Tag Ich möchte mir für meine Basteleien ein Oszi zulegen. Doch leider kenne ich mich in diesem Bereich nur wenig aus. Ich habe mich bei Conrad.at umgesehen und mir sind folgende Oszis ins Auge gefallen: 30 MHZ OSZILLOSKOP 630 + 48 Mon. Garant. (Artikel-Nr.: 129649-62) Und: 30 MHZ OSZI. 632 FG + 48 MON.GARANTIE (Artikel-Nr.: 120276-62) Kann mir bitte jemand sagen ob diese Oszis etwas für den Bastelbereich taugen und was da der große Unterschied ist. (Für Österreicher ist da ein Preisunterschied von 163 €) mfg Fritz
Hi Was willst du den basteln? Befasst du dich mehr mit Analogen oder digitalen Schaltungen? Wenn du zb. bei einem µC herum misst, wirst du mit einem Analogen Oszi keine freude haben, denn du kannst dann lediglich sagen, dass sich etwas auf der Leitung tut, jedoch nicht was, weil du ja kein stehendes Bild bekommst( nicht jedes signal ist ja Periodisch). Ich habe mir auch vor kurzen ein Oszi gekauft (bin auch Österreicher). ICh beschäftige mich mit µC und und mit analogtechnik, also hab ich mich für ein digitales Oszi entscheiden. Denn da hab ich die möglichkeit diverse kurvenformen zu speichern und kanns somit zb Datenpakete bei SPI und I2C anzusehen usw. Naja, nun zu meinem Oszi: Es ist zwar etwas teurer, aber hat dadurch auch etwas mehr "schmankerl". Preislich liegt es so bei 370Euro(inklusive MwSt und Porto). Es handelt sich hierbei um ein Rigol DS5022M: http://www.sky-messtechnik.de/RIGOL_DS5000_Datasheet.pdf Es hat zwar eine geringere Bandbreite und keinen Funktionsgenerator, dafür hat es aber USB, FFT und noch einige andere Math-Funktionen und vieles mehr. Schau dir einfach das Datenblatt durch. Wenn du aus nähe Graz kommst und das gerne mal sehen würdest bzw. testen möchtest, kannst du gerne vorbei schauen. mfg Schoasch PS.: Schau auch, ob Tastköpfe im Preis inbegriffen sind. Denn ordentliche Tastköpfe kosten auch nicht gerade wenig.
Tag Ich bastle auch mit Digital- und Analogschaltungen. Bis jetzt habe ich immer im "Blindflug" mit DMM's geareitet. Wenn's ganz knifflig geworden ist habe ich mit einem Mikrocontroller beholfen um Analog bzw. Digitalwerte zu erfassen und dann an den PC zur Analyse zu senden. Doch da bin ich schnell an die Grenzen gestoßen. 370Euro(inklusive MwSt und Porto) ist doch ein guter Preis. Das große C will über 500€ für das 632 FG. Wie lange hast du dein Oszi schon? Wie verhält sich eigentlich der Trigger bei extem "schmutzigen" Signalformen wie z.B. U/f Regler? Weist du gute Bezugsquellen? Sky-Messtechnik kommt mir etwas dubios vor. Mfg Fritz
> Wenn du zb. bei einem µC herum misst, wirst du >mit einem Analogen Oszi keine freude haben, denn du kannst dann >lediglich sagen, dass sich etwas auf der Leitung tut, jedoch nicht was, >weil du ja kein stehendes Bild bekommst( nicht jedes signal ist ja.. Hm, wie hat man denn vor 10 Jahren an MCU- und Digitalen Schaltungen entwickelt, als DSOs noch unbezahlbar waren?
Hi Naja. Bis jetzt hab ich noch keine extrem Schutzigen Signalformen gehabt. Die "schmutzigste" Signalform die ich bis jetzt hatte, was die eines Netzteiles. Genauer gesagt, ich hab einen Audioverstärker an ein Lineare geregeltes (LM317...Marke eigenbau) gehängt und diesen ordentlich belastet und mir angesehen wie so der AC-Anteil des Reglers aussieht. Naja... das signal ist halt ziemlich klein (war bei 2mV/div) und der Triggerpegel lag bei 80uV... und ich bekam ein "Standbild". Single-Shot war auch kein Problem. Ich hab das Gerät jetzt... hm.. über 4 wochen glaube ich. Ich habs bei Sky-Messtechnik bestellt und muss sagen, dass es keine Problem gibt. Ich habs als Privatperson gekauft und da gabs keine Probleme. Als Zahlungsvariante kann man per Nachnahme und per Vorkasse wählen. Ich habs per Vorkasse gezahlt. ca. 8 Tage nachdem ich die Überweisung getätigt hatte, war es bei mir. Bei Fragen wurde mir auch immer gleich geantwortet.. also ich bin zufrieden. mfg Schoasch
Hallo, des Mango was es bei den Meisten etwas billigeren Digitalen gibt ist das sie entweder eine zu kleine Samplerate haben oder nur Sehr wenig speicher. Bei der 1000er serie von Rigol sollte man bedenke das sich die Samplingrate bei 2 Kanalnutzung teilt. SOnst wäre das ein wirklich gutes Gerät den Daten nach zu Urteilen. Gruß Peter
Wo kann man das ersehen dass sich die Samplingrate bei Benutzung beider Kanäle teilt? Mir ist das in keiner der Beschreibungen aufgefallen. mfg Fritz
Steht im Handbuch drin. 400M/s 1 Kanal, 200Ms/s 2 Kanäle. Man wird sich drüber klar werden müssen, was wichtiger ist: Samplerate oder Sampletiefe. In der Preisklasse gibt's nur eins von beiden, nicht beides. Wenn hier allerdings die Frequenzklasse 25-30MHz angepeilt wird, spielt es keine grosse Rolle ob nun 200 oder 400Ms/s.
Ich bin davon ausgegangen das 25 bis 30MHz für einen Bastler genug sind. Ich will ja keine Funkanlagen, Radargeräte oder ähnliches überprüfen. Ich will nur analoge Aktivfilter, Mikrocontrollerschaltungen, SNT und dergleichen durchmessen. Das DSO sollte halt nicht an seine Grenzen stoßen wenn ich wissen will ob der Quarz bei meinem ATmegaXY schwingt oder wenn ich über Laufzeitmessung die Stelle eines Adernbruches herrausbekommen möchte. mfg Fritz
Audiofilter, SNT und dergleichen benötigen keine Speichertiefe, nicht mal Speicher überhaupt. Ein günstiges Analogteil tut es da auch, weil man ohnehin zyklische Signale begrenzter Frequenz hat. Bei Mikrocontrollern sieht es etwas anders aus. Insbesondere wenn man nicht nur wissen will, ob der Oszillator schwingt, sondern längere SPI- oder I2C-Seqenzen einfangen will. Da ist Speicher gefragt (oder ein Logikanalysator). Bedenken sollte man dabei dann auch, dass ein 25MHz Eingangsverstärker jenseits einstelliger MHz keine Aussage über die echte Signalform liefert. In vielen Fällen reicht das aus, aber ein Ethernet-Signal oder ein ENC28J60-SPI mit bis zu 20MHz man damit nicht bewerten.
Danke für eure Informationen. Ich hatte eigentlich nicht vor mit Ethernet herumzubasteln. Meißtens arbeite ich bei meinen Mikrocontrollerschaltungen mit 4 bzw. 8MHz. Gelegentlich arbeite ich mit 16MHz wenn's sich sonst nicht anders ausgeht. Aber das mache ich nur selten, da ich größtenteils mit Lochrasterplatinen arbeite und es da bei höheren Frequenzen doch etwas knifflig wird. Ich brauche das Oszi unter anderem auch um festzustellen ob die Signale "sauber über's Kabel rüberkommen". Dass ich das bei Frequenzen im 2-Stelligen Bereich mit einem "Billigoszi" nicht sehen kann da es da nur 1 bis 2 Messpunkte gibt ist mir klar. Da dies aber da erste Oszi sein wird dass ich kaufe, brauche ich doch etwas Rat und Hilfe von Spezialisten, da ich nicht weis worauf ich bei den Datenblätter genau achten soll und was für meine Bastelanwendungen wichtig ist. Denn in den Datenblättern steht so viel was sich im 1. Augenblick für einen Laien toll anhöhrt aber der größte Schmarrn ist. (Ähnlich wie bei den PC's.) Habe ich es also richtig verstanden dass ich mit einem DSO mit hoher Samplingrate und Frequenz im 40 bis 60 MHz-Bereich gut aufgehoben bin wenn ich im oberen, einstelligen bzw. unteren 2-Stelligen MHz Bereich arbeite und parallel dazu ein Logikanalysegerät für lange Datenpakete verwende? Mfg Fritz
Hallo Fritz, bevor du dir ein bestimmtes Oszilloskop holst würde ich das hier vorher nochmal reinposten damit evt. versteckte Mängel bekannt werden. Denn z.B. beim Wittig soll die Firmware überhaupt nicht ausgereift sein. Genarell kann man denke ich auch bei Oszilloskopen zu Markenkauf raten. (Tektronix, Hp/Agilent, Hameg, evt. auch Fluke wobei mich die Handgeräte bzgl Display Triggerung und Darstellungsgeschwindigkeit nicht überzeugt haben) Gruß Peter
Hi Aja.... du kannst ja mal bei Sky-Messtechnik anfragen wies mit Testen aussieht. Zu mir haben sie gesagt, dass es die möglichkeit einer gewissen Testzeit gibt. Danach kannst du es bei nichtgefallen wieder zurückgeben und bekommst dein Geld zurück. Aber wie schon gesagt, wenn du irgendwann mal da in die nähe kommst, kann ich dir es anbieten, dass du es dir mal ansiehst und vl gleich mal etwas testest. Achja... was mich nur etwas stört, die Software fürn PC kostet etwas... aber das war klar. mfg SChoasch
Hallo @Peter Ich habe schon im uC/Elektronik Bereich einen Beitrag geschrieben um zu erfahren ob jemand Erfahrung mit Geräten dieser Firma hat. Was Markengeräte anbelangt, musste ich leider feststellen dass inzwischen meißtens nur mehr der Name bezahlt wird und die Qualität trotzdem teilweise miserabel sein kann. @Schoasch Graz ist leider zu weit entfernt um nur mal eben vorbeizuschauen. Ich werde mich erkundigen ob mir eine Testzeit eingeräumt wird und wie die Bedingungen dafür sind. Weist du was diese Software umfasst die man dazukaufen muß? Eventuell kann ich sie mir selbst schreiben. Ist dass Software um die Signale auf dem PC zu archivieren und analysieren? Weist du welche der vorhandenen Schnittstellen dafür verwendet werden? mfg Fritz
Die Software umfasst das archivieren und das analysieren der Kurvenformen vom Oszi. Weiters kannst du dann übern den Computer die Steuerung vom OSzi übernehmen. Das ist für automatische Messsysteme zb. in kombination mit einem vom Pc gesteuerten Frequenzgenerator zur analyse von Filter.. oder was weis ich, praktisch. Welche Schnittstelle verwendet wird, weis ich nicht genau. Ich kann dir nur sagen, dass es von Windows automatisch erkannt wird. mfg schoasch
Hallo Fritz, könntest du vielöeicht mal sagen welche Markengeräte das betrifft? Habe mir nämlich überlegt nen kleines Agilent zu holen. Wobei Tek müsste so langsam auch mal nachziehen weil alle anderen haben schon neuere/bessere rausgebracht. Gruß Peter
@Peter Ich habe bei meiner Anspielung auf Markengeräte eigentlich keine Messinstrumente gemeint, da mir da die Erfahrung fehlt. Ich meinte eher Werkzeuge, Unterhaltungselektronik und Haushaltsgeräte. @Alle Jetzt aber wieder eine Frage zum Oszi: Ich hatte Sky-Messtechnik.de angeschrieben, da sie keine Preisliste auf ihrer Homepage hatten. Ist es nicht etwas bedenklich wenn eine Firma keine Preisliste hergeben wollen sondern nur auf Anfrage die Preise einzelner Geräte? Mfg Fritz
>Ist es nicht etwas bedenklich wenn eine Firma keine Preisliste hergeben >wollen sondern nur auf Anfrage die Preise einzelner Geräte? Nö, ist völlig normal.
Ein schönen Oszilloskop für den Hobbybereich ist ein Tektronix 2 Kanal mit 100 MHz. Kostet allerdings so ca. 1200-1500 Euro. (ich empfehle bei den Teilen ein Kommunikationsmodul - mind. RS232. Ist aber nicht zwingend und ksotet auch 300-400 Euro. Kann aber manchmal nützlich sein) Allerdings wird man damit wohl in den meisten Fällen eher glücklich, als mit den anderen "billigeren". Hab mich schon öfters mal umgesehen, auch ein Oszilloskop-Vorsatz für den PC. Aber keine Lösung hat wirklich überzeugt. Ein gescheiter Vorsatz kostet auch fast 1000 Euro und dann kann man sich gleich ein Tektronix holen. Ist mobiler und hat die Software gleich inklusive. Bei ebay wird man wohl auch kein Schnäppchen finden, da dort anscheinend alle, die auf ein Oszi bieten, wissen wieviel so ein Teil Wert ist und auch einen größeren Geldbeutel haben als wir Hobbybastler. Ein Oszilloskop ist für uns leider ein Luxusgut, dass man nur über gute Beziehungen oder dicken Geldbeutel bekommt. Wichtig ist bei einem Oszilloskop in erster Linie die Grenzfrequenz. Und wenn man im Mikrocontroller-Bereich arbeitet ist eine zweikanal DSO (Digital Speicher Oszi) wärmstens zu emfehlen. Warum 2 Kanäle? Weil einem immer mal wieder einen I2C-Bus, SPI, PWM-Motorbrücke oder ähnliches über den Weg läuft. Und dann nützt einem ein Kanal nix mehr, weil man dann das Clock-Signal raten darf. Und wenn es ein Timingproblem gibt, kann man das mit nur einem Kanal nicht sehen! Es muss ja kein teures Farbdisplay sein. Bei zweikanal, auch teilw. bei 4-Kanal (je nach Anwendung) reicht eine monochromes aus.
Bei der "B" Version vom Tex 1000/2000 ist USB m.W. mittlerweile drin.
Von Agilent gibt es auch kleine DSOs. Hat jemand damit Erfahrungen? Die gibt es ab knapp unter 1000 €.
