Hin und wieder lasse auch ich mich einmal dazu hinreißen, OpenSource-Produkte zu nutzen, sollen sie doch für ihre Leistungsfähigkeit bekannt sein. Nun, also habe ich mal meine Kickstartversion des MSP430 gelassen, die alte CCE1.0-Version runtergeworfen und mir mal die mspgcc-Toolchain angesehen. Es fängt schon damit an, dass man es selbst im 21. Jahrhundert noch nicht geschafft hat, EIN Paket zu schnüren, nein, selbst ist der Mann, denn es gilt ja das Motto bei OpenSource "Der Weg ist das Ziel - Beschäftige dich mit dem System, anstatt mit dem Problem." Nun gut, daran habe ich mich schon gewöhnt. Zeit bis dahin: 30min Also, alle Teile zusammengesucht, entpackt, installiert, gestartet, Beispielprojekt nach der hoffnungslos veralteten Anleitung hier angelegt http://www.mikrocontroller.net/Eclipse%20und%20MSPGCC/ Projekt kompiliert fertig. Zeit bis dahin: ca. 45min Wie bekomme ich das nun auf den Controller. Aham da war doch was mit dem Debugdingens. Ok, Debugger nach der Anleitung konfiguriert, Cygwin Debugger ausgewählt, kennt den Controller nicht, na gut, dann eben nicht. Wozu ist das Teil überhaupt drin? Aber mspgcc-Debugger klingt auch irgendwie logischer. Eingestellt, keine Fehlermeldung. Debugger eine Zeile tiefer eingestellt (warum schon wieder?), Command file ausgewählt, Debug-Knopf gedrückt. Vorher natürlich pflichtbewusst den msp430-gdbproxy in der Konsole gestartet. Zeit bis dahin: etwas über 1h Aha, es tut sich was. Target device ist richtig, waiting on TCP port. Fast am Ziel also. Einfach nun Debug drücken und es tut sich was. Read, erase, write, das wars. Es hängt. Eclipse sagt nach einer Weile "Target not responding", den Debug-Task darf ich dann abschießen. Zeit bis dahin: etwas über 2,5h Plötzlich macht es "Ding". Da war doch noch was ähnliches. http://focus.ti.com/docs/toolsw/folders/print/msp-cce430.html Runtergeladen, installiert. Zeit bis dahin: 15min Projekt angelegt, kompiliert, auf Debug gedrückt, Programm wird ins Target geladen, ready to debug. Zeit bis dahin: 20min Jetzt frage ich mich allen ernstes, warum ist in 100% der Fälle die kommerzielle Lösung einfacher zu handhaben, als die OpenSource-Lösung?. CCE verwendet einen eigenen Compiler, sonst aber Eclipse und gdb. Wieso ist es möglich, dass man einfach das Paket installiert und es funktioniert? Vielleicht ist der mspgcc gut, vielleicht ist der Debugger gut, vielleicht ist sogar Eclipse gut, aber das Zusammenspiel sollte erheblich vereinfacht werden. Vermutlich gilt es als Heldentat, die Sachen zum Laufen zu bringen, anders kann ich mir das Fehlen eines Installationspaketes nicht vorstellen. Wenn ich mal weniger mit den Problemen zu tun habe und der Weg für mich auch mal das Ziel wird, dann werde ich mal der Ursache auf den Grund gehen. Solange nehme ich mir die einfach zu bedienende kommerzielle Lösung vorlieb und werde immer wieder darauf referenzieren und diese empfehlen, denn selbst 500$ für die Vollversion des CCE sind immer noch weniger, als die Zeitverschwendung, das ganze MSPGCC-Paket zum Laufen zu bekommen. Ich habe auch gar keine Lust und keine Zeit, nach dem Problem zu suchen. Die Aufgabe war nicht "Installieren Sie mal Eclipse mit den mspgcc", sonder "Programmieren Sie mal den Controller".
Steven Wetzel wrote: > Jetzt frage ich mich allen ernstes, warum ist in 100% der Fälle die > kommerzielle Lösung einfacher zu handhaben, als die OpenSource-Lösung?. Weil du vielleicht einfach mal voreingenommen bist? Jedenfalls macht dein Posting diesen Eindruck. Mit Aussagen wie ,,in 100 % der Fälle'' wäre ich jedenfalls sehr, sehr vorsichtig.
Die Aussage von @Steven Wetzel, das <OpenSource "Der Weg ist das Ziel - Beschäftige dich mit dem System, anstatt mit dem Problem."> ist, kann ich in vielen (selbst leidvoll erfahrenen) Fällen nochvollziehen und will sie hier auch nachdrücklich bestätigen. Selbst im professionellen Bereich ist der Einsatz problematisch, weil neben dem normalen IT-Support noch extra Support (von den eigenen Entwicklern) für diese OpenSource-Produkte benötigt wird. Und der nicht zu knapp! Damit will ich nicht die Arbeit der OpenSource-Entwickler herabwürdigen - die Sources und Ideen dahinter sind oft sehr gut. Aber zu einem anwendbaren, verwendungsfähigen Produkt gehört noch ein guter Installations- und Fehler-Support. Auf Grund der Eigenarten von "OpenSource" fällt aber genau das nicht mehr in die Kompetenz der opensource-Entwickler, sondern in die Hände von Distributoren. Oder Leuten, die die einzelnen Teile "zusammenkleben" und als "Produkt" empfehlen. Das ist der Kardinalfehler von OpenSource. So wird nie was aus OpenSource. Blackbird
Blackbird wrote:
> So wird nie was aus OpenSource.
Also deswegen ist aus Linux, (AVR,ARM-)GCC usw. nie was geworden...
danke für die Erklärung.
