Hey, ich möchte mir gerne folgendes Bauen: Eine kleine Schaltung, mit der ich auf den CAN-Bus meines Autos (Audi Baujahr 2004) zugreifen kann. Die Schaltung soll so "programmiert" sein, dass sie z.B. auf 3 Digitalanzeigen folgendes ausgibt. Öltemperatur, Ladedruck, Geschwindigkeit Man muss den Controller also programmieren können, dass er aus bestimmten Botschaften bestimmte Daten ausliest und auf der Anzeige ausgibt. In CANoe mit CAPL ist das relativ leicht. Ich möchte aber eine eigenständige Schaltung die fest im Auto verbaut wird. Ist sowas prinzipiell möglich? Weiß jemand Rat Tips Vorschläge? Danke für die Hilfe!
Nicht an der Elektrik rumfummeln sonst verlierst du den Versicherungsschutz. Ja, im Schadensfall must du beweisen das deine Elektronik nicht gestört hat.
auf den Bus kann man relativ einfach zugreifen. Kenne mich mit Bussystemen im Auto etwas aus! An der Auto-Elektronik wird ja nix verändert, ich möchte nur die Botschaften mitlesen!
wenn bei einem Unfall deine Bastelelektronik gefunden wird, zahlt keine Versicherung. Wenn du keine ABE für deine Elektronik hast, erlischt die Zulassung und DU must beweisen das du nicht Schuld warst. Viel Erfolg dabei, auch wenn du dich etwas auskennst.
Technisch nicht so kompliziert: Hardware: Controller mit CAN (z.B. LPC2129, AT90CAN128) oder "irgendeinen" Controller+externem CAN-Controller (z.B. MCP2515) dazu CAN-Transceiver (im Innenraum typisch "fail-save" Transceiver) zum physikalischen Anschluss an den Bus. Software: CAN-Controller in listen-only und immer damit betreiben, beim Init auf Busgeschwindigkeit testen (oder vorher ausmessen), empfangende Nachrichten parsen. Problem ist eher herauszufinden, welche CAN-Nachrichten welchem Messwert zugeordnet sind, evtl. gibt es auch ein komplizierteres Protokoll, mit dem Daten auf mehrere Pakete aufgeteilt werden. Diese Informationen hatte ich seinerzeit nicht, daher wurden die Experimente dahingehend erstmal nicht weitergeführt. Rechtssituation kenne ich nicht. Nur aus Interesse: was ist technisch - nicht rechtlich - "worst case" beim Abhören des Innenraum CAN-Bus im "listen-only" Modus?
die Botschaftsspezifischen Details sind kein Problem. Welche Botschaften, ID, wo was steht in den Botschaften ist alles vorhanden. Mir geht es nur um den technischen Aspekt, also z.B. aus Botschaft mit ID 0x123 Bit 5-8 auslesen und den Wert auf einer Anzeige ausgeben!
hab hier was gefunden: http://www.engelmann-schrader.de/caneva.html eignet sich sowas für meine gestellte Frage? In welcher Sprache wird sowas programmiert? Wie ist eine Digitalanzeige an einen MC anzuschließen?
Flo wo bekommt man denn die ID's also das SW protokoll her?
Flo wrote: > hab hier was gefunden: > > http://www.engelmann-schrader.de/caneva.html > > eignet sich sowas für meine gestellte Frage? -> könnt schon gehen auf den ersten blick > In welcher Sprache wird sowas programmiert? -> meißt C oder Assambler > Wie ist eine Digitalanzeige an einen MC anzuschließen? -> JA geht
> auf den Bus kann man relativ einfach zugreifen. > Kenne mich mit Bussystemen im Auto etwas aus! Und du meinst, das reicht? > An der Auto-Elektronik wird ja nix verändert, ich möchte nur die > Botschaften mitlesen! Doch. Du klemmst was an die CAN-Leitungen an, also wird der CAN-Bus verändert. Auch dann, wenn du nur lauschst. Und wie andere schon schrieben: Wenn ein Unfall passiert, kriegst du Probleme mit der Versicherung, auch wenn deine Schaltung nicht die Ursache war. Du mußt das erstmal zweifelsfrei beweisen können.
