Zum Ätzen der Platine benutze ich folgende Lösung:
- Salzsäure (HCL)
- Wasserstoffperoxid (H2O2)
- Wasser (H2O)
Für eine einseitig beschichtete Europlatine hat sich folgende Menge als
ausreichend erwiesen:
- Salzsäure(31%-33%)-------------200ml
- Wasserstoffperoxid(30%)--------30ml
- Wasser(Leitungswasser)--------770ml
Zum Abmessen der Salzsäure und des Wassers benutze ich einen
Messbecher, zum genauen Dosieren des Wasserstoffperoxids benutze ich
eine Spritze mit aufgesetztem Kunststoffschlauch die max. 50ml fassen
kann.
Nachzulesen unter:
http://tschultederne.bei.t-online.de/platinen.html
Nun wollte ich neben meinen Versuchen, die Belichtung hinzubekommen auch
mal das Ätzverfahren mit HCL und H2O2 ausprobieren und war gerade in
der Apotheke nebenan...
HCL haben sie gar nicht, H2O2 nur 3%iges.
Bei http://www.omikron-online.de/cyberchem/ haben sie die Sachen zwar,
aber: "Diese Artikel unterliegen den Bestimmungen der
Chemikalienverbotsverordnung. Die Abgabe an private Endverbraucher darf
nur mit fachkundiger Beratung gemäß § 3 dieser Verordnung erfolgen.
Eine Lieferung im Versandhandel ist nur an Firmen und Institutionen mit
ausgewiesener Sachkunde möglich."
Mach ich erstmal weiter mit Natriumpersulfat rum.
Simon
Hallo Simon,
mir ist das nicht bekannt, dass die Chemikalien nicht ausgegeben werden
duerfen.
Eine normale Apotheke gibt eine kurze Beratung und ein Schriftstueck
mit aus.
Einfach im Vorfeld bekannt geben, wofuer man die Materialien braucht,
und dann wirst Du sie auch erhalten.
Wichtig ist, mitzuteilen, dass man die Chemikalien fuer technische
Zwecke benoetigt.
Anhang: Durch die Terroranschlaege am 11. Sept. wurden die
Ausgabebedingungen von Chemikalien verschaerft !
Einfach weiter probieren !
Viel Erfolg !
So, ich hab doch was bekommen.
Salzsäure (25%ig) im Baumarkt und das H2O2 in der dritten Apotheke, in
der ich es probiert habe (und ich hätte noch problemlos 7 oder mehr
andere abklappern können. Beim H2O2 waren nur die Fragen wieviel und
wofür ich das brauche und dann ist die gleich zum Abfüllen gegangen und
dann sagte sie noch "Dann wissen sie ja, daß das ätzend ist".
Simon
Na Simon,
das ist doch ein kleiner Erfolg :)
Wenn Du noch Fragen zum Aetzen hast, werde ich Dir gerne weiterhelfen.
Alles Gute und viel Spass beim Basteln.
Anhang:
Bei 25prozentiger Salzsaeure wuerde ich bei der Mischung lediglich 600
bis 650 ml. H2O (Wasser) nehmen.
Aetzdauer (je nach Platinengroesse 5 min- 12 min).
einfach probieren :)
Viel Erfolg beim Basteln !
Danke, ich hab schon gerechnet (hoffentlich richtig :) und getestet:
250ml Salzsäure (25%ig)
30ml H2O2 (30%ig)
720ml Wasser (nahezu 100%ig :)
Erstmal zum Ausprobieren nur etwa 1/5 angemischt (ca. 200ml)
Eine teilgeätzte Schrottplatine, bischen mit Edding Lackstift
draufgemalt und geätzt.
Nie wieder Persulfat :)
Und den Rest des Tages werde ich jetzt damit zubringen das Belichten
und Entwickeln zu perfektionieren :)
Simon
Hallo Simon,
das Belichten ist nahezu das komplizierteste.
Ich rate ab von UV-Licht Lampen, da man nahezu keine konkreten Werte
zur Ermittlung der Lichtstaerke/Intensitaet bekommt.