Hallo! In unserem Labor haben wir ein Hameg HM407 im Einsatz. Ist ein Analoges und Digitales Speicheroszilloskop und für jegliche Messungen an SNT's oder Microcontrollerschaltungen absolut ausreichend. Außerdem ist es sehr robust und verkraftet auch mal ein paar kV HF am Eingang. Hab' ich auf ebay schon mal recht günstig gesehen... Vielleicht haste ja Glück und erwischst eins. Sind auch sehr gefragt die Geräte. Grüße Bernhard
@Schoasch: wie bist du gesamthaft mit deinem oszi zu frieden? verarbeitung, handhabung etc. ...ps: genügen 4k speichertiefe (pro kanal?) für I2C- oder SPI-messungen? und wie tief ist das gerät?
Ne keine Anmerkung zu Oszilloskopen: Ich empfehle einen Trenntrafo einzusetzen, weil der GND vom Oszi meistens irgendwie mit der Erde verbunden ist. Das führt teilweise über den Umweg "Steckdose" zu Kurzschlüssen. Wenn man USB oder Ethernet einsetzt ist die Erde des PCs ebenfalls mit auf der Oszi Masse verbunden. Deshalb gibt es teilw. auch schon Oszis mit WLAN (LeCroy, ...) Hier bitte vorsicht!!! Möglichst immer alles irgendwie sauber galvanisch trennen! Sonst geht u.U. das Oszi oder die Schaltung futsch...
Hallo, @Matthias Stop Halt. Das ganze muss anderesrum erfolgen. Dein Gerät das du messen willst muss an den Trenntrafo sonst kannst du wenn du das Oszi anlangst so Richtig eine gebatscht bekommen was unter zugegeben ungünstigen umständen zum Tot fürhren kann. Überleg dir den Fall Phase an Masse vom Oszi und du bist geerdet und langst an das Oszilloskop. Und dann überlge dir den Fall wenn du den Trenntrafo am Messobjekt hast. MFG Peter
Die Perfektion wäre dann wohl das Oszi und die Schaltung an einen Trenntrafo zu hängen (Zweimal Trenntrafo). Damit haben beide keinen Bezug zur Erde und können sich auch gegenseitig keine Wechselwirkungen über die Erde oder sonst. Verbindungen verpassen. Ich bin bei meinem Beispiel davon ausgegangen, dass ich eine Schaltung mit einem separaten Netzteil versorge und damit am Messobjekt nur Spannungen bis max. 60V hab. Bei 230V am Messobjekt sieht die Sache dann auch anders aus. Aber du hast natürlich Recht. Wenn das Messobjekt am Trenntrafo hängt, ist zumindest die eine Seite getrennt. Besser wäre es allerdings, wenn beide Seiten getrennt sind, oder?
Hallo, @Matthias dann schreibe das das nächste mal hin. Nicht jeder ist sich all seiner Handlungen bewusst. Wie das mit 2 genau aussieht weiß ich nicht. Das sollen wohl bessere andere beurteilen. @all Liegen erfahrungswerte vor wie gut das Simultane Sampling funktioniert? Kann man damit so gut fahren wie mit einen Analogen Oszilloskop oder geht dort zu viel imformation bezüglich der Signalqualität verloren? z.B. verschliffener Rechteck etc. Weil die eigentlich Speicherfunktion wird ja im 2 Kanalbetrieb nicht so häufig benötigt. (Vorausgesetzt LA ist vorhanden) Gruß Peter
@Steffen Ja, bei deinem Link sind die Preise dabei. Nur dass die da erheblich höher sind als die "leicht" erhöhten Preise von Conrad. Ein kleines Beispiel: Zeitech: RIGOL DS1022C DSO 859,00 EUR (19% Mws) RIGOL DS1102C DSO 1.329,00 EUR(19% Mws) Conrad.AT: RIGOL DS1022C DSO 599,00 EUR (20% Mws) RIGOL DS1102C DSO 1199,00 EUR(20% Mws) @ Matthias Ich kann leider nur einen Trenntraffo mein Eigen nennen. Ich lasse generell beim Arbeiten an Schaltungen besondere Vorsicht walten. Bei Schutzkleinspannungen, weil ich die Komponenten nicht beschädigen will, und bei höheren Spannungen, weil ich noch länger am Leben bleiben will. Wo immer es geht, schirme ich Spannung führende Teile mit Isoliermaterial gegen versehentliches Berühren ab. @ Schoasch Wie sieht das Ergebnis aus wenn man mir 4K Speichertiefe RS232-, I2C- oder SPI-Signale analysieren will? Welche Erfahrungen hast du damit gemacht? Mfg Fritz
Naja, Ich hab bis jetzt noch kein SPI oder I2C analysiert. RS232 auch nicht, jedoch kann ich das recht einfach mal austesten. Bei SPI und I2C must du dich etwas gedulden. Ich hab meinen Programmer hergeborgt und ob ichs gleich auf anhieb mit den dsPIC schaffe, weis ich nicht. Aber wenn ich Zeit habe, dann werd ich mal schauen was ich so testen kann und mal etwas berichten(wird wohl erst am WE gehen). Also wenn du gewünsche Datenpakete usw hast, dann sag es mir und ich probiers aus. mfg Schoasch
Hallo, @Schoasch RS232 kannste ja am einfachsten mit dem PC erzeugen. Einfach per Terminal ein paar Hundert zeichen raushauen. Mfg Peter
@Peter
Dessen bin ich mir bewusst und so würd ichs auch machen ;-)
>>RS232 auch nicht, jedoch kann ich das recht einfach mal austesten.
Aber wie gesagt, ich habs noch nicht ausgetestet, da ich es noch nicht
benötigt habe.
Das währe echt nett von dir wenn du das für mich austesten würdest. Eventuell könntest du noch schauen was der LPT und der Soundblaster im Betrieb so von sich geben. (Der LPT müsste bei voller Geschwindigkeit eigentlich im MHz Bereich rumzappeln.) Mfg Fritz
Hi So, Ich hab mal über RS232 etwas rausgeschickt und mal gemessen. Im Anhang hab ich die kleiner Spielerei angefügt. Ich weis, Zipfiles sind nicht so beliebt.. aber ich hab da ein paar Files rein geschaufelt. Zu finden sind: + Bilder von RS232 mit 9600 Baud; Daten: 0xAAAAA + Bilder von RS232 mit 115200 Baud; Daten; 0xABCDF + Bilder die ich mit der Ultrascope software aufgenommen habe + Messwerttabelle vom Ultrascope (Exeltabellen) Ich hab gerade gemerkt, dass man sich die Software nicht kaufen braucht ;-) Ich hab mir gerade die neue Softwar von der Rigol HP heruntergeladen und musste feststellen, dass man dort keinen Lizenzkey eingeben muss. NAja... auch gut. Aufjedenfall kann man mit der Software die komplette steuerung des Oszis übernehmen und so ziemlich alles auslesen und machen, was das Oszi kann. Danach kann man alles als Bilder, Excel-Tabellen oder TXT-Files Exportieren. Interessant wäre es halt jetzt nur noch, ob man selbst auf das OSzi zugreifen kann. dann steht einem Automatischen Messystem nichts mehr im Wege :-) mfg Schoasch
Mal ne freundliche Anfrage an den Oszihersteller schicken und nach dem Steuerprotokoll fragen. Evtl. musst du ein NDA (Geheimhaltungsvereinbarung) unterschreiben. Je nachdem wie propriertär die ihr Protokoll halten. Tip: Wenn die sich erst sträuben, dann schlag denen mal ein NDA vor. Die richtig teuren Geräte (Messsender, Spektrumanalyzer, o.ä. haben meistens eine IEEE-xyz Schnittstelle und/oder RS232). Da wird im Handbuch der Befehlssatz für's Protokoll mitgeliefert. Allerdings sind das Geräte der Preisklasse ab 10.000 Euro.
Hi Schoasch Man kann auch das Oszi automatisch steuern wenn man nicht direkt auf's Oszi zugreifen kann und keine Lust hat das Komunikationsprotokoll zu analysieren. Man kann sich "einfach" ein Programm schreiben das das Originalprogramm wie ein normaler Computerbenutzer bedient. Deine Oszibilder schaun schon mal interessant aus. Auch wenn ich zugeben muß dass ich auf keinem der Bilder den gesammten Signalverlauf eines Zeichens erkennen konnte. (Ich kenne eben nur die idealisierten Signalverläufe aus den Lehrunterlagen.) Ich bin schon gespannt wie gut das Aufzeichnen von schnelleren Signalen funktioniert und was die Spezialisten hier im Forum dazu sagen. Mfg Fritz
Anbei zwei Screenshots von einer RS232-Übertragung von 6 Bytes. Obere Bildhälfte die ganze Sequenz, unten die Ausschnittvergrösserung. Einmal mit 2K Samples, einmal mit 1M Samples.
ggg Genau das wollte ich auch zeigen aber habs bis jetzt noch nicht hin bekommen. Ich finde die Funktion des geteilten Displays ganz brauchbar. Denn man sieht oben den gesamten Speicher und unten das "normale" Bild. @Fritz. Es gibt sicher verschiedene wege, aber ich brauche das momentan halt nicht, darum habe ich mich damit noch nicht so beschäftigt. mfg SChoasch
danke @ A.K. für die gegenüberstellung von 2K vs. 1M speichertierfe -> dann werden wohl auch 4K doch zu wenig sein :( und ein oszi der 1000er reihe muss her (viel teurer). im datenblatt der RIGOL 1000er steht "1M (CH1 und CH2)". heisst das, dass 1M nur für den einen oder den anderen kanal zur verfügung steht aber nicht 2x512k wenn man beide kanäle aufzeichnen will?
1M insgesamt, ob nun 1 Kanal mit 1M oder 2 Kanäle mit jeweils 0,5M. Ebenso bei kurzer Speichertiefe 1x2K oder 2x1K.
> Denn man sieht oben den gesamten Speicher und unten das "normale" Bild.
Andersrum. Oben ist das normale Bild, unten die optionale Vergrösserung.
Ganz oben am Rand vom Screenshot sieht man, welcher Ausschnitt des
Speichers in der oberen Hälfte dargestellt ist.
Orientiert sich etwas an der Darstellungsweise von Analogoszis mit
zweiter Zeitbasis, nur halt völlig anders realisiert.
Hallo, @AK Kann das Oszi immer mit 1M Speicherteife aufzeichen oder gibt es da beschränkungen? Für was sind dann die Kurzspeicher? Mfg Peter
Ich haben das Teil nicht entwickelt. Anfangs hatte ich mal den Eindruck, bei 1M nur 200Ms/s statt 400Ms/s gehen, bin mir da aber nicht mehr sicher, zumal sich mit Umschaltung zwischen voller und geringer Tiefe auch andere Parameter wie die gesamplete Zeit in nicht leicht nachvollziehbarer Weise ändern (in den Screenshots sichtbar, der schon erwähnte horizontale Balken).
> Für was sind dann die Kurzspeicher?
Vielleicht um den TDS1000-Usern (2,5K) zu zeigen, was ihnen entgeht ;-).
@A.K. Du würdest mir also zu einem DS-1042C bzw. DS-1062C raten. Oder kennst du geeignetere Geräte (für den Geldbeutel eines Hobbybastlers)? Denn das Oszi sollte bei seinem stolzen Preis doch lange halten und für einen weiten Anwendungsbereich geeignet sein. Mfg Fritz
Entweder dies, oder einen günstigen Oszi mit kurzer Sampletiefe und zusätzlich für solche Datenanwendungen einen Logikanalysator. Letzterer hat der Vorteil, gängige Busse und Protokolle bereits dekodiert anzuzeigen, was sich weder bei Oszi noch den Rigol'schen integrierten LAs findet.
"Bei ebay wird man wohl auch kein Schnäppchen finden, da dort anscheinend alle, die auf ein Oszi bieten, wissen wieviel so ein Teil Wert ist und auch einen größeren Geldbeutel haben als wir Hobbybastler." Höchstens, wenn man sich auf Geräte beschränkt, deren Startpreis schon recht hoch angesetzt und trotzdem noch günstig ist. Die Hemmschwelle für das Bieten auf ein Gerät mir 200 Euro Startpreis ist doch extrem hoch, so jedenfalls meine Erfahrung. Mein Gerät habe ich auf diese Weise bekommen und bereut habe ich es nicht. Ist ein analoges Textronix, Baujahr '86 und äußerlich wie neu ausgepackt. Zwei Schiebeschaltern mußte ich etwa's Kontaktspray verpassen, das war's. Also ein Blick lohnt sich auf jeden Fall. Da der Dollar gut steht, kann man auch mal bei ebay.com schauen. Ich persönlich allerdings würde Gebrauchtgeräte nicht im Ausland kaufen. Denn wie das so ist, man macht es einmal und es gibt die größten Probleme. Da habe ich kein Bock drauf. Bei einem Gerät in D kann man ggfs. noch direkt zum Anbieter fahren und die Sache klären, notfalls mit einem länglichen, aus Holz gefertigten Gegenstand mit rundem oder viereckigem Querschnitt (genannt Dachlatte oder Baseballschläger). -- Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung und keine zu verallgemeinernde Tatsachenbehauptung, die Ableitung eines Rechtsanspruchs ist auseschlossen. Er ist keine Aufforderung zur Begehung einer Straftat, sondern reine Ironie bzw. Spaß. Generell schließe ich alles aus was ich kann und darf.
bei den RIGOLs mit LA-erweiterung, ist die LA-erweiterung im preis nicht inbegriffen. wie viel die wohl zu buche schlägt..? aber: wenn die RIGOLs mit LA-erweiterung eben eine LA-erweiterung haben, wieso haben die dann 512k speicher, und die, die die LA-erweiterung nicht haben, haben 4k :confused
Weil LA eben viel Speicher benötigt und wenn ein Gerät keine LA-Funktionalität hat, warum da mehr Speicher einbauen, als unbedingt nötig? Sicher kann man auch etliche Megabyte einbauen für normale Skopefunktionen, aber ob du das bezahlen willst?