ich denke das Problem ist doch jenes, dass Du die Bustopologie änderst! - schältst Du Dein device als Sterne in den Bus ändert sich der terminierungswiderstand, cuttest Du den Bus und hängst Dein device dazwischen wäre es zwar widerstandstechnisch besser, aber auch hier musst Du erstmal GARANTIERN können dass dein device nicht auf den Bus labbert - wenn dann noch die falsche Baudrate eingestellt ist, ist das chaos fast perfekt! Für mich persönlich wäre das viel zu heiß! - nicht nur dass der Versicherungsschutz (und TÜV?) sofort erlischt, nein ich hätte auch angst dass irgendwelche Busteilnehmer dann verrückt spielen - (Steuergerät, Licht oder sonst was schält vom Bus ab...) - kommt auf der Autobahn bei 190 eher uncool!
Wie ist die rechtliche Situation, wenn man sich der Diagnosefunktionen der OBDII-Dose bedient? Hat da jemand von euch eine Ahnung. Schließlich gibt es dazu diverse Tools zu kaufen. (meist auf Basis der K-Line) @Flo Ich wäre an Deiner Stelle sehr vorsichtig damit, Daten zu nutzen, die Du bei einem OEM in Erfahrung gebracht hast. Scchließlich wirst Du Dich in Deinem Arbeitsvertrag wahrscheinlich verpflichtet haben Stillschweigen über Fimeninterna zu waren. Eigentlich hast/hättest Du diese Verpflichtung mit der Angabe der CAN-ID und der Stelle in Dattenpacket bereits verletzt. Daher zu Deinem eigenen Wohl lieber vertraulich mit diesen Daten umgehen, auch wenn ich selbst auch neugierig wäre mehr zu erfahren. Bezüglich der Umsetzung: Das genannte Board sieht nicht verkehrt aus, jedoch habe ich jetzt nicht auf anhieb gefunden, was für ein Transciever draf ist ... dieser sollte zu dem Bus, auf den Du gehen willst passen. Die IDs kannst Du dann bereits vom CAN-Controller filtern lassen, was die Int-Last erhäblich reduziert. Ich gehe mal davon aus, dass Timing, Baudrate und Bustopologie bekannt sind. Mein Standpunkt: Mit CAN im Auto spielen ist sicherlich interessant, die Wahrscheinlichkeit, deb Bus durch Listen-Only und kurzen Leitungsweg lahm zu legen schätze ich bei ordentlicher Arbeitsweise als gering ein. Es bleibt jedoch ein Restrisiko und wenn es schief geht hast Du ein riesen Problem. Der Beweis, dass die Maniplation nicht die Ursache für einen Unfall war, wird nicht ohne sein. Daher rate ich Dir die Elektronik des Fahrzeugs nicht zu verändern, und damit ist auch das Anzapfen von Leitungen gemeint!!! Gruß
> Und wie andere schon schrieben: Wenn ein Unfall passiert, kriegst du > Probleme mit der Versicherung, Dazu muss man erstmal eine haben. Die meistne Leute die sich was selbst basteln duerften in die Kategorie der jugendlichen Bastler fallen und werden keine Kaskoversicherung haben.
Ich denke die Kasko könnte das kleinere Übel sein. Wenn man Pech hat hat man eine Menge Schaden angerichtet (eventuell auch mit Personenschäden) und die Haftpflicht weigert sich zu zahlen, da diese ja ein "normales" Auto versichert hat! Und dann ist einem der Schaden am eigenen Auto plötzlich ziemlich egal, da man zunächst für die Schäden der anderen Unfallbeteiligten aufkommen muss. Daher einfach die Finger davon lassen und über andere CAN-Projekte nachdenken.
Der entsprechende CAN läuft mit 500k, die passenden IDs bekommt man im Netz. Wo ist also das Problem? Ich sehe eher das Problem wie Flo das realisieren will ;-) Allzuviel Ahnung von µC und deren Programmierung scheinst du ja nicht zu haben. Wo willst du den CAN den abgreifen?
Schau mal hier http://martinsuniverse.de/projekte/audi-can-interface/ und in ein paar Tagen habe ich auch mein MP3-Player-Projekt online, bei dem ich die Geschwindigkeit, den Interpreten und den Titelnamen im FIS anzeige, das geschieht alles per CAN.