Zum wiederholten Male muss ich einfach darauf hinweisen, dass ein
Tageslichtprojektor oder ein Diaprojektor sehr gute
Belichtungsergebnisse liefert.
Vielfach erprobt (besonders bzgl. der Waermeabfuhr) ist insbesondere
ein Diaprojektor zu empfehlen (den Tipp bekam ich vor ca. 10 Jahren von
einem Bekannten, der Hobbyfotograph ist).
Abstand ca. 30cm bei 250Watt 24 Volt Leuchten (Standart) in Projektoren
ergibt eine Zeitspanne von rund 4 bis 6 Minuten (kuerzer ist auch
moeglich) an Belichtungszeit.
Anhang: ich habe fuer ein grosses Unternehmen Prototypen an Platinen
erstellt, und die Bestnote dafuer erhalten.
Staub :)
Viel Erfolg beim Probieren !
Simon Langhof schrieb:> Danke, ich hab schon gerechnet (hoffentlich richtig :) und getestet:>> 250ml Salzsäure (25%ig)> 30ml H2O2 (30%ig)> 720ml Wasser (nahezu 100%ig :)
Dieses Rezept ist aus den 80-er Jahren aus dem Buch "der
Hobbyelektroniker ätzt seine Platinen selbst".
Die angegebene Menge, 1L von der Suppe, ist viel zu hoch. Ich setze
immer ca. 100-150ml im Verhältnis oder 2:2:1 an. Das reicht locker für
eine Europakarte und noch einiges mehr.
>> Erstmal zum Ausprobieren nur etwa 1/5 angemischt (ca. 200ml)>
Ja, besser so
> Eine teilgeätzte Schrottplatine, bischen mit Edding Lackstift> draufgemalt und geätzt.> Nie wieder Persulfat :)
Das hätte ich dir längst sagen können ?
Noch einen entscheidenten Vorteil hat dass Ganze: du brauchst keine
speziellen Ätzgeräte wie Ätzküvetten, etc. Die Mischung muss auch nicht
erwähnt werden. Eine normale Plastikschale reicht.
Gruß thoern
Thomas H. schrieb:> Noch einen entscheidenten Vorteil hat dass Ganze: du brauchst keine> speziellen Ätzgeräte wie Ätzküvetten, etc. Die Mischung muss auch nicht> erwähnt werden. Eine normale Plastikschale reicht.
Man sollte in einen Neuansatz der Ätzlösung immer noch ein Wenig einer
verbrauchten zugeben: Das eigentliche Ätzmittel ist nämlich das
Kupferchlorid, das bei der Ätzung entsteht. Wenn am Anfang noch keines
da ist, beginnt der Ätzprozess sehr langsam.
Uhu U. schrieb:> Man sollte in einen Neuansatz der Ätzlösung immer noch ein Wenig einer> verbrauchten zugeben: Das eigentliche Ätzmittel ist nämlich das> Kupferchlorid, das bei der Ätzung entsteht. Wenn am Anfang noch keines> da ist, beginnt der Ätzprozess sehr langsam.
Kannst du das chemisch detaillierter beschreiben?
Kolja L. schrieb:> Kannst du das chemisch detaillierter beschreiben?
Ganz einfach: Cu + Cu2+ --> 2 Cu+
Das ist eine Komproportionierung und seit Jahrzehnten bekannt.
Google kannst du selbst bedienen?
Thomas Schulte-Derne schrieb:> Durch die Terroranschlaege am 11. Sept. wurden die> Ausgabebedingungen von Chemikalien verschaerft !
Meines Wissens wurde dafür aber kein H2O2 benutzt, und Flugzeuge sind
immer noch frei verkäuflich.
Thomas H. schrieb:> Die Mischung muss auch nicht> erwähnt werden.
Du sagst es!
