eine bestimmte Größe 
und lösen beim Überschreiten von Grenzwerten die Zwangstrennung der 
Kontakte aus.

Problematisch ist beim RCD der Summenstromwandler. Dieser ist 
prinzipiell mit einem Trafo vergleichbar.
Durch eine Gleichspannung, z.B. bei einem Fehler, oder durch Störungen 
von Frequenzumrichter, geht dieser Trafo in die Sättigung.
D.h. er ist "taub" für auftretende Fehlerströme.

Eine zusätzliche Wicklung auf dem Kern hätte mit identischen Problem zu 
kämpfen, wie die Haupt-Wicklung: Durch die Sättigung kann kein 
ausreichend hoher Strom übertragen werden, um den Elektromagneten und 
damit die Kontakte auszulösen.
Sicherlich könnte man in der Zusatzwicklung mit höheren Strömen o.ä. 
arbeiten, um diese Problem zu umgehen.
Die zusätzliche Wicklung bringt allerdings auch wieder neue Probleme mit 
sich: Bei einem Fehler in der Ansteuerung (Kurzschluss, Fremdspannung), 
langen Anschlussleitungen o.ä. könnte der RCD negativ beeinflusst 
werden.

Selbst wenn im eigentlich Stromkreis "nur" ein Erdschluss vorliegt, 
könnte die zusätzliche Wicklung den Kern in die Sättigung getrieben 
haben oder auf anderem Wege die Auslösung verzögern oder gar verhindern.
Genauso würde es aussehen, wenn man die Anschlüsse vom Elektromagneten 
herausführen würde.

Deswegen wurden die Auslöser in ein eigenes Gehäuse verbannt.
Bei einigen Herstellern ist im Hebel des RCDs eine Bohrung vorgesehen. 
Über einen Stift greift der Fernauslöser seitlich in diese Bohrung.
Im Auslöser sitzt z.B. ein einfacher Zugmagnet, der den Hebel des RCD 
nach unten zieht.
Dafür sind natürlich weitere Hebel, Lagerungen etc. nötig. Genauso wie 
die Mechanik im RCD kann auch so ein Auslöser, Hilfskontakt o.ä. 
blockieren.
Wären die Systeme starr verbunden, könnte so im Fehlerfall der RCD 
blockiert sein und würde nicht mehr abschalten.
Wie oben erwähnt ist der Hebel allerdings von den eigentlichen Kontakten 
entkoppelt.
Sollte der Auslöser also blockieren, würden die Kontakte den Stromkreis 
trotzdem trennen.

Durch diese Bauweise erreicht man also eine maximale Zuverlässigkeit, da 
sich die Systeme nicht (bzw. nur wenn gewünscht) gegenseitig 
beeinflussen können.
Das hat mir Vorschriften, Kapitalismus etc. wenig zu tun, jeder 
Entwickler sollte dieses Problem so lösen.
Im Endeffekt wäre es wahrscheinlich sogar günstiger, am RCD zwei kleine 
Klemmen für eine weitere Wicklung vorzusehen, anstatt ein eigenständiges 
Gerät zu konstruieren und zu vermarkten.
Die Preispolitik bei den Zusatzeinrichtungen ist natürlich wieder ein 
anderes Thema...

Die Problematik mit der Oma im dunklen Treppenhaus oder dem auftauenden 
Gefriergut kann man übrigens ganz simpel umgehen: Einfach eine kleine 
Unterverteilung mit einem eigenständigen RCD für die EDV installieren. 
Kostet fast nichts und wäre für die Verdrahtung vermutlich eh notwendig.
Nebenbei erhöht sich dadurch auch die Sicherheit für die EDV, weil die 
Oma nicht mit der Heizdecke am selben RCD hängt :)

Autor: Robert L. (lrlr)
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(uralt thread)

ich hab nur die überschrift gelesen:

ich hab z.b. funkrauchmelder (mehrere)

dazu gibt es ein empfansmodul im keller,
das hab ich an eine eingansmodul vom bussystem angeschlossen

was dann passiert, (strom aus, licht an, sms senden usw. )entscheidet 
das bussystem

ad empfangsmodul hat auch einen eingang, man könnte also auch anders 
herum alarm auslösen

alles fixfertig gekauft nix bastelkram, und alles vde...

Autor: Andreas Bergmann (Firma: www.collion.de) (bergy) Benutzerseite
Datum:

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Robert L. schrieb:

> strom aus, licht an

find ich das wichtigste im gesamten Thread!

Mal abgesehen ob es zulässig ist einen FI auslösen zu lassen nur weil es 
raucht! ist die Mani den kompletten Strom abzudrehen und damit die 
Wohnungsbesitzer im dunklen stehen zu lassen die blödeste Idee 
überhaupt!

Ein Rauchmelder meldet nicht NUR wenn ein PC-Netzteil "ausgast" und 
nicht brennt sondern z.B. aufgrund von Rauchgasen (insbesondere von 
Brandereignissen) aller Art die Ihm in die Nase steigt!

Und wenn dann die Räumlichkeiten über keine Netzspannungsunabhängige 
Notbeleuchtung verfügt (In Privaträumen nur äusserst selten zu 
finden...) dann ist das automatische Abschalten des Stroms in einem 
solchen Fall als grobfahrlässig zu bewerten ?!

Um beim Beispiel PC-Netzteil raucht zu bleiben. Schaltet meinetwegen den 
Strom vom PC ab, aber lasst den Rest des Netztes unangetastet.

Gruß

Andreas

Autor: HotSpot (Gast)
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> ist die Mani
ja, die Mani ist eine tolle Gegend in Griechenland.

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