Wir produzieren hier Steuerungen mit PICs, die auch einen CAN-Anschluß haben können. Wurde bisher nicht gebraucht, nur einmal an einem Fahrzeug erfolgreich getestet. In Kürze muß ich aber einen Datenbus anschließen und "mithören". Das Problem ist eher die Anzeige, sie ist ein 2x16 Zeichen Modul, das man nicht wirklich kleiner bauen sollte, aber mit etwas Bastelei könnte man mehrere Displays anschließen. Die Software müßte komplett geschrieben werden.
Hallo, > Ich sehe eher das Problem wie Flo das realisieren will ;-) Allzuviel > Ahnung von µC und deren Programmierung scheinst du ja nicht zu haben. Wo > willst du den CAN den abgreifen? er könnte einen CAN232 (Elektronikladen) nehmen und mit diesem über die UART + Pegelwandler eines z. B. MEGA8, 16 oder 32 kommunizieren. Parametrierung und Abfrage funktionieren über definierte Befehle (ASCII). Zum Testen kann auch ein beliebiges Terminalprogramm verwendet werden. Solange dann kein Sendebefehl explizit abgesetzt wird (txxxxx), wird nur "gelauscht". Ab "OBD2" Stecker ist i. A. KEIN Zugriff auf sicherheitsrelevante Systeme möglich (ESP, ABS usw.) - wie es speziell bei diesem Audi ist, weiß ich aber nicht.... Gruß Otto
Hallo Flo, Die Initialisierung des "CAN232" kann mit dem Tutorial über die UART erledigt werden - besteht nur aus einigen ASCI-Zeichen, die dann die CAN-Baudrate und Akzeptanzfilter setzen und den "CAN" für lesen öffnen. Anschließend siehst Du auf die hereinkommenden Zeichen, und wartest, bis ein "t" kommt dann pufferst Du diese. Auf "t" folgt ein Identifier, den Du mit dem gewünschten vergleichst. Ist er Gleich, nimmst Du das(die) richtige(n) Bytes und dann ab aufs Display. MfG Otto
Es wäre schon sinnvoll den Tranceiver im ListenOnly Modus zu betreiben. Am Diagnosestecker liegt wenn dann eh nur der Diagnose Can, und ohne aufgebaute Diagnose Session "hörst" du auch da nichts...
@ alle KFZ Sicherheitskritiker
1. Wer ist von euch Rechtanwalt, Staatsanwalt oder KFZ Sachverständiger?
Oder ist das alles nur gefähliches Halbwissen? Teoretisch sind dann 80%
der Autos auf Deutschlands Strassen nicht mehr zugelassen oder fahren
ohne Versicherungsschutz. Jedes Radio, eine Frequenzweiche, Verstärker
oder auch eine zusätzliche Bremsleuchte ist ein Eingriff in die
Fahrzeugelektrik und würde damit oben beschriebenes bedeuten.
2. Um die Gerschwindigkeit zu ermitteln ist nur der Infotainment-CAN
nötig. (Ober wurde was con 500kBit/s geschrieben, es sind aber nur 100k)
Ihr möget mal probieren probieren, den CAN-Infotainment lahm zu legen,
z.B. durch einen Kurzschluß, oder eine Brücke nach 12V, und dann schaut
mal was nicht mehr Funktioniert. Das hat nix mit Steuergeräten, Licht,
Bremsen, Motor oder anderen wichtigen Funktionen zu tun. <ironie> Es ist
natürlich äusserst tragisch , wenn das Radio bei 190 ausgeht. </irinie>
Noch mal angemerkt ich beziehe mich hier ausschließlich auf den
Infotainment-CAN und auch keinen anderen!
3.
> Solange dann kein Sendebefehl explizit abgesetzt wird (txxxxx), wird nur
"gelauscht".
Das ist Falsch. Es wird nämlich jede Nachrich bestätigt (Ackn) -> also
wird gesendet. Das kann man Softwaremäßig beheben (Listen only) oder
Hardwaremäßig TX vom Bustreiber nicht anschließen.
4. CAN-Bus protokollieren -> Kopf anstrengen -> benötigte IDs auf Zettel
schreiben.