> denn es gilt ja das Motto bei OpenSource "Der Weg ist das Ziel - > Beschäftige dich mit dem System, anstatt mit dem Problem." Du sprichtst mir aus der Seele. Und selbst wenn man mal, um bei einem Compilerpaket zu bleiben, alles installiert hat und man arbeiten kann, hat man damit noch nicht gewonnen. Spätestens bei dem nächsten Release hat man wieder das nächste Problem, da man den Quelltext ändern muß, um ohne Warnungen und Fehler kompilieren zu können. WinAVR mit avr-gcc zeigt dies ja sehr eindrucksvoll. Wieviele WinAVR-Pakete mit je ca. 2000 Dateien und 60MB hab ich auf der Platte? Sind glaube ich jetzt drei... LOL, Imagecrafts ICC hat grad mal 300 Dateien bei 9 MB, so hat Software auszusehen. > Also deswegen ist aus Linux [...] nie was geworden... Definitiv.
Klassischer Fall von "... dann behalte doch deinen verdammten Hammer!" http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsterf%C3%BCllende_Prophezeiung Wenn ich sehe, dass in meinem Lieblingsforum eine Anleitung "hoffnungslos veraltet" ist, bemühe ich mich, sie zu aktualisieren. "500€ sparen UND keine Arbeit haben" OK. Manch einer würde dich dafür auch zum Helden küren. Ich denke OpenSource wird gelegentlich (oft?) missverstanden als kostenlose Software. Falsche Erwartungen geschürt durch "OpenXYZ besser als MS-ABC!" kommen dann vielleicht verschlimmernd dazu. OpenSource heisst für mich, dass ich Software bekommen kann, bei der Spezifikationen und Sourcecode frei erhältlich ist sowie der Support und Weiterentwicklung nicht auf Gedeih und Verderb vom Hersteller abhängig ist. Aber das bedeutet für mich auch, dass ich mich als erster vor Ort mit eventuellen Problemen herumschlagen muss und keinen Hersteller zur Verantwortung ziehen kann. Mit einer guten Vorrecherche kann man dieses Einstiegsrisiko abschätzen. Passt mir das nicht, kann ich bei einigen OpenSource-Pakteten einen kommerziellen Support engagieren oder ich kann die kommerzielle Lösung einsetzen.
Dem Ursprungsposter kann ich vollkommen zustimmen. Die meisten Open Source Programmierer hören zu dem Zeitpunkt auf, wenn es so bissl funktioniert und sie selbst als Programmierer mit dem Programm arbeiten könnten. Aber man muss sie auch verstehen. Es ist extrem zeitaufwendig und macht keinen Spass nach dem ersten Erfolg ein idiotensicheres Produkt draus zu machen. Bei kommerziellen Produkten werden die Programmierer dafür bezahlt.
Bri wrote: > Die meisten Open > Source Programmierer hören zu dem Zeitpunkt auf, wenn es so bissl > funktioniert und sie selbst als Programmierer mit dem Programm arbeiten > könnten. Interessant. Hast du sie gezählt? Oder wie kommst du sonst zu dieser Aussage? > Aber man muss sie auch verstehen. Es ist extrem zeitaufwendig > und macht keinen Spass nach dem ersten Erfolg ein idiotensicheres > Produkt draus zu machen. So? Dann soll'n sie's bleiben lassen. Ich finde sehr wohl, dass es Spaß macht, ein vernünftiges Ergebnis auch weiterhin brauchbar am Leben zu erhalten. Unzählige Opensource- Produkte widersprechen dieser deiner Meinung auch sehr gründlich. Da denke ich nicht nur an Linux (das leider eben kein ,Produkt' als solches ist, sondern ein ziemliches Konglomerat, sodass man am Ende von einem Distributor alles zusammengenagelt bekommt), sondern vielleicht eher an Dinge wie GIMP, die man noch als geschlossenes Produkt ansehen kann. Oder aber (wofür ich nun wieder mit einer gewissen Autorität sprechen darf) avrdude, avr-libc und avarice. Andere meiner Ergüsse sind in der Tat eher mal auf irgendeinem Stand stehen geblieben, sind aber andererseits in der Form auch benutzbar und gewissermaßen ,abgeschlossen'. Dazu gehört, dass ich den alten Code von X11R3's "xcalc -analog", der einen klassischen Rechenschieber implementiert, mal separat als sliderule neu aufgelegt habe. (Der war im Zuge der Umstellung von xcalc auf den Xt-Toolkit in X11R4 unter den Tisch gefallen, da der X11-Taschenrechner dabei praktisch neu geschrieben worden ist.) Aber daran muss man nichts mehr wirklich pflegen, der Code funktioniert, wie er ist, und ist eh' nur ein kleiner Gag. Eine ganz andere Sache ist, dass manch Opensource-Entwickler einstmals genügend Zeit für ambitionierte Projekte hatte (oftmals als Student), dann aber auf Grund äußerer Umstände (Beruf, Familie) weit weniger Zeit mehr hat, bestimmte Dinge im erforderlichen Maße zu pflegen. Auch verschieben sich im Laufe des Lebens Hobbyneigungen immer mal wieder, und Dinge, für die man sich vor 10 Jahren begeistert hat, findet man mittlerweile langweilig, sodass man sich neue Herausforderungen sucht. Die Meisterung einer Herausforderung ist eine der wesentlichen Triebkräfte für Opensource. In solchen Fällen ist halt die Frage, ob es genügend ,kritische Masse' unter den bisherigen Anwendern gibt, um die Lücke zu schließen. Wenn nicht, dann geht auch mal irgendein Projekt wieder ein. Einer der Vorteile von Opensource ist es in diesem Falle, dass der Benutzer zumindest die Chance hat, die Pflege des Werkzeugs auch von jemandem ganz anders als dem originalen Entwickler vornehmen zu lassen -- etwas, was bei einem abgekündigten kommerziellen Projekt praktisch unmöglich ist. Dort gibt's dann nur ,,Wahlessen'': Friss oder stirb. > Bei kommerziellen Produkten werden die > Programmierer dafür bezahlt. Ach, und welches der genannten Probleme löst das? Lediglich das der nicht mehr zur Verfügung stehenden Zeit. Oft aber auch nur begrenzt, da niemand zu viel Aufwand in den Support stecken will, der verkauft sich nämlich ziemlich miserabel, stattdessen müssen neue Fietschers her, damit man neue Versionen verkloppen kann. Da das Marketing die neuen Versionen bereits in der Hälfte des Entwicklungsprozesses verkaufen will, entsteht ein permanenter Zeitdruck, der der Qualität alles andere als förderlich ist. Oftmals wird an der Stelle, wo man das letzte Drittel des Aufwandes in Form von Tests und Bugfixing ansetzt, dann schon verkauft... Nennenswerte Motivation erhält man jedenfalls auch mit Geld nicht.