Teuer, kaum noch erhältlich, nicht ungefährlich, korrodiert alles in der
Nähe, muss ständig neu angesetzt werden, so daß man immer mehr
unbrauchbare Brühe hat. Erhitzt sich und schäumt stark, wenn man nur
geringe Mengen einsetzen will, kann am Ende nicht mal vernünftig
gelagert werden...
Schlechter geht es nicht mehr, aber da es so schnell und einfach ätzt,
braucht man eine ganze Weile, das zu begreifen.
Hallo,
vielleicht am Rande noch der Hinweis, dass man natürlich auch 3%iges
H2O2 ohne jede Einschränkung verwenden kann, man nimmt halt entsprechend
mehr und dafür weniger Wasser. Ob man das Wasser über dünneres H2O2
zufügt oder separat per Messbecher ist egal.
Vlg
Timm
Der Gast hat immer recht! (Mr. Krabs) schrieb:> Schlechter geht es nicht mehr, aber da es so schnell und einfach ätzt
nun ja es macht seinen job.
ich hab 10l fecl3 konzentrat vom klärwerk.
technische quali.
das zeugs ist ne billige industrie chemikalie.
hcl gibt´s im baumarkt.
heizung schläuche ausströmer u.s.w. gibt´s als aquarien zubehör.
den 10l plasteimer zum ätzen liefert der dönertürke für lau.
wenn ätzen fertig deckel drauf und erst mal vergessen.
das fecl3 zeugs ist zudem noch politisch korrekt.
;-))
mfg
natriumpersulfat ist noch ok. das dingens mit dem wasserstoff und hcl
funktioniert auch, aber nicht besser als die fe3cl brühe oder
na-persulfat. die geruchsentwicklung von dem wasserstoffzeug ist
unangenehm, es greift auch den fotolack an (?) und korrodiert einfach
alles. für die gesundheit ist es nicht unbedenklich.
Dr. Google schrieb:> das dingens mit dem wasserstoff und hcl> funktioniert auch, aber nicht besser als die fe3cl brühe oder> na-persulfat.
Also, um die Ätzzeiten von Na-Persulfat mit Fe3Cl oder HCL/CuCl zu
erreichen, braucht man aber eine ganz kaputte Stoppuhr...
Der Gesundheitshinweis ist Blödsinn, alle diese Chemikalien müssen mit
Sorgfalt gehandhabt werden. Und wenn man das tut, dann fallen schon
keine Körperteile ab.
Geruchsentwicklung und Korrosionsförderung von HCL/CuCl stimmt.
Matthias L. schrieb:> Also, um die Ätzzeiten von Na-Persulfat mit Fe3Cl oder HCL/CuCl zu> erreichen, braucht man aber eine ganz kaputte Stoppuhr...
Ach was, nur ständig auf knapp über 50°C halten, viel Blubber, frische
Lösung nehmen und schon Ätzt's genauso schnell.
Matthias L. schrieb:> Also, um die Ätzzeiten von Na-Persulfat mit Fe3Cl oder HCL/CuCl zu> erreichen, braucht man aber eine ganz kaputte Stoppuhr...
geschwindigkeit ist nicht alles.
fecl3 ist billig billig³
die lösung ist unbegrenzt lagerfähig
es gast nix aus es baut sich im lagergefäß kein druck auf.
es ätzt schon bei 40°c sehr schnell
bomben und brandsätze können damit nicht gebaut werden.
das zeugs ist weder brennbar noch unterstützt es die verbrennung.
das man mit diversen chemikalien sorgsam umgehen sollte dürfte bekannt
sein.
und bei 5 oder gar 10l lösung geht man dank billigem fecl3 auch nicht
gleich pleite.
allerdings steht der eimer bei mir in ner babywanne vom sperrmüll.
sicher ist sicher.....
>...es gast nix aus es baut sich im lagergefäß kein druck auf.
Daß nichts ausgast ist strenggenommen nicht korrekt. FeCl3 setzt in
Spuren HCl frei, das auf Metalle in der Umgebung zumindest langfristig
korrosiv wirkt.
Allerdings ist auch im geschlossenen Gefäß kein Druckaufbau zu erwarten.