@Obelix nur eine Anmerkung zu 1. Es ist tatsächlich so, dass ein nicht durch ABE oder sonstige Zulassungsbescheide auf ein zusätzlich angebautes Teil (Bremslicht, Auspuff, etc.) der TÜV erlischt, außer man lässt sich diese Teile von einem TÜV Gutachter bestätigen und eintragen. Radio, Frequenzweichen und ähnliches haben nichts mit der Betriebserlaubnis des Autos zu tun und sind kein Vergleich zu einem Eingriff in ein BUS System im Auto ;-) (ich lass jetzt mal dahingestellt ob dieser Eingriff "nur" das Infotainment CAN stören kann, da ich mich da nicht weiter auskenne). Ansonsten finde ich gibt es ander µC Projekte die die oben genannten Motorwerte auslesen können zb mit dementsprechenden zugelassenen Sensoren (Drucksensor wird zb in Ölablasschraube geschraubt etc) wie es sie zb beim großen C gibt.
> @ alle KFZ Sicherheitskritiker > ; 1. Wer ist von euch Rechtanwalt, Staatsanwalt oder KFZ > Sachverständiger? Ich bin keins davon, aber es wurde ja schon mehrfach hier im Forum von Leuten berichtet, die genau in solche Situationen gekommen sind. Abgesehen davon: Bist du eins davon? Oder schreibst du das auch nur einfach mal so? Im Zweifelsfall würde ich sowas lieber nicht machen und auch nicht empfehlen. > Oder ist das alles nur gefähliches Halbwissen? Wieso gefährlich? Gefährliches Halbwissen besteht dann, wenn jemand einfach an der Autoelektronik rumbastelt, ohne sich über die Konsequenzen, sowohl technisch, als auch rechtlich, im Klaren zu sein. Wenn man keine Ahnung hat, läßt man's lieber bleiben, dann ist das Halbwissen nämlich nicht gefährlich. > Teoretisch sind dann 80% der Autos auf Deutschlands Strassen nicht mehr > zugelassen oder fahren ohne Versicherungsschutz. Jedes Radio, eine > Frequenzweiche, Verstärker oder auch eine zusätzliche Bremsleuchte ist > ein Eingriff in die Fahrzeugelektrik und würde damit oben beschriebenes > bedeuten. Nur dann, wenn diese keine ABE haben, wie es z.B. mit selbstgebastelter Elektronik immer der Fall ist. > Ihr möget mal probieren probieren, den CAN-Infotainment lahm zu legen, > z.B. durch einen Kurzschluß, oder eine Brücke nach 12V, und dann schaut > mal was nicht mehr Funktioniert. Das hat nix mit Steuergeräten, Licht, > Bremsen, Motor oder anderen wichtigen Funktionen zu tun. Du hast es immer noch nicht kapiert. Darum geht es gar nicht. Es geht um die Versicherung, für die eine Manipulation am CAN-Bus ein gefundenes Fressen ist, um sich rauszureden.
> Ich denke die Kasko könnte das kleinere Übel sein. Wenn man Pech hat hat > man eine Menge Schaden angerichtet (eventuell auch mit Personenschäden) > und die Haftpflicht weigert sich zu zahlen, da diese ja ein "normales" > Auto versichert hat! Denken alleine ist nicht immer zielfuehrend, manchmal muss man auch mal was lesen. Eine Haftpflicht zahlt immer! Selbst wenn du total besoffen jemanden erledigst, obwohl das sicher viel schlimmer ist. Nachdem sie aber bezahlt hat kann sie unter Umstaenden dich verklagen und einen Selbstbehalt zurueckfordern. Um damit durchzukommen muss man aber schon wirklich etwas sehr schlimmes tun, und sie muessen es dir nachweisen. Und selbst dann gibt es noch eine Obergrenze (IMHO 5000Euro). Wenn unsere Vorfahren schon genauso obrigkeitshoerig gewesen waeren wuerden wir heute vermutlich immer noch in einer dunklen kalten Hoehle sitzen und haetten Angst vor dem Gott des Feuers der manchmal draussen Baeume mit magischen Kraeften in Asche verwandelt.... Olaf
> Nachdem sie aber bezahlt hat kann sie unter Umstaenden dich verklagen > und einen Selbstbehalt zurueckfordern. Um damit durchzukommen muss man > aber schon wirklich etwas sehr schlimmes tun, und sie muessen es dir > nachweisen. Und selbst dann gibt es noch eine Obergrenze (IMHO > 5000Euro). Nur so als Hinweiss : Nennt sich dann "grob Fahrlässig". Und das währe es, wenn man mit Alkohol Autofährt, oder mit Slicks im Winter unterwegs ist.