p.s.: (wollte das ,schnell noch' editieren, aber das hat dann noch so lange gedauert, dass der Server das nicht mehr akzeptiert hat) Ansonsten kann ich Stefan nur zustimmen: wer Opensource einfach nur als ,,Billigsoftware'' verstanden wissen will, liegt daneben. Ja, der möge sich bitte ein kommerzielles Produkt kaufen, dann kann er ja hernach versuchen, alle seine Wehwehchen und Sonderwünsche beim Hersteller unterzubringen. Ich benutze auch einige wenige Produkte, die ich gekauft habe. Insbesondere BAE fällt mir gerade ein, und dort kann ich alles andere als meckern: nahezu jede meiner kleinen Anregungen, die ich im Laufe der Jahre dort beim zuständigen Supporter und Entwickler angebracht habe, ist (oft innerhalb weniger Tage) umgesetzt worden. Das ist für die EUR 100, die ich mal bezahlt habe, viel mehr, als ich je erwartet hätte. Nein, Opensource funktioniert nur als Gemeinschaftskonzept: es ist ein Geben und Nehmen, zumindest in der Summe. Das heißt nicht, dass man nun zwingend zu jedem einzelnen Projekt seinen eigenen Beitrag leisten muss, aber es funktioniert eben auch nicht, indem man sich einfach nur hinsetzt und Konsument sein will. Eine der wesentlichsten Triebkräfte von Opensource (neben der Meisterung einer Herausforderung) ist es eben auch, dass man ab einem bestimmten Leidensdruck sich einfach selbst hinsetzt und mal guckt, welcher Aufwand es denn wäre, es jetzt selbst zu tun. Auf diese Weise ist übrigens auch Eric Weddington's WinAVR entstanden: es gab den AVR-Port vom GCC, der hat auch ansehnlichen Code erzeugt, aber all seine Entwickler und initialen Nutzer haben kein Windows und wollen keins haben. Damit hinkte die Bereitstellung von Win32-Binaries immer mächtig hinterher. Eric hatte damals in der Firma IAR, aber als sie von ATmega103 auf ATmega128 umsteigen wollten, hat IAR erneut die Hand aufhalten wollen für die übliche 4-stellige Summe, da ist ihm der Kragen geplatzt. Das war dann hinreichend Motivation, sich lieber selbst Win32-Binaries zu bauen. Um nochmal kurz zurück zum Ursprungsposting zu kommen: das beschreibt letztlich weiter nichts als eine Art Lernkurve. Wenn man das ein- oder zweimal gemacht hat, kommt man locker mit einem Bruchteil der Zeit aus. Mittlerweile denke ich schon nicht mal mehr ansatzweise darüber nach, mir einen neuen Satz Tools zu compilieren: es geht schneller, als das Schreiben dieses Postings hier gebraucht hat. (Ja, ernsthaft.)
> Mit Aussagen wie ,,in 100 % der Fälle'' wäre ich jedenfalls sehr, > sehr vorsichtig. Ich kenne kein OpenSource-Paket, das von mehreren Herstellern kommt und sich problemlos installieren lässt. Mal fehlt eine Library, auf die man aufbaut, mal fehlt ein Konfigurationsscript. Bestes Beispiel ist doch Eclipse und mspgcc. Als hersteller von mspgcc wäre ich doch um ein problemloses Zusammenspiel mit Eclipse bemüht. "Andere Baustelle, das geht uns nichts an." Wie man es richtig macht, zeigt doch CCE. Ich gebe nicht irgendwo mühsam meinen Prozessortyp ein, dessen Schreibweise ich erst mal aus dem Manual von mspgcc herausfischen muss. Nein, ScrollDownmenü, Prozessor auswählen, fertig. So einfach kann es gehen. Kein umständliches Konfigurieren und starten irgendwelcher Proxyserver, einfach Debugknopf drücken, fertig. Und oh Wunder. CCE verwendet auch Eclipse und den Gnu-Debugger. Zwischen den OpenSource-Produkten fehlt ganz klar die Schnittstelle. Das Inseldenken ist äußerst kontraproduktiv.
> Um nochmal kurz zurück zum Ursprungsposting zu kommen: das beschreibt > letztlich weiter nichts als eine Art Lernkurve. Wenn man das ein- Was lernt man denn dabei? "Wie installiere ich ein OpenSoruce-Produkt - Teil 1" Ist das nicht irgendwie peinlich? Bemerkst du nicht., dass du den Weg zum Ziel hervor hebst? Das eigentliche Problem sollte nicht die Installation eines Programms sein, sondern in diesem Fall die Programmierung eines µC. Zwei völlig verschiedene Dinge. > oder zweimal gemacht hat, kommt man locker mit einem Bruchteil der > Zeit aus. Mittlerweile denke ich schon nicht mal mehr ansatzweise Das macht mir Mut. Wie oft muss man denn OpenSource-Produkte installieren? Sind sie so instabil? So unausgereift? > darüber nach, mir einen neuen Satz Tools zu compilieren: es geht > schneller, als das Schreiben dieses Postings hier gebraucht hat. (Ja, > ernsthaft.) Also, um ein Bild an der Wand aufzuhängen, muss erst mal der Hammerkopf geschmiedet werden. Klasse Einstellung und äußerst produktiv.