Pendragon schrieb:> kein Druckaufbau zu erwarten
Wenn HCl ist mit einem Vakuum im Gefäß zu rechnen, wenn die Flasche
gelagert wird. (Plasteflasche nutzen, nochmal in Tüte.)
dolf schrieb:> babywanne vom sperrmüll
Und alles in einen Wanne lagern.
>Wenn HCl ist mit einem Vakuum im Gefäß zu rechnen, wenn die Flasche>gelagert wird.
Wenn FeCl3 HCl abspaltet, kann sich kein Vakuum bilden. Maximal löst
sich die freigewordene HCl wieder im Wasser, was in Summe drucktechnisch
keinen Unterschied macht, da der ursprünglich vorhandene Partialdruck
der Luft unverändert bleibt.
Teo D. schrieb:> Ach was, nur ständig auf knapp über 50°C halten, viel Blubber, frische> Lösung nehmen und schon Ätzt's genauso schnell.
Nenn doch bitte mal eine Zahl. Ich habe mit Persulfat in der Küvette,
vorgewärmt und mit ordentlichem Geblubber eine Europlatine nie unter
einer halben Stunde hinbekommen, bei Fe3CL hingegen in der popeligen
Auflaufform ohne Blub hingegen in 5-10 Minuten (auch vorgewärmt).
Deshalb ist die Küvette gaaaanz hinten im Schrank verstaut...
dolf schrieb:> Matthias L. schrieb:>> Also, um die Ätzzeiten von Na-Persulfat mit Fe3Cl oder HCL/CuCl zu>> erreichen, braucht man aber eine ganz kaputte Stoppuhr...>> geschwindigkeit ist nicht alles.>> fecl3 ist billig billig³> ...> es ätzt schon bei 40°c sehr schnell
Könntest du erklären, wo der Widerspruch zu meinem Post liegt??
Matthias L. schrieb:> Ich habe mit Persulfat in der Küvette, vorgewärmt und mit ordentlichem> Geblubber eine Europlatine nie unter einer halben Stunde hinbekommen
Du sollst vorher auch die Photoschicht durch ausreichend langes
Belichten und Entwickeln runter machen.
Wegen der besseren Verfügbarkeit der Materialien möchte ich im Artikel:
mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid[Bearbeiten]
Eine frühere Empfehlung der "Kontakt-Chemie" für Positiv 20 lautet:
200 ml 33%-Salzsäure
30 ml 30%-Wasserstoffperoxid
770 ml (der Rest) Wasser
in
mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid[Bearbeiten]
400 ml 15%-Salzsäure
300 ml 3%-Wasserstoffperoxid
300 ml (der Rest) Wasser
ändern.
ok so?
Mach ruhig. Aber vergiss bitte nicht, den jetzt fünffachen Preis für
diese sowieso sehr teure Ätzmethode zu erwähnen!
Vermutlich wird dieser Quatsch erst aussterben, wenn die Entsorgung der
Massen an unbrauchbarer Ätzlösung kostenpflichtig wird. Obwohl, so
überzeugt wie manche da weiterhin sind, schütten sie es insgeheim lieber
in den Ausguss.
Lutz H. schrieb:> ok so?
Nö.
Wie alle Laien vergisst man, daß diese Zutaten alleine noch nicht ätzen,
also kippt man immer mehr rein bis es endlich startet - und dann
gewaltig.
Es fehlt ein Löffel Kupferchlorid oder 100ml alte Ätzlösung, damit
dieses auf Kupferchlorid (vergleiche mit Eisenchlorid) basierende
Ätzverfahren funktioniert.
Ich sehe das Problem nicht. Warum fühlt sich hier so mancher auf den
Schlips getreten, wenn man mit Salzsäure und H2O2 ätzt? Ich persönlich
ätze vielleicht 2-3 Platinen im Jahr(Tonertransfer) und die Substanzen
hat man doch eh im Haushalt. Dafür reicht das doch.
Preislich finde ich das auch nicht schlimm, der Liter fertige Ätzlösung
kommt vielleicht mit 1,50€.