@Rolf > Ich bin keins davon ... Dito. >> Teoretisch sind dann 80% der Autos auf Deutschlands Strassen nicht mehr >> zugelassen oder fahren ohne Versicherungsschutz. Jedes Radio, eine >> Frequenzweiche, Verstärker oder auch eine zusätzliche Bremsleuchte ist >> ein Eingriff in die Fahrzeugelektrik und würde damit oben beschriebenes >> bedeuten. > Nur dann, wenn diese keine ABE haben, wie es z.B. mit selbstgebastelter > Elektronik immer der Fall ist. Ich behaupte einfach mal, ohne es belegen zu können, dass so viel an den Autos rumgeschraubt wird, dass 80% der Autos was zu bemängeln währe. > Du hast es immer noch nicht kapiert. Darum geht es gar nicht. Es geht um > die Versicherung, für die eine Manipulation am CAN-Bus ein gefundenes > Fressen ist, um sich rauszureden. Sicherlich, da die Vericherungen eh Verbrecher sind, werden sie es versuchen. Da werden sie aber, wie oben schon erwähnt, noch viel gravierende und leichter zu findende Dinge finden. > "gefähliches Halbwissen" Ist nur eine Redewendung, um auszudrücken das viele zu diesem Thema nichts genaues wissen, sondern nur das Bauchgefühl das sagt.
> ohne aufgebaute Diagnose Session "hörst" du auch da nichts...
Doch - das ist ja der Witz:
Du bekommst aber keinen security access und ohne den kannst Du nichts
anrichten...
Na, Ihr könnt Euch ja die Köpfe heiß schreiben... Alle Geräte, die dauerhaft an einen PKW angeschlossen werden, müssen geprüft sein. Unsere Steuerung haben wir durch das KBA nach e1 zertifizieren lassen. Wenn da jemand von der Versicherung nachfragt, kann man angeben, daß unser Gerät keine Störungen abgibt (wichtigster Teil der Prüfung) oder auf Störungen von außen reagiert.
man braucht den Antriebs CAN (bei dem was ich vorhabe) PS: Die oben geposteten ID' s usw. waren natürlich frei erfunden!
Geschwindigkeit liegt auch auf dem Infotainment-CAN, aber wie es mit der Öltemp und Ladedruck aussieht weiss ich nicht. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die Öltemp auch auf dem Infotainment liegt.
Hallo Flo, > Ich brauche den Antriebs-CAN Wahrscheinlich nicht - alle für die Diagnose erforderlichen ID liegen auf dem OBD2. Für alle, die wissen möchten, was möglich ist: http://www.vassfamily.net/ToyotaPrius/CAN/cindex.html Gruß Otto
Solange das Fahrzeug steht, kannst du mit Diagnose auslesen was und wo du willst. Das schlimmste was passieren kann ist, das Steuergeräte Fehler eintragen die du nicht löschen kannst und damit Funktionen abschalten. zb läuft der Motor nur im Notprogramm, oder das ESP schaltet sich ab. Dann hast du die Signallampen im Dashbord an und musst in die Werkstatt fahren oder schleppen lassen. Sobald das Fahrzeug rollt haben alle selbstgebastelten Schaltungen vom Bus zu verschwinden. Ein Ausfall, Fehlereintrag eines Steuergerätes und dann ein Unfall --> Dann kannst du bis ans Lebensende den Schaden an die Versicherung zurückzahlen. Das ganze läuft nicht mehr unter GROB FAHRLÄSSIG sondern unter VORSATZ. Die Strafrechtliche Würdigung des ganzen wird dir dann der Staatsanwalt erklären.
@Ralph
> Das ganze läuft nicht mehr unter GROB FAHRLÄSSIG sondern unter VORSATZ.
Besonders gut kennst du dich aber nicht mit dem deutsch Recht aus.