> bei den RIGOLs mit LA-erweiterung, ist die LA-erweiterung im preis > nicht inbegriffen. wie viel die wohl zu buche schlägt..? Das ist kein Geheimnis, man muss nur die Augen aufmachen. Bei Conrad ist bei den Typen mit LA ebendieser schon drin. Beim o.A. Zeitech-Link steht das LA-Teil auf Platz 1 der Liste ;-). Die DS1000er sind mit oder ohne LA ansonsten gleich, d.h. mit und ohne LA-Option stehen die 1M Samples zu Verfügung. Die DS5000er jedoch sind eine völlig andere Baureihe, ohne LA, geringe Tiefe, aber hohe Samplerate.
d.h. bei Conrad den oszi kaufen und bei Zeitech die LA-erweiterung? ...wo kriegt man eigentlich diese oszis am günstigsten? denn conrad und zeitech dünken mich nicht gerade eine gute referenz was den preis petrifft. irgendwie möchte ich mir mal eine vorstellung machen, was so ein teil kostet.
@ A.K. Habe ich dass so richtig verstanden? Die 5000er haben eine hohe Samplingrate wodurch sich das Signal genauer darstellen lassen, aber nur sehr wenig Speicherplatz. Die 1000er haben den benötigten Speicherplatz aber nicht die Auflösung um ihn auszunutzen. Wenn ich mir einen seperaten Logikanalyser besorge (bzw. mir aus einem ATmegaXX + SRAM einen selber baue) würde ich also mit einem Oszi der 5000er Serie z.B.: 5062MA besser fahren? mfg Fritz
Hi So, ich habe mich jetzt mal mit SPI etwas gespielt und geschaut, was für Frequenzen man so mit einem dsPIC erreicht. Anbei sieht man ein Bild der SPI übetragung. Die Daten waren 0xD7. Ich muss auch noc erwähnen, dass ich den dsPIC etwas übertaktet habe. Er lief intern mit ca. 147MHz anstatt 120MHz. Dadurch bin ich auf eine SPI-Frequenz von ca. 36-37MHz gekommen. AChja.. und die Daten werden bei fallender Flanke übertragen. Leider hab ich nicht die möglichkeit mit einem anderen Oszi nachzumessen, wies dort aussieht, aber ich muss sagen, ich bin denoch zufrieden mit dem Ergebniss. mfg Schoasch PS.: Das ganze ist natürlich mit Realtime-Sampling gemacht worden.
@Schoasch: War das ein Versuch so viele Grenzen wie möglich gleichzeitig zu überschreiten? Dem Taktsignal sieht man den mit 25MHz spezifizierten Eingangsverstärker jedenfalls deutlich an. In solchen Frequenzbereichen ist es übrigens anzuraten, ab und zu mal die interpolierende Vektordarstellung durch Einzelpunktdarstellung zu ersetzen. Das sieht nicht so schön aus, aber man kriegt eine Vorstellung davon, wie sehr der DSO einen auf den Arm nimmt. Bei 250MHs/s max gibts ein Sample alle 4ns, entsprechend einem Punkt auf den Gitterfeld. @Fritz: Im Prinzip richtig, aber was ich dabei unterschlagen habe und worauf mich Schoasch jetzt netterweise hinwies: Nicht jeder DS5000 kann 1Gs/s. Die ohne "A" hinten dran können nur 250Ms/s. Bei 25MHz Eingangsverstärker braucht's aber auch nicht mehr.
In spi3.pdf ist die Ausschnittvergösserung sinnlos, da die Grenzen des DSO ohnehin schon erreicht bzw. überschritten sind.
@Schoasch: vielen dank für deine bilder! :) ich bin erstaunt, wie gut das 35MHz-rechteck-signal noch erkennbar ist mit deinem 25MHz-oszi ^^ ...ich dachte, wenn ich ein 6MHz-rechtecksignal noch gut erkennen will, brauche ich ein oszi mit mind. 60MHz. nun, dann werde ich wohl auch eher zu einem günstigeren greifen (und wenn ich dann mal ein gutes brauche, nehme ich halt meine schaltung ins geschäft mit ;)) vielen dank nochmals für deine messungen! ps: wo bekommt man die RIGOLs am günstigsten her?
>Dem Taktsignal sieht man den mit 25MHz spezifizierten >Eingangsverstärker jedenfalls deutlich an ... Bei 250MHs/s max gibts >ein Sample alle 4ns, entsprechend einem Punkt auf den Gitterfeld Das ist einer der Gründe warum mich diese Einsteiger DSOs bisher noch nicht so richtig überzeugen konnten: Mit 25-60MHz haben sie einfach zu wenig Eingangbandbreite, was man leicht im allgemeinen GigaSamples/s Rausch übersieht. Die wirklich interesanten Dinge mit denen man (bzw. ich) zu kämpfen hat liegen eher meist im Bereich 20...200MHz. Darum habe ich mir zuerst ein gebrauchtes 200 Mhz 4 Kanal Analog Oszi zum Bruchteil des Preises eines neuen DSOs gekauft und bereue im nachhinein nur dass ich für 200€ mehr nicht gleich auf 400Mhz gegangen bin. Ohne genügend Bandbreite ist es halt schwer ein Verständniss für viele physikalische Vorgänge zu entwickeln, man tappt dann einfach nur im Dunkeln. (Beispiel: Neulich hab ich mir einen diskret aufgbauten Funktionsgenerator mit "nur" 10MHz gebaut. Aber ohne genügen Bandbreite hätte ich die im 5-10ns Bereich liegenden schnellen Umschaltvorgänge und die damit verbundenen Störungen nie analysieren können. Da lernt ma sehr viel über Schaltungstechnik und Layout. Mit obigen DSO wäre ich da schnell am Ende gewesen). Von daher kann ich die oft hier im Forum geäuserte Meinung: "Für µC schaltungen braucht man eh nur 20 MHz Bandbreite, es reicht doch wenn ich gerade noch sehen kann dass der Oszi schwingt" absolut nicht teilen. Natürlich ist ein 20MHz Oszi allemal besser als ein Multimeter, aber der Spass beginnt erst darüber. Diese Einsteiger DSOs haben durchaus ihre Daseinsberechtigung, aber aus meiner Sicht sind sie nicht unbedingt das Mittel der Wahl für einen Elektronikanfänger (es sei denn mann muss nicht auf den Preis achten). Also für den Anfang ein gebrauchtes 200MHz Analog für 300€ und dann nach 3-4 Jahren, wenn man genau weiss was man braucht und die in diesem Thread aufgeworfenen Fragen alle selbst beantworten kann, ein gutes (und damit teures) DSO ist durchaus keine schlechte Strategie.
> ich bin erstaunt, wie gut das 35MHz-rechteck-signal noch erkennbar > ist mit deinem 25MHz-oszi Das Problem ist, dass im Grenzbereich und erst recht darüber nicht nur die Amplitude des Signals vor die Hunde geht - damit kann man oft leben - sondern auch die Phase. D.h. man kann keineswegs sicher sein, dass die angezeigten Phasenbeziehungen zweiter Signale irgendeinen Bezug zur Realität haben.
@ Kupfer Michi Es währe schön wenn du mir verraten könntest wo man gebrauchte 200MHz Oszis bekommen kann die weniger kosten als ein Billig-DSO. Die gebrauchten Oszis die ich gesehen hatte, hatten alle einen kleinen Haken. Beim Einen ging ein Kanal nicht mehr, beim Anderen drifteten die Anzeigen lustig umher(bzw. lies sich selbst ein 50Hz Sinus nicht triggern) usw. Und die, die keine Fehler hatten, hatten stolze Preise. Oszis in der von dier genannten Leistungsklasse werden meißtens nicht ohne zwingenden Grund abgegeben. Die einzigen Gründe die mir einfallen sind ein Defekt des Oszis und der Konkurs der Firma. (Außer man hat Vitamin B und kommt an die raren Teile die durch eine Erneuerung des "Geräteparks" anfallen aber noch fehlerlos funktionieren.) Und was die Konkusrmasse Versteigerungen anbelangt hat man als Privater eigentlich wenig Change ein gutes Gerät Preisgünstig zu erhalten. @ A.K. Dass es da einen Unterschied bei der Samplingrate gibt ist mir schon aufgefallen. Ich wollte nur sichergehen dass ich da nichts falschverstanden habe. Denn die "Billigoszis" sind trotsdem teuer genug dass sie ein Loch in die Haushaltskasse reißen und daher zu teuer um als Dekoration im Schrank zu verstauben. mfg Fritz
>gebrauchte 200MHz Ich hab meinen auf Flohmarkt der letzten Weinheimer UKW Tagung gefunden. Da gabs mehrere 200+MHz Tektronixe von 220-600€. Eine kleine übersicht über eBay Angebote findest du hier: Beitrag "Oszi Preise bei eBay" Natürlich hat man bei eBay das Nietenrisiko, desswegen habe ich da auch nicht gekauft. Auf dem Flohmarkt hatte ich ausgiebig möglichkeit zum Testen.
Bei E-Bay würde ich nie solche Geräte kaufen, da das Ganze da den Charakter eines überteuerten Glückspieles hat. (Wenn das Gerät nicht defekt abgeschickt wird, besteht immer noch das Risiko des Versandes.) Und selbstabhohlen fällt bei mir aus, da in Österreich so gut wie keine Oszis bei Ebay angeboten werden. Ich weis nicht auf welchem Flohmarkt du immer gehst, aber auf den Flohmärkten in meiner Umgebung gibt's eigentlich nie Oszilloskope oder dergleichen. Das einzige Messgerät dass mir auf einem Flohmarkt gesehen habe war ein analoges V-Meter mit den Dimensionen eines Jausenkoffers und mit einem verbogenen Zeiger. mfg Fritz
Ich danke euch allen für eure Hilfe. @ Schoasch Wie hast du eigentlich die Daten auf den PC bekommen? Hast du mit einem Speichermedium(USB-Stick, externe Festspeicherplatte,...) gearbeitet oder hast du dir ein Komunikationsmodul gekauft? @Alle Vielen Dank. Ihr habt mir alle sehr geholfen. Jetzt stellt sich mir nur eine Frage. Wie kann ich die Leistungsfähigkeit und Funktionstüchtigkeit eines Oszis am Besten austesten um noch inerhalb der Zeit in der man es kostenlos zurückgeben kann ordentlich durchzutesten. Leider besitze ich keinen Frequenzgenerator um diverse Signalformen simulieren zu können. Vom PC generierte RS232 Signale dürften etwas zu langsam sein und USB 1.1 Signale dürften auch einem 200MHz DSO zu schnell sein. Hat jemand von euch eine Idee wie ich einfach Signale generieren kann bei denen man davon ausgehen kann dass die Signalquelle keine Stöhrungen generiert die als Oszi-Defekt interpretiert werden könnten? mfg Fritz
Ich hab mir kein Kommunikationsmodul gekauft, denn das Oszi hat gleich eine USB Schnittstelle drin, mit der ich es einfach übertragen habe. Hier gleich nochmal ein Hinweis.. die Software gibts gratis auf der Rigol HP. Ich habe das Problem, dass ich mein Oszi etwas zu früh gekauft habe und noch für die Software zahlen musste. Achja... hast du bei Sky MEsstechnik auch gesehen, dass die Hameg-Oszi abverkaufen? Zum Testen kannst dir ja mit einem µC zb was über SPI raus schicken. mfg Schoasch
Ein Tiny25/45 kann jede Frequenz 32MHz/n (n >= 1) erzeugen. USB Full Speed dürfte kein Problem sein, liegt die Signalfrequenz doch bei schlappen 6MHz.
@ Schoasch Hast du die Daten mittels USB-Stick hinübergeschaufelt, oder sind da Treiber dabei um das Oszi dierekt über USB an den PC zu hängen? @H.K. Danke für die Info. Ich kenne die genaue USB-Geschwindigkeit nicht auswendig(ich müsste Mr. Google oder Dr. Wikipedia fragen), aber ich dachte dass beim USB die Daten mit über 100MBit pro Sekunde übertragen werden. Ich dachte der Tiny25 hat eine maximale interne Frequenz von 8MHz und sollte extern mit maximal 20MHz angesteuert werden. Habe ich da etwas im Datenblatt übersehen? mfg Fritz
USB 1.1 hat 12Mbps, was sich in einer Signalfrequenz von 6MHz niederschlägt. USB 2.0 High Speed mit 480Mbps wird komplizierter, aber soweit ich erkennen konnte ist die Symbolrate auch nicht viel grösser. Der Tiny25 hat eine interne PLL, die mit 64MHz läuft und einen der Timer versorgt.
anderes oszi: GW-Instek GDS-2000-reihe kann jemand etwas über diese oszis sagen? empfehlenswert? ...von der preisleistung her sehen sie eben auch sehr interessant aus :) danke
Hallo, @Master Ich spiele auch mit dem Gedanken so eins zu Holen. Zu bedenken gibts da sich auch hier die Samplerate und Speicher teilt. Gruß Peter
na, ich spiele mit dem gedanken eines 4-Kanal 60MHz rum, und da täten es 250MS/s, allerdings 6.25k speicher...
@A.K. Danke für deine Informationen. Ich habe mich gestern nach dem Tipp vom Schoasch abseits der Marke Rigol umgesehen. Dabei bin ich auf das Hameg HM1008 gestoßen. Dieses 100MHz Analog/Digital Oszi liegt Preislich im Bereich eines 150MHz Rigol Oszis mit 1 GSa/s. Zu welchem der Beiden würdest du mir raten? Das Hameg Oszi hat eine höhere Speichertiefe, dafür hat das von Rigol 5152 einen größeren Frequenzbereich. Ich habe da übrigens noch eine Frage zu den Flash-ADC's über die man in den Datenblättern immer wieder liest. Haben die nicht das Problem der Flash-Speicher (SD-Karte, USB-Stick,...) dass nur ca. 10K bis 100K Schreibvorgänge pro Speicherplatz möglich sind? Mfg Fritz
Moin moin, ein gebrauchtes 10MHz-Analog sollte Fritz wohl reichen... Da ist wenigstens garantiert kein Flash drin. Weder als Speicher noch als A/D-Wandler. Und für das gesparte Geld lieber was zum Lesen holen. Und wech...
> Ich habe da übrigens noch eine Frage zu den Flash-ADC's über die > man in den Datenblättern immer wieder liest. Haben die nicht das > Problem der Flash-Speicher Guter Witz. Flash heisst einfach nur sowas wie "schnell". Ein Flash-ADC wandelt schnell und ein Flash-ROM speichert schnell (schneller als ein EEPROM vom dem es technisch abstammt). Mehr als dieses Wort haben die nicht gemein.