Steven Wetzel wrote: >> Mit Aussagen wie ,,in 100 % der Fälle'' wäre ich jedenfalls sehr, >> sehr vorsichtig. > Ich kenne kein OpenSource-Paket, das von mehreren Herstellern kommt und > sich problemlos installieren lässt. Dass du keins kennst, bedeutet doch aber nicht, dass es das nicht gibt. Ganz davon abgesehen: die meisten Opesource-Pakete kommen von mehreren ,,Herstellern'', nur ganz wenige sind Einmann-Shows. Ansonsten dürfte für die von dir offenbar gemeinten Komplettpakete mindestens WinAVR als praktikables Gegenbeispiel herhalten können. > Bestes Beispiel ist doch Eclipse und mspgcc. Als hersteller von > mspgcc wäre ich doch um ein problemloses Zusammenspiel mit Eclipse > bemüht. Warum? Was genau hat denn der Hersteller von mspgcc davon, dass es unter Steven's Lieblings-IDE auch problemlos funktioniert? Du erhebst einfach nur deinen Ansatz zum Stein der Weisen: ein Compiler muss offenbar aus deiner Sicht auch gleich die ganze IDE mit sich bringen, egal wie gut oder schlecht sie dann zu benutzen ist. Es gibt aber noch mindestens genau einen komplett alternativen Ansatz dazu: ich habe mich einmal an eine IDE gewöhnt (wenn man das so nennen will), und möchte dann, dass alle im Hintergrund werkelnden Tools möglichst einfach da hineinpassen. Damit brauche ich mich in meinen Gewohnheiten nicht umstellen, egal ob ich eine Applikation auf meinem Lieblings-Grafiksystem schreibe, ob ich den Kernel meines Lieblings- Betriebssystems bearbeite und debugge, oder ob ich für einen AVR oder MSP430 Code schreibe. Ich erwarte vom Tool einfach nur, dass es sich wie ein Compiler benimmt: C-Datei rein, Objektdatei raus.
Steven Wetzel wrote: > Bemerkst du nicht., dass du den Weg zum Ziel hervor hebst? Wieso? Das würde ich doch nur, wenn ich mehr Zeit in die Installation der Tools investieren würde als in deren Benutzung. Das tu ich aber nicht. > Das macht mir Mut. Wie oft muss man denn OpenSource-Produkte > installieren? Sind sie so instabil? So unausgereift? Haben deine kommerziellen Programme so schlechte Wartungsintervalle oder kosten die Upgrades so viel, dass du dir nie einen Update installieren kannst? (Nur, um dir mal mit gleichermaßen sinnlosen Fragen zu kommen...)
> Und oh Wunder. CCE verwendet auch Eclipse und den Gnu-Debugger.
Und?
Du hast durch OpenSource exakt die gleichen Voraussetzungen wie der
CCE-Pakete-Zusammenschnürer.
Du siehst sogar am Beispiel CCE, dass die Zusammenarbeit zwischen beiden
Tools technisch funktioniert.
Du erwartest aber eigentlich, dass jemand sein Wissen/Können zu deinen
Gunsten verschenkt. Das ist nicht der Gedanke hinter OpenSource.
> Wieso? Das würde ich doch nur, wenn ich mehr Zeit in die Installation > der Tools investieren würde als in deren Benutzung. Das tu ich aber > nicht. Lies dir mein OP durch. Das ist aber gerade hier der Fall. mspgcc + Eclipse läuft immer noch nicht. CCE dagegen ohne Probleme. >> Das macht mir Mut. Wie oft muss man denn OpenSource-Produkte >> installieren? Sind sie so instabil? So unausgereift? > > Haben deine kommerziellen Programme so schlechte Wartungsintervalle > oder kosten die Upgrades so viel, dass du dir nie einen Update > installieren kannst? (Nur, um dir mal mit gleichermaßen sinnlosen > Fragen zu kommen...) Warum muss man sich ein Update installieren, wenn es doch funktioniert? Machst du jedes Update mit, auch wenn du es nicht benötigst? So als Installationstraining, um nicht aus der Übung zu kommen? Wenn Updates kommen, dann über setup-Files. Anklicken, warten fertig. Schon mal AVR-Studio installiert? Unglaublich, wie einfach eine Installation sein kann.
Stefan wrote: >> Und oh Wunder. CCE verwendet auch Eclipse und den Gnu-Debugger. > > Und? Es funktioniert. Ja, das ist schon manchmal ein Wunder. > Du hast durch OpenSource exakt die gleichen Voraussetzungen wie der > CCE-Pakete-Zusammenschnürer. > > Du siehst sogar am Beispiel CCE, dass die Zusammenarbeit zwischen beiden > Tools technisch funktioniert. Richtig, es funktioniert, weil sich der Hersteller darum gekümmert hat. Man hat mir nicht einen Brocken Code hingeworfen, sondern ein fertiges, ausgereiftes Produkt. Schon vergessen? Das Ziel ist nicht, Entwicklungsumgebung zu installieren, das Ziel ist es, den µC zu programmieren. Warum hältst du dich so sehr bei dieser Nebensache auf? Sie scheint dir unheimlich wichtig zu sein. > Du erwartest aber eigentlich, dass jemand sein Wissen/Können zu deinen > Gunsten verschenkt. Das ist nicht der Gedanke hinter OpenSource. Erwarte ich das? Wo? Bitte die Stelle zeigen. Ich erwarte ein problemloses Zusammenspiel, wie propagiert. Ich erwarte von einem Softwareprodukt einfach nur drei Dinge: auspacken, installieren, loslegen.