AFAIK gilt das mit der Zulassungspflicht erst ab BJ. 2004. Vorher durfte man basteln, nur wenn was passiert deswegen hatte man halt ein Problem, die Tatsache des Bastelns war aber kein Problem... .. und ich würde es bei meinem Auto BJ. 1998 jederzeit tun, da ich mir sicher bin das ganze betriebssicher ausführen zu können. Gruß, Christian
kurz zum E1 das brauchen nur Geräte die in Fahrzeuge ab einem bestimmten Baujahr eingebaut werden. Heutzutage dürfte mein 10 Jahre alten Panasonic Radio nicht mehr in ein modernes Fahrzeug weil es kein E1 abzeichen hat und damit dem seine BE erlischt. Finde ich echt witzig was man alles als Geldquelle entdecken kann. Ich würde das nicht Vorsatz nennen, Vorsatz wäre wenn man will das der CAN BUS abkackt und was passiert, das will aber warscheinlich keiner also ist es nur Fahrlässigkeit da man es in Kauf nimmt aber nicht will.
...tag @all! Ich sag nur: Wenn du nicht genau weißt was auf dem Bus und auch Hardware(Bustopologie) passiert, lass die Finger... Ich bin selbst in der Entwichlung eines Autokonzerns uns schlage mich selbst mit den Tücken der CAN-Kommunikation herum. Mein Equipment und Wissen (Insider) ist so etwa Faktor 100 besser als deines. Es wird viel getestet; jedoch ist es unmöglich alle WorstCase-Fälle abzudecken. Wenn du genau den richtigen triffst... ist wenn es gut läuft nur ein CAN-Teilnehmer defekt. Alles nur Spekulation, aber auch im Lotto haben manche nen "Sechser"! VG stacxz
Also auf jeden Fall kann man an die ODB-Schnittstelle. Diese ist, ohne eine gültige Session (Seed&Key-Verfahren), eh nur eine reine "Informationsquelle" auf der alle relevanten (also die in dem Falle interessieren könnten) Daten liegen. Vgl. Programm: VAG-COM (Motordaten auslesen, Fehlerspeicher lesen/löschen, usw.). Die ODB ist ja bekanntlich standardisiert (zum Selberbauen bekommt man also auch die Pinbelegung raus) und das Protokoll (muss man sich halt mal in z.B. KWP 2000 und/oder UDS einlesen) ebenfalls. Also µC mit CAN und ein bissl SchnickSchnack auf Platine und knapp 50€ gespart (anstelle vom Eval-Board, wo man eh noch was dran machen muss). Rechtlich gesehen denke ich ist das definitiv Graubereich. Aber da hier keiner ein Rechtsgelehrter zu sein scheint, würde ich mich an mancher Stelle einfach mal zurücknehmen. An den ACAN würd ich aber definitiv nicht rangehen. 1.) Highspeed mit Terminierung und nicht Faulttolerant. Heißt also wenn das angestöpselte durchdreht, ist u.U. der Bus tod. Und dann gehen alle in den Notlauf (bedeutet aber auch nicht gleich Unfall) usw. usw. 2.) Es hängen da u.U. so Sachen dran wie ABS, Airbag, ESP usw. dran; heißt also im Fehlerfalle eher ungünstig/unangenehm, wenn die Karre grad einen ESP-Regeleingriff durchführt. InfoCAN könnte man probieren, muss man halt mal schauen, was das dbc so an Daten hergibt. Aber wahrscheinlich nicht das was benötigt wird. :-) Also bleibt nur noch ODB. Mit Angaben, dass man bei einem OEM arbeitet ist immer vorsichtig umzugehen. Wer weiß, wer grad im Netz nach MAs sucht, die gerade Firmeninterna ausplaudern (@Flo: Hast du jetzt nicht direkt gemacht, aber zumindest die Ankündigung mit dem CANoe usw. ist fragwürdig). Kleiner Tipp am Rande: Wenn du dich mit µCs nicht so auskennen solltest (ich behaupte jetzt nicht wie andere, dass du gar nichts weißt und pose herum, wie toll ich bin und 100mal eigentlich fast 1000mal mehr weiß), dann solltest du dich vor deinem Projekt definitiv erstmal bei Kollegen oder anderweitig aufschlauen. Aber trotzdem viel Glück.
Kann einer der "Wenn du einen Unfall baust und die Elektronik bla bla"-Sülzer ihre Paranoia-Theorien auch mit verbdindlichen Quellen untermauern? Nein, können sie nicht, weil sie es !!nie!! tun. Aber dennoch werden sie nicht müde, immer und immer wieder diese Märchen zu erzählen. Die Zulassungsvorschriften haben sich zb im Jahre 2007 teilweise grundlegend geändert.
solche Infos würden mich auch mal interessieren. Was hat sich denn geändert, wo finde ich das? Mir reicht ja das Gesetz, die Vorschrift,....