Das Oszi wird direkt von System erkannt. Die Treiber gibts aber auch auf der HP von Rigol. Also mit dem USB Stick herumlaufen brauchst du nicht. Einfach anstecken, etwas warten.... und ab gehts :-). Immerhin kannst du das Oszi auch über den PC fernsteuern, was ganz lustig ist, wenn das oszi weiter entfernt steht und du aber zu faul zum aufstehen bist :-) @GW-Instek intersierte: Mir wurde gesagt, dass die Samplerate mindestens 10 mal höher als die Bandbreite sein sollte. Also würd ich die 200MHz Version nicht nehmen. mfg Schoasch
10x höher: ja sowas hörte ich auch schon - danke für deine bestätigung ein offiziellen GW-Instek-CH-vertreter (ja, ich wohne in der schönen Schweiz) habe ich ein mail bekommen, dass zitat: "die sampling rate und record length ist pro Kanal". dann wird das wohl stimmen: 250kS/s und 6.25k speichertiefe :( ...anderseits hat's 500kS/s und 12.5k speichertiefe, wenn ich mal etwas genauer/länger messen möchte, dafür mit nur 2 kanälen. ist das richtig?
Mit der Rigol-Soft hatte ich weniger Glück. In der VMware Box verbindet sie sich nicht allzu gern (mal ja, meist nein) und ausserhalb kriegte ich sie nicht installiert. Kann ich mit leben. Automatisierte Messungen mache ich nicht und an die Daten kommt man auch per USB-Stick.
@Schoasch Dass man das Oszi direkt anschließen kann höhrt sich richtig interessant an. Das dürfte vor allem bei einer Langzeitüberwachung einer Versuchsschaltung sehr hilfreich sein. Weist du dass zufällig, komuniziert der USB-Treiber wirklich mit der vollen Geschwindigkeit mit dem Oszi, oder wird da nur eine RS232 Schnittstelle emuliert? @zonendoedel Das ist doch sicher nur ein Scherz? Denn ein 10MHz Oszi ist ja gerade mal etwas besser als eine uC oder Soundblasterlösung. Ich will mir ein Oszi zulegen dass so lange wie möglich hält und auch noch verwendet werden kann wenn ich anspruchsvollere Projekte anfange. Und dass ich ein solches Oszi nicht für 9.90 beim Hofer (österreichische Version des Aldi) bekomme ist mir klar. @A.K. Danke für die Information. Ich bin durch das Wort Flash verwirrt worden. Ich hatte mir gedacht dass da eventuell auf Flash-Speicher Technologie aufbauende Komponenten integriert sind. Kannst du mir eventuell einen Tipp bezüglich Hameg HM1008 Rigol 5152MA bzw. 5102MA geben? Da ich bei späteren Bastelprojekten keine bösen Überraschungen erleben möchte, brauche ich eine Entscheidungshilfe. Mfg Fritz
> Kannst du mir eventuell einen Tipp bezüglich Hameg HM1008 Rigol > 5152MA bzw. 5102MA geben? Nein. Ich fand die Hamegs (1008+1508) auf dem Papier durchaus interessant, aber da mein Schwerpunkt eher im digitalen Bereich liegt war der analoge Teil davon für mich weniger von Bedeutung. Pfiffig ist die Idee der 2 digitalen Kanäle des 1508. Aber insgesamt nicht wirklich günstig.
Hallo, @Master Ich verstehe das eher anderesherum. Das sich die Samplingrate nicht aufteilt. Wäre net wenn du mir die Mail an oszi@trashmail.net weiterleiten könntest. @A.K. Das Hameg ist immernoch das einzige Oszi unter 2k€ Das 1MS Speichertiefe und 1GS anbietet. Gruß Peter
Hi, beim Hameg 1508 sollte man aber drauf achten, daß man die neue Variante (die mit "-2" am Ende) bekommt. Das große C hat z.B. noch die alten auf der Web-Seite und bei Angelika siehts auch nicht besser aus. Ich hab auch noch die alte, bin aber vollauf begeistert von dem Teil. Insbesondere die Möglichkeit einfach per Tastendruck direkt während der Messung zwischen Analog- und Digitalbetrieb hin- und herzuschalten find ich genial. Da sieht man wenigstens mal was man oft für Mist mißt :) Auch daß das Teil noch ne richtige hochauflösende Oszi-Röhre hat und nicht ein pixeliges LCD macht sich durchaus positiv bermerkbar. Auch wenn man dadurch auf Bunt verzichten muß. Die zwei zusätlichen Logikkanäle find ich auch recht nützlich. Erspart einem oft den Logicanalyzer. Die USB-Schnitstelle ist mittels FTDI-Chip realisiert (auch beim neuen 1508-2 und beim 1008). Treiber sind im Prinzip die FTDI Standard-Treiber. Aber so modifiziert, daß sie sich nicht mit anderen FTDI-Treibern beißen. Das Protokoll ist halbwegs dokumentiert. Die PC-Software könnte noch einige Updates vertragen. Firmwareupdate ging beim letzten Mal (aktuelles Update von vor einer Woche hab ich noch nicht getestet) nur über RS232, nicht über USB. Auch wenn das Teil nicht ganz billig war, ich hab den Kauf bis jetzt jedenfalls noch nicht bereut. CU Frank
ich nochmal ... Die Speichertiefe bei den Hamegs beträgt 1MS pro Kanal! Die Samplingrate 500MS/s ebenfalls pro Kanal, oder halt 1GS/s interleaved bzw. 10GS/s Random. CU
Moin moin, @Fritz: Da hast Du sicher die Ironietags nicht gesehen. Die hatte ich auch auf hidden gesetzt. Das mit dem Lesen war schon ernst gemeint. Wer einen Flash-A/D-Wandler nicht von einem Flash-Speicher unterscheiden kann, sollte halt erstmal lesen. Vorher braucht man nicht über GS/s und Speichertiefe diskutieren. Und wech...
Der Hauptnachteil der Hamegs war für mich die Bauform. Wenn man das Teil mal mitnimmt, ist ein LCD-DSO erheblich handlicher als ein Röhrenteil.
@ Peter: habe die mail kommentarlos an dich weitergeleitet - ich musste auch 2x lesen, denn im ersten moment dachte ich auch, dass es sich um jeden kanal handelt erst dann verstand ich's so, dass die kanäle sich die leistung teilen. "pro" heisst bei mir "durch", d.h. 1MS/s durch 4 = 250kS/s
habe GW Instek (LA) selbst eine mail geschrieben. antwort: "It is all together for 1GS/s. 250MS/s per channel if use 4 channels. 500MS/s if use 2 channels." tja, schade :( anderseits...
@A.K. Da hast Du natürlich recht. Zum rumschleppen sind die Hamegs eher weniger geeignet. Zumal ein passender Koffer auch nicht gerade preiswert ist. Bei mir steht das Teil halt auf dem Schreibtisch und wird eher selten bewegt. CU
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Beispiel zum Thema "wer misst misst Misst": Ein 32MHz Signal aus einem 74AC00, direkt am Pin ohne weitere Verbindung. Es müsste also ziemlich dicht am Rechteck liegen. Gemessen mit dem 100MHz Rigol. Dass es so seltsam aussieht dürfte wesentlich an der oben erwähnten Phasenverschiebung des Eingangsverstärkers vom Messequipment liegen. Wenn man nämlich zur Basisfrequenz die 3. Oberwelle mit 90° Phasenverschiebung addiert, kommt ungefähr das gleiche Bild heraus. D.h. das Equipment sorgt im Bereich der Grenzfrequenz des Oszis für eine Phasenverschiebung von ungefähr 90°.
Tag A.K. Wie hast du dass mit der Grenzwrequenz gemeint? Ich dachte immer die MHz-Angaben bei den Oszis sind die Grenzfrequenzen bis zu denen sie einigermaßen vertrauenswürdige Ergebnisse liefern. Und wenn ich das Ganze richtig verstanden habe, dann ist die Angabe der GSa/s eine Angabe wie schnell ein Signal abgetastet wird. Wenn ich also nicht ganz daneben liege, dann müsste das 32MHz Signal bei 1GSa/s Echtzeitabtastung ca. 31 mal abgetastet worden sein. (Bzw. ca. 15 mal wenn sich 2 Kanäle die 1GSa/s teilen.) Könntest du bitte einem lernwilligen genauer erklähren wie die Oberwellen in diesem Fall zustande gekommen sind? Mfg Fritz
> Ich dachte immer die MHz-Angaben bei den Oszis sind die > Grenzfrequenzen bis zu denen sie einigermaßen > vertrauenswürdige Ergebnisse liefern. Nö. Mitnichten. Grobe Daumenregel besagt, dass ein Signal mit (Grund-) Frequenz F nur dann noch einigermassen treu dargestellt wird, wenn der Oszi in MHz und Megasamples um Faktor 10 drüber liegt, => Oszilloskop. Die MHz-Angabe beim Vertikalteil besagt, dass der Eingangsverstärker (von Natur aus immer analog) bei dieser Frequenz die Amplitude(!) des Signals bereits um 3dB abgeschwächt. Ähnlich konventionellem Tiefpass. Mehr besagt das nicht. Insbesondere hat diese Angabe rein garnichts mit der Abtastrate eines DSO zu tun. Bei kombinierten Analog/Digital-Oszis wie manchen Hamegs wäre grundsätzlich auch eine Variante 150MHz Eingang mit 20Ms/s Abtastung vorstellbar (und mag es früher auch gegeben haben). Es gibt bei DSOs also stets 2 völlig unabhängige Grenzen: - Der Eingangsteil (MHz) schwächt das eingehende Signal vor der Analog/Digtalwandlung frequenzabhängig ab, und sorgt zudem für eine ebenfalls frequenzabhängige Phasenverschiebung. Dabei sind die Frequenzanteile des Signals getrennt zu betrachen, d.h. bei diesem Rechteck kommt die Grundfrequenz unbehindert durch, die 3fache Oberwelle jedoch muss schon Federn lassen. - Der Wandler schliesslich sorgt unabhängig davon durch seine Abtastfrequenz (Ms/s) für Fehlanzeigen. Wobei die Einhaltung der Nyquist-Frequenz nichts über die Phasentreue aussagt, also auch deutlich darüber erhebliche Phasenfehler auftreten. Was man bei der üblichen interpolierenden Vektordarstellung jedoch nicht sieht (auf Einzelpunktdarstellung umschalten). In diesem Fall spielte die Abtastfrequenz keine Rolle, der Oszi lief in einer Art oversampling (equivalent time statt real time mode) mit beliebig viel Samples pro Periode. Wie echt nun ein 32MHz Signal auf einem DSO aussieht, hängt dann nicht nur vom Oszi hat ab, sondern insbesondere auch vom Signal. Ein Sinus-Signal kommt praktisch perfekt rüber. Weil nur 32MHz, sonst nix. Bei einem Rechtecksignal hingegen liegt bereits dessen erste Oberwelle (3x Frequenz, 1/3 Amplitude) an der Grenze des Oszis und wird vom Eingangsteil entsprechend abgeschwächt (hier wenig) und phasenverschoben (hier viel). Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung. Zeile 2 Spalte 3 der Kurven zeigt, was ohne Phasenverschiebung ungefähr hätte rauskommen sollen (abzüglich der zu erwartenden 3dB Amplitudenabschwächung der Oberwelle). Dass Schoaschs 34MHz zwar abgeschwächt aber vergleichsweise schön als Sinus daherkamen, lag schlicht daran, dass der Analogteil seines 25MHz Oszis von den Oberwellen nichts mehr übrig liess. Man sollte also bei Messungen von Signalen mit bereits 1/20 der MHz-Angabe des Oszis schon eine gewissen Vorstellung davon haben, wie sehr einen das Gerät belügen kann. Schon bei dieser Frequenz können ein Teil der sichtbaren Over/Undershoots eines digitalen Signals schlicht erlogen sein.
Tag Ich hatte schon verstanden was du mir mit der Phasenverschiebung sagen wolltest. Ich hatte nur nicht gewusst wie die beim Oszi zustande kommt. Heißt dass also dass wenn man sich den Signalverlauf eines Rechtecksignales ansehen will, es bei einem 100MHz Oszi (egal ob analog oder digital) ist schon unter 5MHz Schluss ist mit dem Wahrheitsgehalt des Signal's? Genau dafür wollte ich mir aber das Oszi zulegen. Denn Sinussignale sind in der heutigen Bastlerwelt eher eine Seltenheit. Aber jetzt wieder zum eigentlichen: Informationen vor dem Ankauf eines Oszis. Habe ich die grundlegenden Unterschiede zwischen den 1GSa\s 100MHz Oszis von Rigol und Hameg richtig verstanden? Das Rigol Oszi hat nur 4K und das Hameg 1M Speicher pro Kanal. Das Rigol Oszi hat ein LCD-Display und dass von Hameg eine Bildröhre. Das Rigol Oszi hat eine USB-Schnittstelle und das von Hameg eine RS232 Schnittstelle um Daten an einen PC zu senden. Habe ich dass so richtig verstanden dass man wenn man ein 30MHz Signal aufzeichnet beim Rigol- Oszi ca. 240 Signale und beim Hameg Oszi 60000 Signale gespeichert werden können? Wie schaut es mit der Lebensdauer der Bildröhre eines Oszis aus? Ich habe gehört dass dass der Schwachpunkt der meißten Oszis ist. Stimmt dass? Wenn ich vorhabe mir auch noch ein Logic-Analysegerät zu kaufen, komme ich dann mit einem Rigol-Oszi mit S/W Anzeige aus oder ist es ratsam sich ein teureres Hameg Analog/Digitaloszi zu kaufen? Mfg Fritz
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> ist schon unter 5MHz Schluss ist mit dem Wahrheitsgehalt > des Signal's? Das kommt darauf an, was du unter "Wahrheit" verstehst und wie steilflankig das Signal ist. Die 5MHz werden schon ganz manierlich nach Rechteck aussehen, aber du wirst nicht ganz sicher sein können, ob die kleinen Overshoots eines schnellen Ausgangs nun von der Leitungsführung stammen oder im Oszi entstanden. Das gleiche Signal durch ein CD4050 geleitet dürfte hingegen ganz und gar der "Wahrheit" entsprechen. Ich hatte bewusst ein 74AC verwendet, weil ich davon ausgehe, dass die Flanken entsprechend provokativ ausfallen. Das Signal davor, am AVR-Pin, sieht besser aus. Wie die Signal in Wahrheit aussehen weiss ich nicht, da ich keinen entsprechend hochfrequenten Referenzoszi habe. Oben der AVR-Ausgang, diesmal bei 20MHz, unten der 74AC-Ausgang.
