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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Marktlücke?


Autor: bad guy (Gast)
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Hallo!

Ich schaue mir gerade diverse µCs an und habe das Gefühl, dass es keine 
halbwegs modernen (SPI, JTAG, Timer, etc) und günstigen (AVR Niveau) 
8-Bitter mit Von-Neumann-Architektur, externem Speicherinterface und 
kostenlosem C Compiler gibt. Stimmt das, oder hab ich was übersehen?

MfG
bad guy

Autor: Fragender (Gast)
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Wo ist dien Problem? Die AVR sind doch bestens, und bei den größeren 
Prozessoren kann man externen RAM anstöbbeln....

Autor: Axel (Gast)
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Ist der kostenlose Compiler tatsächlich eines der Kriterien, daß die 
Zahl der von Dir fokussierten Controller so stark verarmt? Was wäre 
preisgünstig?

Ich würde mal sagen, daß die, welche einen solchen ausgebauten und 
zugleich mickrigen 8-Bitter einsetzen, ein Massenprodukt herstellen und 
daher nicht auf kostenlose Compiler angewiesen sind, oder ?

Autor: Antwortender (Gast)
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AVRs haben keine Von-Neumann-Architektur -.-

Es gibt doch jetzt diese mini-ARMs, die als Ersatz für die aktuellen 
8-Bitter gedacht sind - wie heißen die doch gleich?

Autor: Christian (Guest) (Gast)
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siehe :
Beitrag "PIC oder AVR"


zB:

- Sind Daten in RAM und ROM mit dem gleichen Code benutzbar?

AVR, PIC, alle übrigen Harvard-Architekturen: NEIN. Daten im ROM
erfordern anderen Zugriff als Daten im RAM. Entweder versteckt das der
Compiler in Runtime-Routinen für Pointerzugriffe, oder man kann
Routinen nicht so schreiben, dass sie beides als Parameter verdauen
können. Bei kleinen Programmen von ein paar KB kein Problem, bei
grösseren jedoch schon. Bei AVR/GCC ziemlich fehlerträchtig.

MSP430: saubere von-Neumann Architektur. Problemlos.

Autor: Antwortender (Gast)
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In diesen Forum werden Beiträge ja besonders sorgfältig gelesen. Der 
MSP430 hat kein externes Speicherinterface.

Autor: let (Gast)
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... und ist zudem ein 16Bit Controller.

Autor: mr.chip (Gast)
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Hallo

Kann mir jemand den Vorteil einer Von-Neumann-Architektur (konkret für 
kleine Mikrocontroller) erläutern? Jedenfalls habe ich mit Harvard bei 
den AVRs überhaupt kein Problem. Das einzige, was ich mir allenfalls 
wünschen würde, wäre, dass das Programm ebenfalls in SRAM gespeichert 
wird, anstatt Flash. So könnte man schneller in diesen Bereich schreiben 
und die Chips höher Takten.

Gruss

Michael

Autor: mr.chip (Gast)
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NACHTRAG: AVR-Progger möchten ja meistens zumindest einige Kilobyte 
Programmspeicher. Würde man die Controller als Von-Neumann-Architektur 
ausführen, so müsste dieser samt und sonders als SRAM gehalten werden, 
kleine Tinys also mit 2 oder 4 kB SRAM, grössere Megas mit bis zu 128 kB 
- wäre das nicht sehr teuer? (Wenn ich mir so die mickrige 
SRAM-Ausstattung der AVRs anschaue, komme ich eindeutig zum Schluss, 
dass SRAM ein 'kostenintensiver' Faktor ist.)

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Die Ausstattung der AVR-Familie mit SRAM ist nicht mickrig, sondern an 
die typischen (Massen-) Anwendungen dieser µCs angepasst. Der Markt 
reguliert das. Wenn in einer Applikation mehr Speicher benötigt wird, 
kann man diesen extern anbinden (z.B. Dataflash über SPI).

Für rechenintensive Applikationen, die auf einen großen Datenbereich 
zugreifen müssen, eignet sich dann eher ein ARM-Prozessor mit externem 
SDRAM oder ein DSP.