Steven Wetzel wrote: >> Wieso? Das würde ich doch nur, wenn ich mehr Zeit in die >> Installation der Tools investieren würde als in deren Benutzung. >> Das tu ich aber nicht. > Lies dir mein OP durch. Das ist aber gerade hier der Fall. Du hast mir aber unterstellt, ich würde den Weg zum Ziel machen, nur weil ich die paar Tools schneller installiert bekomme, als ich einen derartigen (etwas länglichen) Forumbeitrag schreiben kann. Wenn das bei dir so ist: dann bitte, Opensource ist offenbar nicht dein Ding, kauf dir doch bitte, was dir am besten gefällt. (Schrieb ich das nicht schon weiter oben?) Nur weil Opensource-Tools nicht dein Ding sind, musst du doch aber nicht allen anderen unterstellen, dass es für sie ebenso unbenutzbar wäre, wie es für dich ist. > Warum muss man sich ein Update installieren, wenn es doch > funktioniert? Machst du jedes Update mit, auch wenn du es nicht > benötigst? Ich benötige jedes Update. Die kommen mir selten genug. Klar funktioniert das andere noch, aber ich hätte gern die neuesten AVRs unterstützt, die neuesten Optimierer-Tricks etc. pp. Und natürlich die aktuellen Bugfixes. Schließlich haben sich andere Leute Mühe gegeben, alte Fehler zu reparieren, dann muss ich doch nicht nochmal darauf reinfallen. (Und nun erzähl mir bitte nicht, kommerzielle Software wäre einfach nur bugfrei...) > Wenn Updates kommen, dann über setup-Files. Was ist ein setup-File? > Anklicken, warten fertig. make all install clean (FreeBSD-Port). Oder eben ./configure --target=avr; make all install clean. OK, bisschen mehr. :) Man muss keine Maus benutzen dafür, aber das empfinde ich als Vorteil. ;-) > Schon mal AVR-Studio installiert? Lässt sich bei mir nicht installieren. > Unglaublich, wie einfach eine Installation sein kann. Finde ich nicht. ;-)
Steven Wetzel wrote:
> Ich erwarte ein problemloses Zusammenspiel, wie propagiert.
Dann beschwer dich doch bitte bei dem, der das ,propagiert' hat, nicht
bei uns.
Jörg Wunsch wrote: > Steven Wetzel wrote: > >> Ich erwarte ein problemloses Zusammenspiel, wie propagiert. > > Dann beschwer dich doch bitte bei dem, der das ,propagiert' hat, nicht > bei uns. Wer ist uns? Sprichst du für alle? Ich habe meine Erfahrung mit dem mspgcc geschildert. Wenn du sie nicht wissen willst, lies es nicht. Überspringe einfach den Beitrag. Niemand zwingt dich dazu, es zu lesen. Es gibt aber genügend menschen, die dankbar sind und sich die Quälerei ersparen möchten. Verfolge doch mal die Beiträge. Mein Ausgangsproblem war, dass der Debugger ohne Fehlermeldung, ohne irgendwelche Ausgaben einfach hängenbleibt. Hast du irgendwelche Lösungen zu diesem Problem gelesen? CCE verwendet den gleichen Debugger, die gleiche Umgebung und dort funktioniert es. Wenn du keine Lösung zu dem Problem hast, schweige doch einfach.
> Warum hältst du dich so sehr bei dieser Nebensache auf? Weil du so verbohrt bist ;-) Und weil ich den Eindruck habe, dass du eine falschen Vorstellung vom Begriff OpenSource hast. Aber zwei Überzeugungsversuche reichen mir. > Richtig, es funktioniert, weil sich der Hersteller darum gekümmert hat. > Man hat mir nicht einen Brocken Code hingeworfen, sondern ein fertiges, > ausgereiftes Produkt. Dieser Hersteller hat sein Fachwissen benutzt, um aus zwei OpenSource Tools ein drittes, für dich interessantes Produkt CCE zu machen. Erfreulich, dass ein ausgereiftes Produkt herausgekommen ist. Die beiden "Hersteller" der OpenSource Tools haben das nicht gemacht. Müssen sie oder muss ein anderer? >> Du erwartest aber eigentlich, dass jemand sein Wissen/Können zu deinen >> Gunsten veschenkt. > > Erwarte ich das? Wo? Bitte die Stelle zeigen. Sorry, das liest sich gemeiner als es gedacht war. Das würde ich gerne zurück nehmen. Da habe ich überinterpretiert.