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Röhren altern, LCD Hintergrundbeleuchtungen auch. Nur unterschiedlich. Röhren positionieren nicht absolut, Röhrenalterung führt also zu Abweichungen auf beiden Achsen, die nur durch manuelle Kalibrierung korrigiert werden können. LCDs positionieren absolut und Abweichungen im analogen Teil kann das Teil selbst korrigieren (sofern ein interne Referenz da ist, die zwischenzeitlich nicht auch weggelaufen ist). Aber gemach. Du wirst nicht selten 2 Jahrzehnten alten Röhrenoszis begegnen. Und bitte erwarte von mir keine Aussage "du sollst das und das kaufen". Die Entscheidung musst du schon selber treffen.
Wäre übrigens interessant, wenn man jemand anders einen anderen Typ ausprobiert und meinen Ergebnissen gegenüber stellt. Kann ja durchaus sein, dass die Rigols in der Phasentreue eher (sau)mässig ausfallen und andere Oszis gleicher Frequenzklasse besser erheblich sind.
> Ich hatte nur nicht gewusst wie die beim Oszi zustande kommt.
Der Eingangsteil eines Oszis ist ein extremer Breitbandverstärker mit
haufenweise R/L/C-Gliedern drin, gewollten und ungewollten (die Probe
eingerechnet). Die wahre Kunst beim Design solcher Komponenten besteht
darin, trotzdem so wenig wie möglich am Signal zu verändern.
Aja... ähm wie ist das denn bei den Hameg Oszis so. Ich hab mal gelesen, dass es zwar eine Schnittstelle für den Computer gibt, aber das man da lediglich ein paar "Settings" auslesen und reinschreiben kann, aber den Speicher nicht auslesen kann. Ist das bei deinen genannten auch so der fall? mfg SChoasch
@ A.K.
>Und bitte erwarte von mir keine Aussage "du sollst das und das kaufen".
Dass war mir klar.
Da so ein Oszi im Bereich eines Monatseinkommen liegt, möchte ich einen
Fehlkauf vermeiden.
Und da ich vermeiden will, dass ich eine solche Investition kurz nach
Ablauf der Gewährleistungsfrist nocheinmal tätigen muß, will ich mich
möglichst umfangreich erkundigen.
Es interessiert mich natürlich auch wie es bei den Oszis anderer
Hersteller mit der Frequenzverschiebung aussieht und wie sich die mit
der Zeit verändert.
@Schoasch
Daran dass es nur eine Einstellungsschnittstelle sein kann von der da im
Datenblatt die Rede ist, daran habe ich garnicht gedacht.
Da können sicher die Leute hier im Forum bescheid geben, die eines
besitzen.
mfg Fritz
Also da bin ja froh das ich mein GDS-820C nicht verkauft habe. Allerdings denke ich das bei den Messungen oben mehr der Tastkopf für das Aussehen verantwortlich ist, meine alten TEK Tastköpfe sind auch um Welten besser als die "billig Teile". Ein Rechtecksig. besteht aus sehr vielen einzelnen Sinusschwingungen die wesentlich höherfrequenter als das Grundsignal sind. Um ein 30MHz Rechtecksig. zu Analysieren sollte man schon 300MHz Bandbreite haben. Bei meinem GDS-820 sieht ein 20MHz Rechtecksig. aus einem TTL Gen. immer noch brauchbar aus, einen ordentlichen Tastkopf vorrausgesetzt. Aber eine "echte" Abbildung der Signalform kann man bis 10MHz erwarten. Also kauft euch ersteeinmal einen ordentlichen Tastkopf. Gruß, R.N.
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Ok, also TTL Ausgang. Kann gut sein dass der Tastkopf schwer mitmischt. Steht zwar mit 250MHz auf dem Papier, aber was heisst das schon. Allerdings hat ein 74AC Ausgang schon eine andere Qualität als TTL. Wie man an der positiven Flanke unschwer erkennen kann.
>Steht zwar mit 250MHz auf dem Papier
Wie lang ist den dein GND Lead vom Tastkopf?
Allerdings dass bei der TTL Messung nur die Pos. Flanke verschliffen ist
lässt sich schwer mit Tastkopf & Oszi erklären (bei den anderen
Varianten ist's ja schön symetrisch).
Ich vermute da stimmt in diesem Fall was nicht mit der Schaltung.
GND-Anschluss vom Taskkopf ist die übliche dafür vorgesehene Krokoklemme, ~10cm insgesamt. TTL (74LS10) ist von Haus aus asymmetrisch, nach unten geht's da schneller als nach oben. Die Schaltung könnte einfacher nicht sein - AVR Tiny45 als programmierbarer Taktgenerator und der 14pinner in Fassung. Kabellänge jeweils max 2cm.
>TTL (74LS10) Dachte mir's schon halb, nahm aber an dass sowas heute kaum noch einer hat... >dafür vorgesehene Krokoklemme, ~10cm insgesamt. Das erklärt schon vieles. Habs gerade bei mir mit HC14 nachgestellt. Hat ~3ns tr. Mit 200MHz Tek2445B, Resistive Probe oder FET Probe und 1-2cm langem Anschluss am Probe Tip sauberer Rechteck mit minimalem überschwingen. (Leider kann ich keine Bilder machen). Verlänger der der Tip Loop auf ~12cm, schon merklicheres überschwingen. 12cm + künstliches erhöhen der Input Cap am Tip mit 12pF (die FET Probe dürfte ~2pF haben, Resistive unter 1pF) bringt den Input LC Schwingkreis so richtig in Wallung mit Resonanz von ca. 73MHz u. 3 Schwingungen und mein Signal sieht dann so aus wie dein AVR. Ich vermute daher dass du ein 10:1 passiv mit 10-12pF hast? Einen AC14 auszuprobieren bin ich jetzt zu faul, weiss aber aus früheren Experimenten dass die Dinger so giftig sind dass sie mit ihrem tr nahezu alles zum Schwingen bringen sobald ein paar cm Draht und pF in der nähe sind. Ich denke daher dass ein Grossteil deiner Signalformen auf den Eingangsschwingkreis deiner Probe zurückzuführen ist. Wenn du die möglichkeit hast spiel mal mit der Clip Länge rum oder erhöh dein C.in
also der 74LS10 ist kein TTL sondern LS-TTL (low power schottky) laut Datenblatt ist die Impulsverzögerung 33ns (30,3MHz). Ich habe für meine Tests immer einen Generator 20MHz im DIP Gehäuse genommen (öffters auch als 33MHz auf alten Mainboards zu finden), die Teile haben einen TTL komp. Ausgang. Den mit je einem 220R Widerstand nach + und -, das kann man nat. auch an einem 74HCT,AC.. machen um so einen mögl. geringen Ausgwid. zu erhalten.
Nachtrag - Habs schnell nochmal nachgerechnet: Draht ohne GND in der nähe hat ~ 20nH/cm, 12cm Input Loop länge hat also 240nH. mit C.in 14pF ergibt sich eine LC Frequenz von 86MHz. Kommt also mit den gemessenen 73MHz und den nicht berücksichtigten 2 cm auf dem Steckbrett so einigermassen hin.
> Ich vermute daher dass du ein 10:1 passiv mit 10-12pF hast?
16pF+/-5.
Zusätzliche Lastkapazität 33pF ändert nichts. Bei längerer GND-Loop wird
allerdings die Oberwelle mörderisch. Spricht für deine These, dass der
Messanschluss ein starkes Einschwingverhalten mitbringt. Mit einer
FET-Probe kann ich leider nicht dienen.
Die gesamte GND-Loop liegt bei ~20cm, Von Spitze zum Anschluss vom GND-Clip über dessen Kabel zur Klemme. Ist kein Steckbrett sondern Lötpunkt, aber nur das nötigste verdrahtet. Lastwiderstand 100 Ohm ändert nichts.
> also der 74LS10 ist kein TTL sondern LS-TTL Yep, aber dieser Unterschied sollte hier keine grosse Rolle spielen. > die Impulsverzögerung 33ns (30,3MHz). Wo mischt die mit? Ich sehe eher die Flankensteilheit als die Verzögerungszeit als kritisch an.
OK, habs schnell nochmal mit AC14 ausprobiert.... mörderisch
Selbe Messanordnung 12cm & Resistive ergibt 20% überschwingen und jede
menge Oberwellen bis 250Mhz.
12cm + 12pF ergibt 80% überschwingen mit Grundwelle 84MHz, die
zusätzlichen Oberwellen verschwinden. (Allerdings hab ich jetzt nicht
geschaut was Vcc mit 100nF geblockt so noch treibt, auf dem Steckbret
kann man DIP ACxxx vergessen).
>Zusätzliche Lastkapazität 33pF ändert nichts
Amplitude oder Resonazfreq?
Die ResFreq sollte kleiner werden, die Ampl. hängt ja auch von der Güte
und dem Anregungsspektrum ab.
>Die gesamte GND-Loop liegt bei ~20cm macht bei 16pF 63MHz ResFreq. Kommt das hin? >Lastwiderstand 100 Ohm ändert nichts. Nur so zu Erinnerung: 16pF bei 100MHz sind 99Ohm Eingangslast an der Probe. DIE ÜBLICHEN PASSIVE 10:1 PROBES KANN MAN EINFACH VERGESSEN ÜBER 50MHZ, EGAL WAS AUF DER PACKUNG STEHT!
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Diesmal mit GND-Loop aus einem der üblichen Krokokabel. Spasseshalber
mal mit 4 Windungen "Luftspule" drin. Nun habe ich einen fast sauberen
Sägezahn. Mit deulicher 2facher, die sonst keine grosse Rolle spielt
(FFT: 25/45/65). Ohne "Luftspule" sieht's nicht halb so schön aus.
> Amplitude oder Resonazfreq?
Weder noch. Oszi FFT sagt Grundfreq 25MHz, dominante Oberwelle 65MHz,
was auch immer von diesen Werten zu halten ist, denn das Signal selbst
hat 20MHz, also darf man wohl grosszügig 5 abziehen.
>Mit einer FET-Probe kann ich leider nicht dienen.
Och sowas geht ganz einfach selbst zu bauen und mit 12€ bist du bis
200MHz dabei.
Ich muss noch ein paar Varianten ausprobieren und wenn ich dann Zeit hab
kann ich ja mal ne Nachbauanleitung reinstellen.
So fürs Experimetieren bis +-12V gibts einfach nichts besseres und ist
allemal besser als eine Passive Probe für 50...150€.
Wie du ja auch an unsere Diskussion siehst unterschätzen viele einfach
den Effekt von GND Loop und Input Cap.
Apropos Probes: Nun gibt es die Dinger ja auch als 300MHz HF Probes, immer noch passiv. Alles Humbug, oder wozu sind die da? Wie steht es mit folgender Logik: Wenn das Signal einen deutlichen Frequenzanteil >> Probefrequenz hat, wird's kritisch. Was bei 74AC mit 2V/ns zweifellos der Fall ist.
>> Amplitude oder Resonazfreq? >Weder noch Versteh ich ehrlich gesagt nicht warum das keinen Effekt zeigt. Wo hast du das C angebracht. Sieht da der Treiber zwei unterschieldlich LC Kreise und schwingt nur auf der Kleineren? >dominante Oberwelle 65MHz, was auch immer von diesen Werten zu halten ist Wenn sich das auf die Ursprünglichen 20cm/16pF bezieht so passts doch :-) (Veränderung der Leitungsgeometrie hat ja auch schnell Einfluss auf das Resultierende L)
Der C sass genau zwischen den Y/GND-Pins vom Gatter, mit seinen Originaldrähten a jeweils 1cm. In den Tastkopf krieg ich ihn ja schlecht rein ;-).
>Apropos Probes: Nun gibt es die Dinger ja auch als 300MHz HF Probes,
immer noch passiv. Alles Humbug, oder wozu sind die da?
Frag mich was leichteres, vielleicht fehlt mir noch was im Verständniss
aber ich seh einfach dass 10-15pF Input Cap und HF einfach nicht
zusammenpasst.
>Der C sass genau zwischen den Y/GND-Pins vom Gatter
Ja eben...
So sieht der Treiber nur die lange Loop, Allerdings theo. ist mir das
noch nicht so ganz klar warum.
Habs gerade mit AC14 + 12cm ausprobiert.
12pF am HC14 nur leichte verschiebung der +100MHz oberwellen.
12pF an der Probe tip starke Absenkung der ResFreq und
Amplitudenüberhöhung.
>Wie steht es mit folgender Logik: Wenn das Signal einen deutlichen
Frequenzanteil >> Probefrequenz hat, wird's kritisch
Wenn du mit Probefrequenz die erste Resonanzfreq. der Messanordnung
(sprich unser LC Schwingkreis) meinst dann ja. Denn wie du siehst liegt
die ja locker leicht bei typischen Messanordnungen unterhalb der
offiziellen Bandbreite.
Desswegen ist es ja auch so enorm wichtig C.in so klein zu bekommen wie
möglich. Dann verschieb ich diese ResFreq. über die Oszi Bandbreite
(dann kanns zwar immer noch nichtlineare Demodulation nach unten geben,
aber das ist eine andere Geschichte).
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So, jetzt schaut's besser aus. Ohne Massekabel direkt mit dem Massering der Probe an GND.
@ Kupfer Michi Danke für deine Hinweise. Deine Beiträge wahren sehr wieder einmal sehr lehrreich. >Och sowas geht ganz einfach selbst zu bauen und mit 12€ bist du bis 200MHz >dabei. >Ich muss noch ein paar Varianten ausprobieren und wenn ich dann Zeit hab >kann ich ja mal ne Nachbauanleitung reinstellen. Das klingt wirklich interessant. @ Alle Jetzt aber noch eine andere Frage: Ich habe mir gerade nochmal die Daten der Rigol-Oszis angesehen. Gibt es eigentlich noch einen anderen Unterschied zwischen den MA und CA Versionen außer der Art des Displays? Denn der Preisunterschied ist ja nicht von schlechten Eltern. Mfg Fritz
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Auch die 32MHz sind besser, aber doch mit erheblich undershoot.
>So, jetzt schaut's besser aus. Ohne Massekabel direkt mit dem Massering der Probe an GND. :) (Ich nehem an das ist jetz wieder mit dem AVR Ausgang) >aber doch mit erheblich undershoot. da würde ich jetzt auch mal die Stromversorgung inspizieren, die kann ja auch eine Resonaz haben die du dann als Effekt am Ausgang siehst. Die Loop von High Side und Low Side fällt ja verschieden aus.