Und so viel brauchte ich noch nie auf einmal. Und Entsorgung ist auch
kein Problem: nimmt jede Schadstoffsammelstelle kostenlos entgegen.
Gerd, nach den o.g. Beispielmengen lägst du nur für den Ätzvorgang von 3
einzelnen Platinchen bei 4,50 Euro. Und hast danach gut und gern 2 Liter
wässrige Brühe, mit der du im Recyclinghof die sterbende Küchenschabe
machen musst. Du hast also extra viel gezahlt, damit du kurz darauf
strammstehen darfst.
Mit den 4,50 Euro ätze ich wahrscheinlich 200 Platinen, habe NULL Abfall
(da Kupferchlorid + Luftsauerstoff), und nach den 200 Platinen steht mir
auch für die 201. und die 202. Platine ausschließlich frische Ätzlösung
zur Verfügung. Den wirklich minimalsten Überschuss an (einwandfreier)
Ätze nimmt man mir mit Kusshand ab, weil das ein Wertgegenstand ist.
Das sind ganz kleine Unterschiede zu deinem verderblichen, teuren,
entsorgungspflichtigen, voluminösen und Salzsäure versprühenden
Ätzmittel. Welches bekanntermaßen einwandfrei und schnell ätzt. Aber
genau hier liegt das Problem für die Trübung des Blicks. Ein Ätzmittel,
bei dem man sich nicht um Badbewegung kümmern muss und das so cool ätzt,
MUSS einfach ideal sein. Aus dem Grund machen solche Diskussionen leider
wenig Sinn. Irgendwelche neuen Rezepturen mit dem nur noch als
Spurenelement verfügbaren H2O2 sind wie Infos, wie das 5. Rad am Wagen
auf modernste Art geschmiert wird.
Nichts ist so Unnütz wie gebrauchte Erfahrungen. :-)
Ich habe auch versucht Leiterplatten mit Schwefel- oder Salpetersäure zu
ätzen, als es sowas in einer Drogerie gab.
Oxidatorlösung gibt es Baumarkt (im Aquaristik Bereich) gegen
Unterschrift
1L ca 10€ Konzentration ca 20%
Salzsäure zum Reinigen ca 30% 1L für ca 3-5€
Eine 1L Flasche FE3 kostet wieviel?
Michael B. schrieb:> Lutz H. schrieb:>>> Es fehlt ein Löffel Kupferchlorid oder 100ml alte Ätzlösung, damit> dieses auf Kupferchlorid (vergleiche mit Eisenchlorid) basierende> Ätzverfahren funktioniert.
so ein quatsch, der vorgang startet auch so oder sind deine Platine
nicht aus Kupfer?
das es evtl. eine Verzögerung von wenigen Sekunden beim ersten Ansetzen
gibt ist zu vernachlässigen
die Brühe muss man außerdem nicht in Litermengen ansetzen, die Brühe die
mit der Zeit entsteht kann man gut weiterverwenden, ist nicht so das sie
sich verbraucht, das einzige was stört ist das immer weiter verdünnen
weil man schon mal H2O2 in schlechter Konzentration nachfüllen muss
weshalb die Lösung mit der Zeit verwässert
bernte schrieb:> das es evtl. eine Verzögerung von wenigen Sekunden beim ersten Ansetzen> gibt ist zu vernachlässigen
Der Erfahrung nach vernachlässigen das die Leute nicht, sondern kippen
immer mehr H2O2 rein bis es aus ihrer Sicht endlich los geht.
Der Startprozess ist exponentiell, das wenige Kupfer, das schon oxidiert
auf der Platine war, geht halt erst in Lösung, dann wird es genutzt um
das nächste Kupfer in Lösung zu bringen usw.
Das Rezept ist halt auf Grund der Unwissenheit unvollständig, und dein
Beitrag hält die Leute dumm. Du musst Pfaffe sein.