Hallo, interessante Diskussion, ist teilweise auch meine Meinung zu OpenSource. Interessant finde ich dabei aus meiner Erfahrung: ist es ein Freeware-Tool aus der Windows-Szene, kommt es normalerweile als Installer-Paket, mit passender (oder auch unpassender ;)) GUI und läßt sich sauber deinstallieren. Ist die Windows-Welt nur eine Randzielgruppe, gibt es oft nur einen Hinweis, wie man den Kram womit kompiliert bekommt. Ursachen? Für mich durchaus verständliche... Der Programmierer nutzt selbst kein Windows, er hat es mal kompiliert, jemand hat es zum Laufen bekommen, also gibt es in Zukunft den Hinweis, daß es geht. Ein konkretes Beipspiel dazu: ein Fonteditor, in Jave geschrieben, benögt eine spezielle Java-Klasse. Kein Problem, dem Download-Hinweis gefolgt, Archiv entpackt und ins readme geschaut. Man finden eine Liste, wo in welchen Ordner welche Datei kopiert werden muß, welche Ordner man anlegen soll, wenn sie fehlen. Das könnte eine simple install.bat erledigen... Gut, der Programmierer hatte es sicher schon auf seinem Rechner, er brauchte sie nicht. Ich habe den Kram verteilt und danach brauchte ich sie also auch nicht mehr. xx Usern geht es ähnlich, also schreibt sie keiner. Das Problem, daß jetzt aber entsteht: xx User schauen da rein, verstehen Bahnhof und suchen eine andere Alternative. Damit ist man bei Bekannten mit der Empfehlung für freie Software oder OpenSource dann verdammt schnell unten durch und hat kein Argumente mehr. Daß es auch anders geht, beweisen mir im Moment z.B. Firefox und Thunderbird,Das überzeugt den "Normal-User" mehr, als alles andere. Download, Install, spielt. OpenOffice ist für Negativ-Beispiel ersten Ranges! Installiert ist OpenOffice 2.0 Download OpenOffice 2.2 Installation usw. usw. alles ok. Welcher Vollidiot kommt aber auf die Idee, den Ordner nach der Version zu benennen???? Jetzt liegt also ein alter Ordner OpenOffice.org 2.0 auf der Plattem in dem ein paar alte Log-Dateien sich langweilen. Damit kann man leben, andere Programme hinterlassen viel mehr. Dummerweise residiert OpenOffice jetzt in OpenOffice.org 2.2 Da darf ich jetzt also (wie nach jedem Updaten von OO...) Dokumentverknüpfungen auf dem Desktop reparieren, Quicklinks in meinem Schnellstart-Tool reparieren usw. DAS ist der Todesstoß für OO beim berühmten Otto-Normal-User. JETZT nimmt er wieder M$-Office, da passiert das nicht... Und leider hat er recht. Gruß aus Berlin Michael
Zitat "Welcher Vollidiot kommt aber auf die Idee, den Ordner nach der Version zu benennen???? [...] JETZT nimmt er wieder M$-Office, da passiert das nicht..." /Zitat Das ist bei MS-Office keinesfalls anders. Nachfolgend die Standardpfade für Office 2000, 2002 und 2003: 2000: C:\Programme\Microsoft Office\Office 2002: C:\Programme\Microsoft Office\Office10 2003: c:\Programme\Microsoft Office\Office11 Warum sollte es nicht unterschiedliche Pfade für unterschiedliche Versionen geben? Es soll sogar Menschen geben, die sich mehrere Versionen von Office parallel antun... Wenn der Mehraufand für das Erstellen einiger Verknüpfungen den Kaufpreis von mehreren Hundert Euro für MS-Office (die der genannte Otto-Normal-User ohnehin nicht bereit ist zu zahlen) aufwiegt, dann musst Du einen unglaublichen Stundenlohn haben.
Steven Wetzel wrote: >> Dann beschwer dich doch bitte bei dem, der das ,propagiert' hat, nicht >> bei uns. > Wer ist uns? Sprichst du für alle? Ich habe meine Erfahrung mit dem > mspgcc geschildert. Ziemlich emotionsgeladen aber, und insbesondere tust du so, ale hätte es irgendjemanden gegeben, der dir versprochen hat, dass MSPGCC mit genau deiner Vorzugs-IDE und auch noch dem Debugger als solches ein Produkt sei. Anschließend lastest du es dem Entwickler eines Teils all dieser Tools an, dass er sich nicht darum gekümmert hat, dass auch all der andere Kram genau deinen Vorstellungen entspricht (,,Als hersteller von mspgcc wäre ich doch um ein problemloses Zusammenspiel mit Eclipse bemüht.''). Du bist aber nicht der ,Hersteller' von mspgcc, und ich möchte dich sehen wenn du dieser wärst, was du dann noch von Eclipse hieltest. Es ist doch schön für dich, dass du das Tool deiner Wahl gefunden hast und dass es offenbar jemand gab, der das zumindest für Geld zu einem Produkt gemacht hat. (Glaub mir, derjenige hätte nicht das Produkt machen können, das du jetzt zu dem Betrag in den Händen hälst, wenn er auch noch ,nebenbei' hätte einen auch nur halbwegs brauchbaren Compiler aus dem Boden stampfen müssen, geschweige denn einen, der als solcher wohl durchaus noch im Spitzenfeld mitspielt.) Aber warum muss dass der Anlass sein, den Rest mehr oder weniger als Müll abzustempeln bzw. FUD zu verbreiten? Genau das ist nämlich die ganze Zeit deiner Argumentation zu entnehmen, vom ersten Posting dieses Threads beginnend. Nein, man hat nicht den Eindruck, du wölltest jemanden ,warnen' (wovor auch? sich neue Erfahrungen selbst anzueignen? das funktioniert so selbst bei Kindern nicht einmal), sondern man hat vielmehr den Eindruck, dass du eher den Frust darüber ablassen willst, dass du es selbst nicht geschafft hast, damit zu etwas Brauchbarem zu kommen, obwohl es anderen ja offenbar durchaus gelingt (denen du dann unterstellst, dass sie den Weg zum Ziel erklären würden, ergo dass sie gar nicht mehr dazu kämen, mit den Tools selbst zu arbeiten). Vom Argument, dass nicht alle Welt eine Vax hat, ähem, Verzeihung, das war von vorgestern, alle Welt ein Windows sein eigenen nennen will, magst du ja gleich gar nichts erst wissen.
>Man finden eine Liste, wo in welchen Ordner welche Datei kopiert werden >muß, welche Ordner man anlegen soll, wenn sie fehlen. Linux-Nutzer brauchen einen solchen Krampf zum überleben. Optimum ist, wenn sie nach "Installation" eines einfachen Editors noch den Kernel kompilieren müssen. >OpenOffice ist für Negativ-Beispiel ersten Ranges! FULL ACK! Wobei mich die pervers lange Startzeit dieser Office-"Lösung" nervt, sie dauert länger als das gesamte booten meines Rechners und sowas geht definitiv nicht. >Installiert ist OpenOffice 2.0 Download OpenOffice 2.2 >Installation usw. usw. alles ok. >Welcher Vollidiot kommt aber auf die Idee, den Ordner nach der Version >zu benennen???? Nun, du hast kein Update gemacht, somit installierst du ein neues Programm und da ist ein neues Verzeichnes schon angemessen.