> Ich nehem an das ist jetz wieder mit dem AVR Ausgang
Nein, immer noch der 74AC00. Und so schlecht finde ich das Ergebnis
dafür nun auch nicht. Immerhin sind es jetzt 32MHz und die Oberwelle
liegt an der Grenze des Scopes.
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>FET Probe
Hier ein kleines Bild meiner Probes:
Links - Resistive Probe
klein, billig, schnell zu machen, Bandbreite satt ohne ende.
Von der passen 3 Stück nebeneinander auf eine Steckbrettreihe, ist also
ideal fürs Experimentieren. Einziger Nachteil ist R.in von 1.2K, für
Digitalausgänge aber kein Problem.
Mitte - FET Probe ohne Verkleidung
Die Mistgabel ist einer von vielen verschiedenen Steckadaptern für die
Res. und FET Probe je nach Anwendung. Dieser ist zum direkten Einstecken
aufs Steckbrett. Damit komme ich dann auf eine Input Loop bis zum Gate
des FETs von ca. 2 cm. Andere werden direkt auf die Schaltung gelötet,
oder wenns nicht darauf ankommt, haben lange Kabel zum bequemen
Arbeiten.
Rechts - Normale Multimeterspitze zum Grössenvergleich
Grösse ist halt trumpf wenns mal wieder ziemlich eng zugeht auf dem
Steckbrett...
>Nein, immer noch der 74AC00.
Respekt...
... aber wenn ich bei mir die 20MHz Bandbreitenbegrenzung am Oszi
Einstelle sieht mein Bild perfekt glatt aus ohne jegliche Überschwinger
und ich ahne garnicht welche Monster da ihr unwesen treiben.
Daher ja auch mein Eingangs erwähnter Rat:
Bandbreite, Bandbreite, Bandbreite !
(Und da habe ja Analoge Oszis leichter die nase vorn).
Ohne sie ist man als Elektronikanfänger Blind und man kommt in seinem
Verständniss nicht über eine gewisse Schwelle hinaus.
Vielleicht noch als Rat in Richtung Fritz wie ich in seinem Fall vorgegangen bin. Ich bin 3 Jahre mit einem 10Mhz Einkanaler rumgezogen und ich war während dieser zeit Mehrfach kurz davor 1-2.5K€ rauszuhauen für was ich mit dem jeweiligen Kentnisstand als das ideale Oszi ansah und natürlich hatte ich auch die Ansicht, wenn schon, dann ein "Richtiges" für die nächsten 20 Jahre. Im Nachhinein muss ich sagen, bin ich froh dass ich jedesmal kurz davor wieder abgedreht hab, denn es wäre jedesmal die falsche Wahl gewesen. Als Anfänger hält man halt vieles für Wichtig.... Wenn man dann mit einer 50-200€ Analog Gurke mit 50..100MHz seine Erfahrungen gemacht hat und sich alle die hier zur Sprache gekommen Fragen selbst beantworten kann, kann man auch viel sicherer selbst Entscheiden was man wirklich braucht.
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hier mal ein 20MHz Signal, ELV-DDS Gen. -> 1K Wid -> 1m RG58 -> T-Stück + 50R Abschluss
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20mhz_tt.jpg
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so das gleiche mit Testtec LF312 Tastkopf, im ELV Gen ist auch 74AC.. im Ausgang.
>20mhz.jpg ELV-DDS Gen. -> 1K Wid -> 1m RG58 -> T-Stück
+ 50R Abschluss
Etwas ungewöhnlich ist nur der doch sehr grosse Hubbel weit hinten nach
der Flanke, fast noch grösser als die ersten Überschwinger, zwar nicht
unmöglich durch Phasenüberlagerungen aber soweit hinten doch irgendwie
ungewöhnlich.
Welche tr misst du und welche Bandbreite hat dein Eingang?
Um die Übertragungscharakteristik zu bestimmen genügt es ja eine
einzelne Sprungantwort (bei möglichst steilflankiger Anregung) auf den
versch. Zeitskalen sich anzuschauen. Die Wiederholfreq. des Rechtecks
dient ja nur zur bequemen Darstellung am Oszi und bringt nicht
allzuviele neue Informationen.
Mach mal die Periode grösser um zu sehen ob das jeweils noch Nachwehen
der vorhergehenden Welle oder schon der Vordip der nächsten Flanke ist.
Ich vermute eher dass das aus der Quelle/Spannungsversorgung kommt oder
vielleicht durch andere Schaltungsteile eingestreut wird. AC im DIP auf
dem Steckbrett bekomme ich jedenfalls nicht richtig geblockt.
> Die Wiederholfreq. des Rechtecks dient ja nur zur bequemen > Darstellung am Oszi und bringt nicht allzuviele neue > Informationen. Dann aber müsste bei 20MHz und 32MHz ungefähr das gleiche rauskommen, denn der 74AC hat in beiden Fällen die gleiche Flanke. Was durch die Flanke ausgelöste Schwingungen angeht stimmt das sicherlich. Nur: Ist das wirklich alles? Wenn man das Rechtecksignal in seine Frequenzkomponenten zerlegt und etwas an Amplitude und Phase der Oberwelle(n) rumspielt, dann kriegt man ebenfalls over/untershoots als Ergebnis. Und die endliche Bandbreite des Analogteils vom Oszi tut ja genau dies. Dieser Effekt ist aber nun stark abhängig von der Frequenz des Rechtecksignals.
Apropos Spannungsversorgung: Die habe ich mir gelegentlich man angesehen. War aber nichts zweckdienliches zu beobachten, sah ziemlich normal aus.
>Dann aber müsste bei 20MHz und 32MHz ungefähr das gleiche rauskommen,
denn der 74AC hat in beiden Fällen die gleiche Flanke.
Ja, in dise Denkfalle bin ich anfangs auch getappt.
Ich nahm einen 60MHz QuarzOszi (dachte je höher je besser), der kam auf
Anhieb bei meiner Probe "sauber" durch und ich sagte zu mir: siehste war
doch ganz einfach.
Als ich jedoch mit der Freq. rumspielte wurde es grauenhaft.
Hier meine Erklärung warum:
Wenn ich mein System aus L & Cs (und anderen nichtlinearen Komponenten)
anrege, so schwingt es zunächst vor sich hin und folgt nur seiner
Übertragungscharakteristik. Es weiss ja nichts von der nächsten
Anregung, egal ob die in 30ns, 30ms oder garnicht kommt (es weiss auch
nichts von einer Rechteck Grundfreq.).
Wenn aber dann die nächste Anregung kommt so versetzt diese mein L-C
Netzwerk ja nicht in den DC Grundzustand sondern die ganzen (Rest-) EM
Felder meiner letzten Anregung stecken ja noch im System und überlagern
sich nun mit der neuen Anregung.
Was ich dann also insbesondere bei bei einer hohen Rechteckfreq. sehe
ist die Überlagerung aus meheren vorhergehenden Anregungen.
Dies kann bei glücklicher Wahl der Parameter in einem speziellen Fall zu
überzeugenden Photos für die Marketing Abteilung führen, hilft mir aber
zur Beurteilung der Übertragungscharakteristik nicht viel weiter.
Dies meinte ich mit dem "nicht allzuviele neue Informationen".
Anstatt die ungestörte Sprungantwort bis zum letzten Zappler (sprich
f->0) zu sehen habe ich es nun mit der Überlagerung mehere dieser
Antworten zu tun und diese hängt empfindlich vom Überlagerungszeitpunkt
ab, was mir die Interpretation nur unötig erschwert.
Ich möchte ja dass ich eine über alle Freq. möglichst flache
Übertragungscharakteristik habe und nicht dass bei einer bestimmten
Freq. ein Rechteck "schön" aussieht.
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10MHz_Rigol_vs_Testec.png
4,5 KB
Ich wollte mal sehen, was der Unterschied zwischen dem mitgelieferten Tastkopf (oben) und einem Testec ist (unten, HF212). Ist das gleiche Signal, am gleichen Pin. Hier scheinen sich die bessere Abgleichmöglichkeiten vom Testec als nützlich zu erweisen. Der Rigol lässt sich nur bei 1KHz abgleichen, bei 1MHz nicht. Der Testec schon.
Ich danke allen für eure Hilfe. Ich schaue mich nach einem guten, gebrauchten Oszi um wie es Kupfer Michi geraten hat. Trotzdem würde mich noch interessieren was der große Unterschied bei den Rigol-Oszis zwischen den S/W und Farbdisplays ist der einen Preisunterschied von ein paar 100 Euro gerechtfertigt. @ Kupfer Michi Deine selbstgebauten Tastköpfe interessieren mich sehr. Kannst du bekanntgeben wo du die Bauanleitung (bzw. die Schaltpläne) veröffentlichst, wenn du sie veröffentlichst? Mfg Fritz
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Resistive_Probe.gif
19 KB
>selbstgebauten Tastköpfe
Resistive Probes wurden schon mehrfach an verschiedenen Stellen im Forum
besprochen.
Hier meine Version.
Anmerkungen:
Normalerweise kann man die 50Ohm Eingangsterminierung weglassen, aber
bei RG174 Coax gab das bei mir bessere Ergebnisse (ist halt dann 50:1
statt 20:1).
Für den Inputconnector nehme ich die BUCHSL Buchsenleiste von Reichelt.
Der 3te Pin gibt eine bessere mechanische Stabilität und eine gewisse
verpolungssicherheit. Die verschiedenen Probetips baue ich mit den
zugehörigen STIFTL Steckleisten.
Den 50Ohm Abschlusswiderstand hab ich gleich in die BNC Buchse mit
eingebaut. Gab keine nennenswerte Verschlechterung gegenüber der Term.
im Oszi, aber so kann ich dann zusätzlich auch AC Kopplung am Oszi
wählen was manchmal ganz hilfreich ist.
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FET_MAX4108_Probe.gif
38 KB
>selbstgebauten Tastköpfe, FET Probe Ich bin gerade dabei anhand des Gelernten das ganze Konzept meiner FET Probes zu überdenken. Weiss also nicht ob es viel sinn macht vertieft darauf einzugehen. War für mich auch eher als Übungsaufgabe im HF Design gedacht und bin überrascht wie weit man damit kommt. Nun gut, wenns jemand interessiert... Ein paar Anmerkungen: Die Abgleichkondensatoren C100 & C200 müssen natürlich individuell bestimmt werden. Die FETs sind händisch auf hohen Drain Strom selektiert bei möglichst gleichem V.GS. Leider gibt es keine leicht zu beschaffenden SMD FETs für den UHF Bereich. Wie sich im nachhinein rausstellte ist der BF256 für 200MHz Bandbreite immer noch etwas zu lahm, aber bis 150 MHz sollte es mit ihm keine Probleme geben. Bin daher am Überlegen die ganze Eingangstufe anders zu machen und eventuell ein CFB OpAmp (MAX4224) als Ausgangstufe zu nehmen. Auf zusätzlichen Eingangsschutz wurde verzichtet. Das ganze ist ja auch nur fürs Experimentieren auf dem Steckbrett für +-12V gedacht. Das ganze ist bei mir auf Lochraster doppelseitig mit Fädeltechnik aufgebaut, siehe Bild oben (sag da noch einer dass Fädeltechnik und HF nicht gehen würde). Gehäuse ist momentan noch ein Problem um die Vorteile des kleinen Bauvolumens nicht zu verliern. Mein Favoriet hierfür momentan: Schrumpfschlauch, Kupferfolie zur Schirmung, Schrumpfschlauch, dann muss man aber C100 als SMD Trimmer einbauen was wieder Volumen genau an der kritischten Stelle kostet...
Danke für die Schaltpläne und danke für deine Hilfe. Gibt es irgendwelche Besonderheiten bei den Schaltungen auf die ich besonders achten muß/soll? Mfg Fritz
>irgendwelche Besonderheiten bei den Schaltungen auf die ich besonders achten muß Bei der Resistive Probe sollte es keine Probleme geben. Halt alles schön kompakt mit SMD Wid. aufbauen (wegen der oben genannten Gründen), aber darauf achten dass keine unnötigen parasitären Cs entstehen. Die 2x100Ohm am Eingang würde ich durch einen 50Ohm ersetzten (hatte damals gerade nichts anders zur verfügung). Bei der FET Probe ist es schon ein bischen trickreicher. Die kritischen Punkte sind dabei die Kompensation der Eingangs/Streu-Kapazitäten des FETs und des OPAs, die richtige Leitungsführung von GND und Blockkondensatoren um die Signalintegrität zu gewährleisten. Bei mir hat das auch mehrere Anläufe gebraucht. Im Verständniss geholfen hat mir dabei http://www.signalintegrity.com/pubsIndex.htm sowie andere Publikationen zum Thema PCB Design. Für C100/C200 habe ich keine SMD C-Trimmer genommen da die zuviel Platz weggenommen hätten sonder einfach mittels Intervallschachtelung SMD Cs durchprobiert biss es stimmte. Wenn du dich für den Anfang mit 50-100MHz zufrieden gibst kannst du für den OPA auch einen MAX4012 nehmen und den Eingangsteiler von 1.1M auf 10M hochsetzen. Also einfach Experimentieren, dann lernt man am meisten. Die Res.Probe kannst du dabei immer als Vergleichsnormal hernehmen.