Gesetze und Vorschriften kann eh kein normaler Mensch lesen. Wesentlich sind Urteile zu den vermeintlichen Dingen. Denn diese sind einfacher "entschlüsselbarer" als die Gesetze und vor allen zeigt es, wie die Gesetze angewendet werden und sind somit realitätsnaher als irgendwelche Gesetze, die keiner (von nicht Juristen)richtig lesen kann und schon gar nicht richtig interprätieren kann. www.verkehrsportal.de widmet sich der rechtsdinge auf der Strasse.
Um meinen Senf dazuzugeben... > 1.) Highspeed mit Terminierung und nicht Faulttolerant. Heißt also wenn > das angestöpselte durchdreht, ist u.U. der Bus tod. Und dann gehen alle > in den Notlauf (bedeutet aber auch nicht gleich Unfall) usw. usw. Der Antriebs-CAN ist auch Fehlertolerant. Letztlich arbeiten wichtige Steuergeräte sowieso autark, d.h. nur weil man den CAN-Bus durchknipst heißt das nicht das ein Airbag nicht mehr aufgeht oder das ABS komplett weg ist. Dafür gibt es genug Sicherheitssysteme. Ihr glaubt garnicht wieviele Testfahrer am CAN-Bus rumdoktorn und trotzdem noch leben ;) Geht man an den Antriebs-CAN und es passiert was, dann wird es mit sicherheit viel Ärger geben. Ob die Versicherung zahlt ist dann wiederum Einzelfallspezifisch wie und was passiert ist. Am Komfort-CAN oder OBD-II sind die Chancen das etwas passiert erstmal sehr gering. Nur weil ich über den Komfort-CAN 800° CD-Laufwerkstemperatur sende steigt kein ABS aus ;) .. fragt sich nur was man überhaupt am Komfort-CAN möchte, die Daten sind ja jetzt nicht wirklich so interessant. Alle interessanten Daten bekommt man doch über OBD-II respk. ISO 9141 und Konsorten.. da geht das Risiko gegen 0 das etwas passiert und rechtlich ist das ganze auch ok. Mein Tipp.. geh an OBD-II und Diagnose-CAN. Wenn du den abschießt, dann lässt das Gateway den einfach links liegen. Antriebs-CAN würde ich nicht ohne Wissen und Erfahrung rangehen. Im übrigen .. wenn du am CAN rumbastelst (außer OBD-II lesen ) erlischt die Garantie/Gewährleistung. Alleine deshalb würde ich davon bleiben, das würde mir mehr sorgen bereiten.
> Kann einer der "Wenn du einen Unfall baust und die Elektronik bla > bla"-Sülzer ihre Paranoia-Theorien auch mit verbdindlichen Quellen > untermauern? Nein, können sie nicht, weil sie es !!nie!! tun. Ich kann das zwar nicht, das gebe ich gerne zu, aber kannst du denn einen Gegenbeweis bringen? Oder empfiehlst du lieber anderen, einfach mal, drauflos zu basteln, ohne eine Ahnung zu haben, was das für Konsequenzen haben kann? Im Zweifelsfall bleibe ich da eben lieber auf der sicheren Seite. > Aber dennoch werden sie nicht müde, immer und immer wieder diese > Märchen zu erzählen. Das "Märchen", das ich erzähle, heißt: "Wenn du dir nicht sicher bist, lass es lieber". > Die Zulassungsvorschriften haben sich zb im Jahre 2007 teilweise > grundlegend geändert. Und zwar wie?
>Ich kann das zwar nicht, das gebe ich gerne zu, aber kannst du denn >einen Gegenbeweis bringen? Ich habe auch keine Behauptung aufgestellt, die ich beweisen sollte. Du aber schon....das das kannst du auch nicht. Aber schon einmal gut, daß du es einsichtig zugibst... Zwischen allgemeiner Vorsicht und dem dumpfen Draufhauen mit irgendwelchen Paranoia-Sprüchen ist ein meilenweiter Unterschied.
und immer wieder gerne geschmunzelt: nicht einmal ein registrierter user, keinerlei hinweise auf irgendwas. nette geschichte, mehr aber auch nicht...