Auch weitere Lügen über das Verfahren, wie daß es angeblich besonders
schnell ätzen soll, um Leute dazu zu locken bei denen schon
Eisen(III)chlorid Minuten dauert, bringen keine Wahrheit ans Licht.
Eisen(III)chlorid ätzt deutlich schneller wenn man das chemische
Verfahren beherrscht - und wer chemische Verfahren nicht beherrscht,
sollte wohl weniger H2O2 und HCl nutzen.
http://www.prowet.co.kr/download/board06/120177308463302.pdfDie unbequeme Wahrheit schrieb:> Gerd, nach den o.g. Beispielmengen lägst du nur für den Ätzvorgang von 3> einzelnen Platinchen bei 4,50 Euro. Und hast danach gut und gern 2 Liter> wässrige Brühe, mit der du im Recyclinghof die sterbende Küchenschabe> machen musst. Du hast also extra viel gezahlt, damit du kurz darauf> strammstehen darfst.>> Mit den 4,50 Euro ätze ich wahrscheinlich 200 Platinen, habe NULL Abfall> (da Kupferchlorid + Luftsauerstoff), und nach den 200 Platinen steht mir> auch für die 201. und die 202. Platine ausschließlich frische Ätzlösung> zur Verfügung. Den wirklich minimalsten Überschuss an (einwandfreier)> Ätze nimmt man mir mit Kusshand ab, weil das ein Wertgegenstand ist.
Häh ?
H2O2+HCl ist der Kupferchlorid-Ätzprozess. Das was du mit
Luftsauerstoff machst, macht der per H2O2. Und keine Frage, es ist der
Ätzprozess der Wahl in der Industrie, weil billig und recykelbar. Aber
die anderen Werbeaussagen, wie schnell und einfach und ungefährlich, ist
er nicht. Damit die Ätzsuppe funktioniert, muss man Parameter messen und
einhalten, z.B. Redoxpotential, und dauernd die passende Menge an
Auffrischern (H2O2 oder Luftsauerstoff) hinzugeben. Steht alles hier:
http://www.chemcut.net/wp-content/uploads/2015/03/Chemcut_Bulletin_8_Cupri_Chloride_Proces_-Parameters.pdf
Für Hobbyisten ist die Methode eher Unsinn, da sie das Kupfer sowieso
nicht recykeln, und sowieso nicht die Messmittel haben um das Bad zu
überwachen.
Die unbequeme Wahrheit schrieb:> ..ganz viel dazu...
Dem kann ich nicht so ganz zustimmen. Wenn man das richtig macht und nur
kleine Mengen an H2O2 nach Bedarf zugibt, funktioniert das wunderbar.
Diese Mengen, die Gerd hier propagiert, sind wahrlich nicht notwendig.
Man setzt ca. 50-100ml einer 5-10%igen HCl an und gibt einen Schuß
(5-10ml) 10%ige H2O2 zu. Das reicht für eine Europakarte. Anschließend
füllt man die HCl ab und verwendet sie, nachdem man einen Schuß H2O2
zugesetzt hat, wieder. Das kann man 5-10x so treiben bis die Brühe
fertig ist. Der eigentliche Verbrauch liegt hauptsächlich bei dem H2O2.
Der einzige Nachteil ist, daß das Zeug doch recht aggressiv ist. Für
Leute, die mit Chemikalien nicht umgehen könnwen, würde ich dann doch
FeCl3 o.ä. empfehlen. Auch den Keller, der Fahrräder und ähnliche
brauchbare Metallgegenstände enthält, sollte man zur Aufbewahrung dieser
Brühe meiden. ;-)
Tip für die FeCl3-Ätzer: Ein kleiner Schuß HCl in die Brühe wirkt
Wunder.
Gruß
Andreas
bernte schrieb:> so ein quatsch, der vorgang startet auch so oder sind deine Platine> nicht aus Kupfer?
Das ist kein Quatsch. Der Ätzprozess in einer neuangesetzten
HCl+H₂O₂-Lösung läuft wirklich sehr träge an. Impft man den Neuansatz
mit gebrauchter Lösung, dann gehts direkt los.