Jörg Wunsch wrote: Du trägst immer noch nichts zum obigen Problem bei. Deine Vorliebe für OpenSource interessieren mich nicht. Vermutlich hast du selber keine Ahnung, warum der Debugger hängenbleibt, schwelgst aber in Selbstbneweihräuerung über OpenSource. Sagst, wie toll doch die Lernkurve ist, das Produkt zu installieren. Das ist aber alles nebensächlich, ich möchte die Zeit mit dem eigentlichen Problem verbringen und das ist die Programmierung des µC, nicht die Installation der Tools. Mag ja sein, dass es welche hip und cool finden, sich stundenlang damit zu beschäftigen, ich finde es nicht so berauschend. Deshalb nehme ich jetzt auch fortschrittlichere Tools zur Hand, die mich bei meiner Arbeit unterstützen und nicht behindern.
>Du trägst immer noch nichts zum obigen Problem bei.
1.
Du hast kein Problem, das Du lösen willst. Du willst hier Deinen Frust
loswerden.
2.
Jörg Wunsch vorzuhalten, "er trägt nichts bei" ist mehr als harter
Tobak.
Kofschüttel, Stefan
WAS SOLL EIGENTLICH DER GANZE SCHWACHFUG HIER? Muss jetzt jeder Schlumpf s für jedes Programm p, das ein Feature f nicht ganz so erfüllt, wie s sich das vorstellt, oder für dessen Installation s mehr als die Zeit t benötigt, ein neuer Thread eröffnet werden? In Anbetracht der Anzahl der Schlümpfe, der Anzahl aller existierender Programme und der Anzahl der möglichen Features würde ich Andreas bitten, noch ein paar 500-Gig-Platten in den Server zu packen :-) Es ist ja vollkommenen Ordnung und auch der Zweck eines solchen Forums, wenn jemand - ein bestimmtes Programm (egal ob OS oder CS) tatsächlich benutzen will, - bei der Installation oder bei der Ausführungen auf Schwierigkeiten stößt, - selber schon vergeblich versucht hat, diese Schwierigkeiten zu beseitigen, - im Netz vergeblich nach Lösungsmöglichkeiten gesucht hat - und dann hier im Forum nach einer Lösungsmöglichkeit nachfragt. Völlig überflüssig sind aber doch Posts wie die von Steven, die sinngemäß lauten: - Ich finde das Programm p1 generell sch..., - trotzdem hab ich versucht, es zu installieren und auszuführen (was für ein Masochist!), - wie nicht anders zu erwarten, hat es natürlich nicht funktioniert (p1 ist schließlich sch..., wie schon oben geschrieben). - Also habe ich, wie immer, recht gehabt. - Das Programm p2, das ich sonst immer benutze, ist 1000mal besser, - aber, um mich mehr über p1 aufregen zu können, habe ich p2 vorher gelöscht, cooler Trick ey (nochmals Masochist!). - Weil p1 nicht geht, taugen alles anderen Programme der selben Klasse P1 (in diesem Fall Open Source) ebenfalls nichts. Der arme Masochist wird jetzt wieder p2 installieren. Aber irgendwann wird er p1 erneut ausprobieren ... ... und sich erneut aufregen ... ... und uns erneut an seinem Frust teilhaben lassen. Wir freuen uns schon alle darauf :-) Also, wenn ich ein Programm p1 so schlecht finde, dass ich keine Chance sehe, es vernünftig einzusetzen, schmeiße ich es einfach weg und halte die Klappe. Diese reiße ich erst dann auf, wenn mich jemand explizit nach meinen Erfahrungen zu p1 fragt. Anders verhält es sich, wenn ich (z. B. von meinem Chef) gezwungen werde, p1 zu benutzen. Dann werde ich meinen Frust an meinem Chef auslassen, aber nicht hier im Forum.
Steven Wetzel wrote: > Deshalb nehme ich jetzt auch fortschrittlichere Tools zur Hand, die mich > bei meiner Arbeit unterstützen und nicht behindern. Ja, damit hast du doch auch offensichtlich kein Problem mehr, was erwartest du denn dann noch als Antwort? Wenn jemand anders dasselbe Problem jemals haben sollte, das du hattest, kann er ja gern nach Hilfe fragen, dann wird ihm sicher auch geholfen werden.