Danke für deine Informationen. Hat man, wenn man die Trimm-C's fix aufbaut nicht dass Problem dass einem das Ganze durch Alterung der Bauteile und andere Faktoren davonläuft? Da müsste man doch immer wieder das Ganze aufreißen und herumlöten. Reicht denn nicht das Montieren der Abschirmen nach dem Abgleichen schon aus dass das Ganze neu abgeglichen werden muß? (Kapazitive Wirkung zwischen Abschirmung und Schaltungskomponenten.) Muß man denn nicht einen Tastkopf auf jedes Oszi bzw. auf jeden Oszieingang neu abgleichen? Mfg Fritz
>Muß man denn nicht einen Tastkopf auf jedes Oszi bzw. auf jeden Oszieingang neu abgleichen? Normale Passive Probes ja, denn bei diesen besteht der kapazitive Spannungteiler aus Probe Tip Cap und der Eingangskap. des Oszis. Daher muss bei diesen im Extremfall für jeden Kanal neu abgeglichen werden. Bei der Res. & FET Probe wird der Oszi über eine abgeschlossene 50 Ohm Leitung getrieben, daher sieht der Treiber (im Idealfall) kein C und muss daher auch nichts kompensieren. Cs die hinter dem 50Ohm Abschluss sind sind ja vom Oszihersteller schon intern kompensiert. Anders sieht es auf der Treiberseite am Tastkopf aus. Bei der Res.Prob hat man es dort eigentlich nur mit Streukapazitäten zu tun. Wenn z.B. an dem 50Ohm SMD ein Streu C von ~0.5pF entsteht so bedeutet dies durch den 1225Ohm Eingangsteiler ein fg von 265MHz. Sollte also für Bastlerzwecke kein allzugrosses Problem sein. Wenn nein, dann muss man halt auch hier kompensieren. Da angepasst eingespeist wird sieht man also am Probe Tip eine fasst reine ohmsche Last. Das macht ja die Res. Probe trotz ihres geringen Eingangswid. so attraktiv. Anders sieht es bei der FET Probe aus. Hier hat man eine Gate Cap von 2-3pF die wegen des hochohmigen Eingangsteiler unbedingt kompensiert werden müssen. Das gleiche gilt für den Spannungsteiler vor dem OpAmp. Danach sieht das Oszi ja wieder eine geraden Frequenzgang über ein "ideales" 50Ohm Kabel (die ~3% Verluste bei 100MHz von z.B.RG174 müssten natürlich auch kompensiert werden, aber das ist eine andere Geschichte). >Hat man, wenn man die Trimm-C's fix aufbaut nicht dass Problem dass einem das Ganze durch Alterung der Bauteile und andere Faktoren davonläuft? Gute Frage, die ich für mich sehr pragmatisch beantwortet habe: Schaun mer mal! Ich geh einfach davon aus dass die Lebens/Nutzungsdauer meiner FET Probes nicht so gross ist so dass das relevant wird. >Reicht denn nicht das Montieren der Abschirmen nach dem Abgleichen schon aus dass das Ganze neu abgeglichen werden muß? DAS ist der eigentliche Knackpunkt an der Geschichte, für den ich noch keine gute Lösung gefunden hab. Kritisch ist das C am Eingangsteiler der direkt an der Probe Tip sitzen muss. Kommt man mit der Schirmung auf 1-2 mm an die SMD Rs oder Gate Leitung ran so macht sich dies sofort bemerkbar. Also Abstand lassen den man an der Stelle nicht hat, oder normale C Trimmer nehmen die viel zu gross sind, oder SMD Trimmer die ich noch nicht habe um damit zu Experimentieren...., also befindet sich das ganze z.Z. nur ungeschirmt in einer Plastikfolie, was aber bei meine bisherigen Basteleien erstaunlich wenig Probleme machte. Mal sehen, vielleicht fällt mir da noch was ein. (Wie gesagt geht es mir ja nicht darum ein industrietaugliches Design vorzulegen, sonder für kleines Geld etwas praktisch Nutzbares zuwege zu bringen bei gleichzeitig grossem Erkenntnisgewinn) Aber mittlerweile sind wir mit unsere Diskussion für ein Markforumsbeitrag doch schon etwas weit abgedriftet...
@Kupfer Michi >Leider gibt es keine leicht zu beschaffenden SMD FETs für >den UHF Bereich. BF998 bis 1GHz bei Farnell Oder J310 bei Reichelt Gehen die für deine Anwendungen nicht? Und wenn nicht, so würde mich der Grund dafür interessieren. Kannst du da bitte was zu sagen?
>J310 Den hatte ich vor dem BF256C probiert, war aber zu lahm, wird ja auch nur für VHF empfohlen. >BF998 bis 1GHz bei Farnell Farnell zählt für mich nicht unter "leicht zu beschaffen", aber ich hab den BF910 (ebenfalls Dual Gate MOSFET) bei Reichelt kurz ausprobiert. Der scheint mir auf dem ersten Blick recht ähnlich zum BF998 zu sein. Brachte aber auf Anhieb keine besseren Ergebnisse, so dass ich diesen Seitenzweig nicht weiter verfolgt habe. Das Problem für mich war, dass der Drain Strom mit ~4mA zu klein ist bei V.G2S=0V und mir nichts einfiel wie ich für ein höheren Id das 2 Gate vorspannen könnte. Auch waren die max. DS bzw. GS Spannungen kleiner als beim BF256C so dass der Arbeitsbereich noch kleiner geworden wäre. Verlockend war natürlich die gegenüber dem BF noch kleinere Gate Capazität. Wirklich Rund gehen dürfte es erst mit GaAs FETs... aber die sind gleich richtige Sensiebelchen und ohne Schutzschaltung nicht zu betreiben.
Hallo Es ist sehr schwer das Oszi mit dem man dann die nächsten Jahre vollauf zufrieden sein wird zu kaufen. Mein erstes war ein 20Mhz ITT, aber hatte leider keine Cursor. Ansonsten ein feines Teil für die damalige Zeit. Dann lange nichts, Hobbyaufgabe. Das nächste ein Tek mit 100 Mhz und 4 Kanälen. Ein feines Teil bis auf das der Lüfter laut ist und auf meinem Schreibtisch nicht mehr genug Platz. Dann kam ein TDS210, mit dem bin ich eigentlich am glücklichsten. Dennoch möchte ich es wieder verkaufen oder evtl. als zweit Gerät behalten. Im Moment möchte ich wieder ein 4 Kanal, digital mindestens 100 Mhz und ein Farbdisplay (FFT wäre auch nett). Da es aber nicht unbedingt notwendig ist, bleibe ich zur Zeit bei meinem Tek. Also Du wirst mit Sicherheit nicht sofort das Gerät finden mit dem Du die nächsten Jahrzehnte uneingeschränkt Glücklich sein wirst, da du für so ein Gerät sehr viel Geld hinlegen müsstest. Aber es gibt ja Ebay und dort erreichen gebrauchte Geräte recht gute Preise und mit der Zeit wirst Du ein für dich optimales Gerät mit Sicherheit finden. LG Michael
Da ja hier nach Oszilloskopen gefragt wurde, die für Einsteiger erschwinglich sind und trotzdem nicht nach einem halben Jahr nicht mehr ausreichen, der Verweis auf diesen Thread Beitrag "[V] Digital-Speicher-Oszilloskop Tektronix TDS1002" wo ich mein Digital-Speicher-Oszilloskop TDS1002 verkaufen möchte. Gruß Christoph
Nun, ich beabsichtige ebenfalls mir demnächst ein Scope zu kaufen. Ich habe dieses hier ausgewählt: http://www.distrelec.com/ishopWebFront/catalog/product.do/para/language/is/de/and/shop/is/CH/and/id/is/01/and/node/is/acaeacaaacab/and/series/is/1.html Typ GDS2064 Es ist ein 4Kanal-Scope mit 60 MHz Bandbreite und 1Gs/s. Oben hab ich irgendwo mal gelesen, dass sich bei mehreren Kanälen die Bandbreite teilt! Heisst dass, wenn ich auf allen 4 Kanälen was messe, habe ich dann noch 250 MS/s und 15 MHz Bandbreite? Ich würde ein 4 kanaliges Gerät eigentlich vorziehen, ist extrem praktisch. Wir verwenden in der Firma das Infinium von hp, welches auch mit 4 Kanälen arbeitet. Ich finde das ziemlich gemütlich so zu messen, man kann meist alle wichtigen Signale auf einmal erfassen. Doch ich weiss jetzt nicht mehr sicher, ob das ein kluger Kauf wäre... Ich habe hauptsächlich vor, damit an digitalen Schaltungen (uC) zu messen, aber auch etwas Analogtechnik (seit neuestem interessiert mich auch Audiotechnik). Den Preis find' ich ziemlich gut.... Das Gerät schaut auch anständig aus, scheint gute Funktionen zu haben. Was meit ihr dazu, wenn ich auch mal eure Meinung einholen darf? Übrigens, @Fritz: Ich würde dir, wie einige andere hier auch, zu einem digitalen Oszi raten. Damit lässt sich viel mehr anstellen als mit einem analogen. Nich nur aperiodische Signale kannst du erfassen; manchmal möchte man ja auch ein sehr langsames Signal messen (ich jedenfalls). Und mit dem analog-Oszi kommt man da gelegentlich mal ins Schwitzen, weil man die Zeitbasis extrem runterdrehen muss ;) Mit dem digitaloszi istts hingegen kein Problem. Ausserdem messen die meist auch noch Frequenz, Vpp, Vrms und solche Sachen aus, was recht nützlich sein kann.
Tobias Plüss wrote: > Typ GDS2064 > > Es ist ein 4Kanal-Scope mit 60 MHz Bandbreite und 1Gs/s. > Oben hab ich irgendwo mal gelesen, dass sich bei mehreren Kanälen die > Bandbreite teilt! Heisst dass, wenn ich auf allen 4 Kanälen was messe, > habe ich dann noch 250 MS/s und 15 MHz Bandbreite? Ohne den Typ zu kennen: 250 MS/s und 60 MHz Bandbreite. Oder 2 Kanäle mit 500 MS/s und 60 MHz Bandbreite. Am Analogteil ändert sich ja nichts. Ich würde aber kein Oszilloskop mit 60 MHz Bandbreite kaufen. 600 MHz ist da passender, jedenfalls, wenn man mit Digitaltechnik arbeiten will. Brauchbarer Kompromiss vielleicht 200 bis 300 MHz, wenn mehr finanziell unerreichbar ist.
@Dieter: Mann 600 MHz ist ja nicht zu zahlen! Ich bin Lehrling, also kann ich mir so ein geiles Scope wohl eher nicht leisten ;) Also von 60 MHz rätst du mir ab.... 100 MHz würde preislich auch noch knapp drin liegen, aber ich denke das ist auch nicht viel besser? Warum ist 60 MHz nicht eine so tolle Bandbreite? Und es ist also tatsächlich so, dass ich schluessendlich, wenn ich auf allen 4 Kanälen messe, nur einen viertel der Bandbreite und einen viertel der Samplerate habe?
Fang in dem Thread oben wieder an. Für Highspeed-FPGA Design, Gigabit-Ethernet-Controller, Videoausgänge von Grafikkarten usw. kannst du 60MHz DSOs vergessen. Wenn's nur darum geht, mal an 4MHz SPI zu schnüffeln oder ob der 16MHz Takt auch brav oszilliert, dann ist ein 60MHz Gerät ok.
@Andreas Kaiser: Ja so in etwa dachte ich mir auch die Anwendung. Highspeed-FPGA-Design betreibe ich vorläufig noch nicht, ich mach noch nicht mal was mit FPGAs. Vielleicht demnächst mal... Aber bis zum Highspeed wirds noch ein zwei Jährchen dauern ;) Denkst du ein 60 MHz-Gerät ist auch ausreichend, wenn man im Audiobereich was machen will? Wenn ich vielleicht mal einen Verstärker baue oder irgend eine andere Soundanlage? Nicht dass ich das jetzt konkret vorhabe, aber mal ein bisschen rumexperimentieren wäre auch interessant.
> Denkst du ein 60 MHz-Gerät ist auch ausreichend, wenn man im > Audiobereich was machen will? Audio steht für Frequenzanteile bis 20KHz und ist entsprechend anspuchslos. Da könnte dir jedoch die schwache Amplitudenauflösung eines 8bit-DSO und das (u.A. dadurch) deutliche Rauschen ziemlich im Weg stehen. Dafür ist ein simples 20MHz Analogscope sinnvoller.
Wie viele Bits sollte denn ein 'gutes' Scope circa haben? Ich sehe: Das wird nichts mit dem Scope, welches ich mir da ausgesucht habe... Damit komme ich ja schon an die Grenze, wenn ich 4kanalig an einem Mikrocontroller messe, welcher mit 14.7456 MHz getaktet ist.
Andreas Kaiser wrote: > Fang in dem Thread oben wieder an. Für Highspeed-FPGA Design, > Gigabit-Ethernet-Controller, Videoausgänge von Grafikkarten usw. kannst > du 60MHz DSOs vergessen. Wenn's nur darum geht, mal an 4MHz SPI zu > schnüffeln oder ob der 16MHz Takt auch brav oszilliert, dann ist ein > 60MHz Gerät ok. @Tobias Plüss Anmerkung dazu: Die Begrenzungen eines 60-MHz-Oszilloskops (oder 100 MHz ...) bei Messungen in der Digitaltechnik solltest du SEHR ernst nehmen. Einen auf 16 MHz schwingenden Taktoszillator kannst du damit prüfen (bei 32 kHz wird's schon schwieriger, aber das ist ein anderes Thema). Meist setzt man ein Oszilloskop in der Digitaltechnik aber ein, wenn man die Impulsform, Verzögerungszeit, Glitchfreiheit usw. überprüfen will. Da sehen 16-MHz-Signale auf einem 60-MHz-Scope alle nur rund und schön aus, Glitches finden einfach nicht statt. Für Audio-Analog-Technik sieht natürlich alles ganz anders aus. Meist bleibt es aber nicht dabei, zumindest nicht beim typischen Teilnehmer in diesem Forum. P.S.: es gibt auf Ebay gelegentlich (aus USA, Direkt-Import) gebrauchte Super-Oszilloskope zum absoluten Schnäppchenpreis (jedenfalls gemessen am Neupreis). Es ist aber ein Hochrisiko-Geschäft, und ich weiß nicht, ob man es wirklich empfehlen sollte: 1. ist bei der heutigen Ebay-Politik nicht erkennbar, wer ggf. den Preis manipuliert und hochgetrieben hat, 2. darf ein solches Gerät natürlich nie kaputt gehen, denn Reparaturen sind absolut unbezahlbar.
Tobias Plüss wrote:
> Wie viele Bits sollte denn ein 'gutes' Scope circa haben?
8 Bit, einfach weil das technischer Standard ist und alles andere
nichttrivial wird. 10 bis 12 Bit gibt's im High-End-Bereich, oft aber
auch nur durch Mittelung über mehrere Messungen (also in der
Signalaquisition ähnlich wie ein Analoggerät). Ich bezweifle aber, dass
es da ein bezahlbares Gerät gibt.