Ich habe mit dem Angebot von Atmel (AVR, ARM7, ARM9) noch jedes Problem 
einigermaßen kostengünstig lösen können. Wo ist das Problem?

Autor: Axel (Gast)
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Das war implicit auch mein Ansatz. Wer braucht einen billigen 8bitter, 
der nicht viel billiger ist, als ein 16er, dafür aber im RAM-Zugriff 
limitert ist?

Autor: MB (Gast)
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die compiler bei www.emcrypt.com sind doch recht günstig

Autor: Tom (Gast)
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@Mr.Chip
Wieso müsste bei einer von Neumann Architektur der gesamte Speicher als 
SRAM gehalten werden? Die Technologie kanns nichts sein da beide 
Speicherarten eh auf dem Chips sind und Flash und RAM extern im selben 
Speicherbereich geht ja auch.

btw. wie wäre es mit dem  eZ80F91?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Ich finde es reichlich vermessen, seine persönlichen Spezialwünsche 
gleich als "Marktlücke" zu beschreien.

Wenns wirklich eine wäre, hätte sich doch auch ein Hersteller dafür 
gefunden.

JTAG ist ja ganz lustig, um mal zu Anfang in die Innereien eines MC 
reinzuriechen, bei der richtigen Programmierung nützt es aber herzlich 
wenig.


Peter

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Peter Dannegger wrote:
> JTAG ist ja ganz lustig, um mal zu Anfang in die Innereien eines MC
> reinzuriechen, bei der richtigen Programmierung nützt es aber herzlich
> wenig.

Naja, sag aber dazu dass du mit dieser Meinung eher alleine dastehst.

Autor: MSB (Gast)
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Gabs da nicht mal sowas wie boundary test? JTAG hätte damit seine 
berechtigung wieder!

Autor: JÜrgen Grieshofer (psicommand)
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@peter:

debuggen is aber dennoch eine feine sache ^^

Autor: Philipp Sªsse (philipp)
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Ganz so allein steht Peter sicherlich nicht. Habe auch noch nie JTAG 
genutzt.

Und mich schon oft geärgert, daß die AVRs keinen Programmcode aus dem 
RAM ausführen können. Mit dynamisch erzeugtem Code wäre vieles so 
einfach, aber nicht, wenn man dafür dauernd Seiten flashen muß.

Aber da gibt es schlimmere Marktlücken. Also nicht jammern, sondern das 
beste aus dem machen, was da ist.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Andreas Schwarz wrote:
> Peter Dannegger wrote:
>> JTAG ist ja ganz lustig, um mal zu Anfang in die Innereien eines MC
>> reinzuriechen, bei der richtigen Programmierung nützt es aber herzlich
>> wenig.
>
> Naja, sag aber dazu dass du mit dieser Meinung eher alleine dastehst.


Ist jedenfalls meine Erfahrung.

In einem realen Projekt ist die CPU nicht mehr allein auf der Welt, 
sondern nur noch ein Rädchen im Getriebe.
Und wenn sie dann mal stille steht, weil man sich nen Debugwert anguckt, 
ist sämtliches Timing zum Teufel, da ja alle Bauteile drumherum noch 
weiterlaufen.
Noch lustiger wirds, wenn man 2 oder mehr MCs hat, die ständig Daten 
senden.

Ich hab mal mit den Silabs 8051-ern rumgespielt.
Solange die CPU nur auf dem Testboard war und nichts weiter zu tun 
hatte, konnte man mit JTAG alles ansehen.

Aber sobald man ne reale Schaltung aufgebaut hat, ist Schluß mit 
Däumchen drehen und JTAG höchstens noch zum Proggen zu gebrauchen.

Insbesondere bei Fehlern mit Interrupts ist Stillestehen absolut 
tödlich.


Nervig war auch, daß nach jedem Reset erstmal das Programm neu gebrannt 
wurde, ehe man mit dem Debuggen loslegen kann.


Peter

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