Hallo, @Kloung: nein, OpenOffice hat ein Update gemacht, sonst hätte er ja nicht alle Dateien uaßer den Log-Files aus dem alten Ordner gelöscht. Mein Problem bei solchen Diskussionen ist auch ein völlig anderes: OpenSource tritt unter anderem mit dem Anspruch an, daß Probleme, die durch ClosedSource nicht behoben werden können, weil eben die Sourcen usw. nicht zugänglich sind, behebbar und es somit keine Abhängigkeiten von Firmen gibt. Der Trugschluß ist aber, daß das auch wirklich passiert, nur weil es möglich wäre... Gerade da, wo OpenSource besser sein könnte als die kommerziellen, da ist sie oft schlechter und wenn solche Probleme angesprochen werden, dann kommen genau die Argumente, daß es ja wohl kein Problem sei, das selber zu ändern und man ja schlißelich mitmachen könnte usw. usw. Man will aber nicht, weil man anwenden will. Man muß auch nicht, weil man ja nicht dazu gezwungen wird. Man nimmt dann eine Alternative. So bleibt ein großer Teil der eigentlich guten OpenSource Software etwas für einen Insider-Club. Das merkt man dann genau an solchen Postings, die empfehlen, den Kram eben mal schnell selber zu compilieren, schließlich sei das ja nur eine Eingabezeile mit lumpigen 12 Argumente und wenn man sich eine Batch dazu schreibt, dann braucht man beim nächsten Mal ja nur die aufzurufen... Es hat sich da offenbar noch nicht herumgesprochen, daß Computer längst im Alltagsgebrauch angekommen sind und daß Mäuse nicht nur Haustiere sind. PS: damit es nicht falsch rüberkommt: ich kann das durchaus, ich will es oft nicht, weil es nicht meinen Interessen und Absichten entspricht. Ich prvoziere das auch manchmal, nur um zu sehen, wo der "Otto-Normal-User" gegen unnötige Wände läuft und frage mich dann, ob das wirklich so sein muß. Gruß aus Berlin Michael
>"Otto-Normal-User" >So bleibt ein großer Teil der eigentlich guten OpenSource Software etwas >für einen Insider-Club. Eben, genau das ist doch der Grund, warum Linux und was dazu gehört, auch eher "Freaks" und Informatik-Studenten vorbehalten bleibt. Es gibt eben auch Leute, die in die Computer-Welt eingetaucht sind, als sie schon Klicki-Bunti war ("Mäuseschubser"). Da bleiben Sachen wie DOS, Tastatureingaben und Komandozeileneingaben einfach auf der Strecke. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Leute, die Sprüche wie oben genannt ("kurz mal compilieren", "Batch-Datei schreiben"...) bringen, der Meinung sind, dass alle, die mit PCs arbeiten ("Anwender" genannt), sich auch durch den Compiler-Dschungel kämpfen wollen - dem ist aber nicht so. Deswegen haben sich ja auch gewisse (völlig überladene) Klicki-Bunti-Betriebssysteme durchgesetzt. Solche Sachen wie OpenOffice.Org finde ich schon ziemlich klasse - das Paket kann meiner Meinung nach problemlos mit käuflichen Office-Paketen konkurrieren (StarOffice mal ausgenommen, das ja AFAIR der OOo-Grundstein war). Meine Cents...
"OpenSource tritt unter anderem mit dem Anspruch an..." Wer ist "OpenSource"? Es gibt fanatische (von Fan) OpenSource Anhänger, die dieses Argument benutzen. Diese sind bestimmt auch oft in der Lage diesen Vorteil für sich auszunutzen. Otto Normaluser steht bei Problemen mit OS eher im Regen, da gebe ich dir Recht. Ein "Kenne M$Windows/XYZ(TM)" Nachbar vor Ort (nicht unbedingt im Netz) ist bei Problemen schneller gefunden als ein "Kenne HyperDyperLinux/XYZ(GPL)" Nachbar. Daher bin ich persönlich vorsichtig, wem ich welche Software wirklich empfehle. Was ich empfehle, muss ich im Fall der Fälle auch bei Otto lauffähig hinbekommen oder supporten können. Ich habe kein Problem damit, meinem Papa eine Linux-Surfbox hinzustellen. Bei einer Windows-Surfbox sieht das anders aus. Ansonsten sollte jeder Otto emanzipiert genug sein, um sich über die spezielle OpenSource zu informieren und ggf. abzuwägen, ob es ihn persönlich geeignet ist. Dazu gehört neben der Funktion auch Handbuch, Lizenz, Support, Community und Weiterentwicklung. > Es hat sich da offenbar noch nicht herumgesprochen, daß Computer längst > im Alltagsgebrauch angekommen sind und daß Mäuse nicht nur Haustiere > sind. Gerade den Eindruck habe ich nicht. Viele aktuelle Entwicklungen zu Virtualisierung, Live-Systeme, Media-Server gehen doch genau in die Richtung unkomplizierte "Black Boxes" an denen man nix "vermurksen kann" für den Homeeinsatz.
Ist doch relativ einfach. Bei einem kommerziellen Produkt hat jemand ein Interesse dass etwas laeuft, schnell und einfach handhabbar ist. Bei der Opensource sind es viele Leute, die machen etwas, das sie lustig finden, gebrauchen koennen, und werfen es unters Volk. Das Volk hat weder eine Ahnung von den zahlreichen Vorbedingungen, Randbedingungen von irgendwelchen Projekten. Und das ist den Entwicklern egal, sie kriegen ja nichts, laufen weg wie die Kuh vom Sch****aufen. Im schlechtesten Fall. Im Besten schauts etwas besser aus.
Es gibt auch OpenSource mit der Leute ihre Brötchen verdienen. Eben in dem sie Support bieten, d.h. individuelle Anpassungen und Wartung/Hotline. Genau die Sachen mit denen sich der Anwender nicht selbst abgeben mag. Das Brötchenverdienen ist nur nicht mehr allein dadurch garantiert, dass man die Sourcen weggesperrt hat und nur man selbst sie alle 6 Monate rausholen kann um ein neues Feature einzubauen oder einen Bug auszubauen. Manche erwarten/denken, dass wenn die Spezifikationen/Source frei (im Sinn von einsehbar und änderbar) zugänglich ist, dass dann obiges auch frei (im Sinn von kostenlos) sei. Das ist ein Trugschluss. Es gibt zahlreiche Fälle, wo das so ist, aber das ist keine Voraussetzung von OpenSource.
Sinnloses Trollen. Wem was nicht passt, muss es nicht nutzen. So einfach. Und wenn es nervt 20 tastendrücke in der Konsole einzutippen statt 10 mal die maus zu schuppsen und zu klicken, dann sollte sich diese Person ein anderes Tool holen.
Langsam hat das übrigens mit GCC nicht das geringste mehr zu tun. Ich möchte mal ganz höflich all diejenigen, die hier ihre Wehwehchen und persönlichen Vorlieben pro und kontra Opensource weiter diskutieren möchten bitten, sich dafür ein passenderes Forum zu suchen.
>Bei einem kommerziellen Produkt hat jemand ein >Interesse dass etwas laeuft, schnell und einfach handhabbar ist Das Interesse, dass der Verkauf läuft steht bei einigen Produkten an vorderster Stelle - nicht, dass es beim Kunden einwandfrei läuft. >Langsam hat das übrigens mit GCC nicht das geringste mehr zu tun. Bin dann raus...
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