@Dieter: Danke für die Info! Ich habe mich heute noch anderweitig etwas schlau gemacht... Und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Preis eines neuen, halbwegs brauchbaren Geräts für mich schon jenseits von Gut und Bös liegt. Wenn ich ein 100 MHz Scope kaufe (was preislich auch noch gut drin liegt) und da mit 2 Kanälen messe habe ich ja auch nur noch 50 MHz Bandbreite (ausser es ist ein Gerät, das wirklich pro Kanal 100 MHz hat). Und damit kann ich ja dann höchstens noch eine Rechteckfrequenz von 5 MHz auch als solche erkennen... Das ist mir zu wenig. Im Moment habe ich noch nicht DIE High-End Anwendungen, ich experimentiere mit höcstens 16 MHz. (Damit würde aber schon das 100 MHz-Gerät überfordert sein...) Aber später mal, wenn ich vielleicht mit einem ARM-Controller bastle, welcher mit sagen wir mal 60 MHz getaktet wird habe ich ja da keine Chance mehr. Mann wie mich das jetzt ank**kt... Ich müsste dazu ja ein min. 600 MHz Gerät haben. Un nun ja - DAS liegt wirklich ausserhalb meines Budgets ;) Vergessen wir das mit dem Oszi schnell wieder.... ich bin froh dass ich zufällig auf diesen Thread gestossen bin. Sonst hätt' ich wohl das 60- oder 100MHz Scope gekauft, was ja aber dann ein echter Fehlkauf gewesen wäre und 2000 CHF aus dem Fenster geworfen. Naja man lernt nie aus.... So bleibt dann wohl mein Bastelplatz ohne Oszi. Über ebay würde ich so ein Gerät auch eher nicht kaufen... ist mir zu riskant, und im Moment werden da eh nur analoge Krücken angeboten, die mich nicht wirklich reizen. die Geräte schauen alle schon ziemlich verstaubt aus...
Tobias Plüss wrote: > @Dieter: > Danke für die Info! > Ich habe mich heute noch anderweitig etwas schlau gemacht... Und bin zu > dem Schluss gekommen, dass der Preis eines neuen, halbwegs brauchbaren > Geräts für mich schon jenseits von Gut und Bös liegt. > Wenn ich ein 100 MHz Scope kaufe (was preislich auch noch gut drin > liegt) und da mit 2 Kanälen messe habe ich ja auch nur noch 50 MHz > Bandbreite (ausser es ist ein Gerät, das wirklich pro Kanal 100 MHz > hat). > Und damit kann ich ja dann höchstens noch eine Rechteckfrequenz von 5 > MHz auch als solche erkennen... Das ist mir zu wenig. Das wiederum ist etwas zu pessimistisch gesehen. Die Analog-Bandbreite der Eingangskanäle bleibt, nur die Abtastung wird aufgeteilt (das ist jetzt eine generelle Beschreibung, die für alle Geräte gilt, die ich bisher kennengelernt habe. Die waren aber alle von Tektronix, HP/Agilent oder Gould. Das erwähnte kenne ich nicht!). Bei 1 GHz Sampling Rate des Oszilloskops heißt das also, dass bei 4 Kanälen jeder einzelne Kanal mit 250 MS/s abgetastet wird. Das ist schon eine Menge, vor wenigen Jahren war das noch absolutes High-End und unbezahlbar. Die Frage ist nun, was nützt es und wie interpretiert man es: a) Bei Analog-Signalen heißt das gemäß Abtasttheorem, dass noch Signale bis 125 MHz ERKENNBAR sind. Die kannn der Analogteil im Beispiel sowieso nicht mehr durchlassen. b) Bei Analog-Signalen leidet außerdem naturgemäß die Genauigkeit der Amplituden- und Phasenauflösung, bei Digitalsignalen die Genauigkeit der Flankendarstellung. Wenn man weiß, was man da misst, ist das tolerabel. Man muss nur immer daran denken, dass zwischen zwei angezeigten Sampling-Punkten unbekanntes Niemandsland ist. VIELE (aber nicht alle Low-End-) Digitaloszolloskope können auf ETS umschalten. Dann wird jeder Kanal mehrfach nacheinander abgetastet, so dass sich wieder die volle Abtastrate (nun aber über mehrere Durchläufe gemittelt) ergibt und eine Analog-ähnliche Darstellung auf dem Schirm. Ob das das erwähnte Gerät kann, weiß ich nicht. Bitte selbst nach Datenblatt prüfen. Hier gibt es einen zweiten Thread zum Thema, auch sehr aufschlussreich. Beitrag "Anfrage zur Bandbreite eines Oszilloskopes"
Mit ETS meinst du wohl "Equivalent Time" oder sowas? Das Oszi welches ich möchte kann in diesem Mode 25 Gs/s. Das scheint mir nicht so übel zu sein oder? Dann dauert eine Messung bei 100 MHz einfach etwas lnger im ET-Mode als wenn man es im RT Mode betreibt oder?
Tobias Plüss wrote: > Mit ETS meinst du wohl "Equivalent Time" oder sowas? > Das Oszi welches ich möchte kann in diesem Mode 25 Gs/s. > Das scheint mir nicht so übel zu sein oder? > Dann dauert eine Messung bei 100 MHz einfach etwas lnger im ET-Mode als > wenn man es im RT Mode betreibt oder? ETS = Equivalent Time Sampling Ja, alles richtig. Klingt auch richtig gut. Wenn es jetzt dieses Scope mit um die 200 MHz Bandbreite gäbe, würde ich (natürlich nur nach Katalogangabe, ich kenne es ja nicht) wirklich dazu raten, als universelles Messgerät, das nicht schon nach zwei Jahren wieder überholt ist.
@Dieter: Ja es gibt das Scope sogar als 200 MHz version. Und du würdest mir also nicht von dem abraten? Hm, das freut mich... Das 200 MHz ist zwar wirklich sauteuer, aber es liegt eigentlich noch drin. hier mal das Datenblatt: http://chdist35.distrelec.com/distrelec/datasheets.nsf/WebAttachments/28159334C45F3577C125729D00496245/$File/GDS-2062.pdf Ich denke schon länger über den Kauf nach, aber wie gesagt fand ich es bis jetzt twas riskant, da ich ja schliesslich nicht in 2 Jahren ein neues Gerät kaufen will.
Um dir mal den Mund wässrig zu machen: http://cgi.ebay.com/Tektronix-DSA602-Digitizing-Signal-Analyzer_W0QQitemZ290148583635QQihZ019QQcategoryZ104247QQrdZ1QQssPageNameZWD1VQQcmdZViewItem Das WAR mal Highend, jetzt für 300 Dollar + etwa genau so viel Transportkosten. Ob es auch funktioniert? Auf jeden Fall fehlen noch die Plugins, gibt es aber auch bei Ebay. Auch dieses Gerät hat "nur" 2 GSample/s, aber bei einer Systembandbreite bis 1 GHz. Die "billigsten" Plugins haben, glaube ich, 300 bis 400 MHz. Komplett mit mehreren Plugins + Transport kommt so ein Gerät gebraucht dann auf etwa 1.000 bis 2.000 Euro. Da kommt man schon ins Grübeln. Support von Tektronix geibt es übrigens dafür nicht mehr. Für Privatanwender scheint mir, wie gesagt, das Risiko extrem hoch. Für eine kleine Firma, die vor der Alternative steht, 20.000 Euro für ein Neugerät zu investieren oder etwas ähnlich Brauchbares mit entsprechendem Risiko für 1/10 des Preises zu kaufen, sieht das anders aus.
Ja die Plugins fehlen - scheint aber wirklich sonst kein schlechtes Gerät zu sein ;) Das geilste was ich je mit gearbeitet hab' war ein Infinium Oszi von Agilent Technologies mit 4 Kanälen und 1 (oder warens 2?) GHz. Das Teil kan bis 5 ps Auflösen... das fand ich ziemlich faszinierend. Macht recht spass mit dem Gerät was zu machen. So eins ist aber ein paar Franken zu teuer ;)) Aber ich denke ich leiste mir das 200 MHz Gerät, wie du es mir empfohlen hast. Ich hab mir das wohl schlechter vorgestellt als es tatsächlich ist.... ;) Jetzt heissts noch ein bisschen sparen ;)
Einmal aus einer etwas anderen Sichtweise warum 200MHz Analogbandbreite selbst für einen (etwas ernsthafteren) Hobybastler so wichtig sind und warum man mit 60MHz nicht sehr weit kommt: Viele für das funktionieren von Digital und Analogschaltungen wichtige Zeitvorgänge spielen sich halt im Frequenzbereich zwischen 10 ... 150MHz ab, selbst wenn die zugrundeliegende Schaltung mit einer weitaus geringeren Taktfrequenz arbeitet. Das ergibt sich halt einfach zwangsläufig aus den typischen Schaltgeschwindigkeiten, Leitungslängen und Parasitären Ls und Cs die eine Schaltung schnell zu ungeplanten Verhalten anregen, ist nun mal leider so und nicht hinschauen hilft auch nur sehr begrenzt. Einige Beispiele hierfür: - Das berühmte Abblocken von ICs, die meisten Bastler wissen nicht was sie da für Probleme haben, einfach weil ihr Oszi zu lahm ist und nur eine kleine Delle anzeigt. - Schaltregler, die arbeiten zwar nur bei 100KHz aber die Schaltspikes und schnellen Oszilationen zwischen Schaltspule und Freilaufdiode sind bei mir regelmässig im Freq.bereich 20-150MHz. Mit einer 30MHz Gurke seh ich da nix, aber spätestens wenn ich das UKW Radio einschalte pfeift es mir eines vor. Ohne genügend Bandbreite ist es schwer da die richtige Leitungsführung zu finden, Ferite Perlen zu verteilen oder einfach unterschiedliche Elkotypen auszuprobieren, immer hab ichs sofort mit Schwingungen oberhalb von 20 - 60MHz zu tun. Natürlich endet die Welt nicht bei 200MHz und eigentlich währen wie Dieter R. oben nahelegt 400MHz angesagt, aber realistischer Weise sind für den Durchschnittshobybastler so schnelle Signale mit Hobymitteln sowiso nicht mehr richtig in den Griff zu bekommen, also schadet es auch nicht wenn man erst garnicht weiss welche Monster da oberhalb 200MHz so ihr unwesen Treiben ;-)
Tobias Plüss wrote: > Wenn ich ein 100 MHz Scope kaufe (was preislich auch noch gut drin > liegt) und da mit 2 Kanälen messe habe ich ja auch nur noch 50 MHz > Bandbreite (ausser es ist ein Gerät, das wirklich pro Kanal 100 MHz > hat). Du bringst hier Bandbreite und Samplerate durcheinander. Wenn das Ding 100MHz Bandbreite hat, dann pro Kanal, egal wie viele das sind. Die Samplerate hingegen wird je nach Modell aufgeteilt oder auch nicht. Wobei so eine Aufteilung natürlich suboptimal ist, aber auch keine Katastrophe sein muss, denn die Bewertung der Form besonders kritischer Signale kann man oft auch mit 1-Kanal-Messung durchführen.
Dieter R. wrote: > 8 Bit, einfach weil das technischer Standard ist und alles andere > nichttrivial wird. 10 bis 12 Bit gibt's im High-End-Bereich, Er sprach explizit auch Audioanwendungen an. Ich frage mich halt, wieviel in diesem Bereich mit einem 8bit DSO anzufangen ist, wenn man sich auf die Suche nach Brumm- oder Rausch-Störungen begibt, mit einem Oszi bewaffnet, dass selber grob gepeilt 30dB Rauschabstand hat (ja nach relativer Kurvengrösse sind wohl auch ein paar mehr dB drin, aber bei der üblichen Kurvengrösse bei 2-Kanaldarstellung ist man wohl eher bei 30dB). Da sind DSOs den analogen Kollegen gegenüber halt im Nachteil.
Andreas Kaiser wrote: > Dieter R. wrote: > >> 8 Bit, einfach weil das technischer Standard ist und alles andere >> nichttrivial wird. 10 bis 12 Bit gibt's im High-End-Bereich, > > Er sprach explizit auch Audioanwendungen an. Ich frage mich halt, > wieviel in diesem Bereich mit einem 8bit DSO anzufangen ist, wenn man > sich auf die Suche nach Brumm- oder Rausch-Störungen begibt ... Das ist jetzt aber müßig. Ein 12-bit-DSO gibt es nicht für bezahlbares Geld (wenn doch, bin ich für jeden Hinweis dankbar). Und mit einem Oszilloskop (weder analog noch digital) macht man keine Störspannungsanalyse "on top" eines Nutzsignals. Dafür gibt es Störspannungsanalysatoren, und die dürften nun wirklich jenseits aller privaten Messtechnik-Ambitionen sein. Bei JEDEM Messgerät muss man begriffen haben, wie es funktioniert und wo die systembedingten Einsatzgrenzen sind. Der Riesen-Vorteil des DSO ist die gute Dokumentationsmöglichkeit und damit die Vergleichbarkeit von Messungen sowie die inhärenten Möglichkeiten zur Signalverarbeitung und Analyse. Der Nachteil ist die diskrete Signalaufzeichnung, sowohl im Amplituden- als auch im Zeitbereich. Ein weiterer, meist übersehender Nachteil ist die bei FAST allen Geräten hohe Totzeit zwischen zwei Messungen. Trotzdem würde ich JEDEM empfehlen, als Universal-Messgerät ein DSO anzuschaffen (mit möglichst hoher Bandbreite und wenn es geht auch hoher Abtastrate, um die Nachteile im Zeitbereich zu minimieren).
Tobias Plüss wrote: > hier mal das Datenblatt: > http://chdist35.distrelec.com/distrelec/datasheets.nsf/WebAttachments/28159334C45F3577C125729D00496245/$File/GDS-2062.pdf Ich hab' schon vor 'ner Stunde einen langen Kommentar dazu geschrieben, aber irgendwie hat das System (welches auch immer) den verschluckt. Also nochmal, jetzt fasse ich mich kurz: Leider kenne ich das Gerät nicht, aber nach Datenblattlage finde ich es für universelle (und durchaus schon gehobene) Labor-Anwendungen geradezu ideal. Im Zweifelsfall, wenn das Budget klemmt, sollte man 2 Kanäle zu 200 MHz der Version mit 4 Kanälen zu 100 MHz vorziehen (nach meiner festen Überzeugung). Vielleicht gibt es im Internet ja noch irgendwo einen Erfahrungsbericht dazu?
@Gastjammerer: > Mit etwas Glueck sind sie nur halb so bescheuert wie die die's zum Beruf > haben. Na na, wir wollen doch nicht gleich übertriben oder? ;) Warum sollte man wohl bescheuert sein, wenn man Elektroniker ist? Du musst das positiv sehen: Als Elektroniker kannst du quasi dein Hobby auch während der Arbeitszeit ausüben. Du kannst zwar nicht an deinen eigenen Projekten arbeiten, aber das macht ja nichts - andere Projekte können genauso interessant sein und Spass machen. Finde ich ejdenfalls ;)
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