Also, meine (kleine) Erfahrung mit dem CAN-Bus: Ein Kurzschluß oder falsche Terminierung zwischen den CAN-Leitungen bringt den Bus zum Erliegen. Da ist dann die erste Frage des Anschlußes, Bus- oder Stern-Topologie, Termienierung etc. blabla. Sehr schwer, sehr fehlerträchtig und nur für wirkliche "Experten", nicht für die "Exberde". Die üblichen CAN-Transceiver aller gängigen Anbieter sind gesichert gegen Ausfall etc. Wenn also die Versorgung kippt - schalten die aus. Read-Only-Zugriff ist noch am sichersten - da werden keine ACK- oder Error-Bits erzeugt. Normaler Betrieb ist schon "schärfer", aber die CAN-Module in den uCs meistern den sicher. Interessanter wird der schreibende Zugriff auf den CAN-Bus. Welche IDs werden verwendet ? Woher ? Und dann bitte nicht den Bus "zumüllen" (auch nicht ungewollt wegen NACKs oder Error-Frames), denn sonst ist alles möglich (Abschaltung aller Funktionen?!?!?). Motor-CAN ist "hot". 1MBit/s Datenrate auch! Da klemmt man nicht mal 2 "Drähte" ran, da macht man sich Gedanken über Bus-Topologie und Terminierung und Laufzeiten etc. Aber Öltemperatur und so'n Kram wird über ODB zur Verfügung gestellt. So ein Chip sollte der erste Einstieg sein, wenn man direkt am CAN arbeitet. OBD - da kann man nichts zerstören. Da sitzt ein Gateway zwischen, das filtert i.d.R. alles Böse raus.
>>Ich kann das zwar nicht, das gebe ich gerne zu, aber kannst du denn >>einen Gegenbeweis bringen? > > Ich habe auch keine Behauptung aufgestellt, die ich beweisen sollte. Doch, hast du: > Die Zulassungsvorschriften haben sich zb im Jahre 2007 teilweise > grundlegend geändert. Du schreibst weiter: > Gesetze und Vorschriften kann eh kein normaler Mensch lesen. Daraus schließe ich, daß du keine Ahnung hast, wie sich die Gesetze geändert haben und wie sich das auf das hier diskutierte Thema überhaupt auswirkt. Also was bringt uns deine Aussage dann? > Du aber schon....das das kannst du auch nicht. Nochmals, meine Behauptung ist: "Wenn du dir nicht sicher bist, lass es lieber". Die kann und muß man nicht beweisen. Das nennt sich gesunder Menschenverstand. Ich finde es eben nicht gut, sich zu sagen: "Hey, ist mir doch egal, was das Gesetz sagt, ich mach das einfach. Wird schon nichts passieren, und wenn doch, dann sehen wir ja, was die Konsequenz ist". Die Versicherungen sind dann nochmal ein eigenes Thema. Die können sich auch bei grenzwertigen Sachen schon querstellen. Ich will ja gar nicht sagen, daß eine Versicherung generell nicht zahlt, sondern nur, daß ich das für möglich halte und mich deshalb lieber vorher informieren (und zwar nicht in Foren, sondern bei der Versicherung selbst) oder es eben einfach ganz lassen würde.
@rolf da hast du etwsa mißverstanden. meine Aussage über die Zulassungvorschriften habe ich extra mit absatz versehen, damit sie nicht genau zu der elektronik sache stehen. es ging da eher um die allgemeinen zulassungsfragen. ein blick bei google zeigt, daß es eine gesetzesänderung zum 1.3.07 gegeben hat, die einige wesentliche frühere paragraphen haben wegfallen oder umändern lassen haben. du siehst also, es ist recht einfach zu verstehen. und wer sich nicht sicher ist, wird nie ein lauffähiges system haben. denn um sicherheit zu erreichen, setzt es verstand und motivation vorraus. und diese beiden dinge sind hauptursache dafür, daß nicht die erste blinkende led-schaltung die funktioniert wird, verbaut wird. es werden (so zumindest bei mir und im bekanntenkreis) getestet, optimiert, weiterentwickel und nochmal getestet und weiteroptimiert. und diese schaltungen sind dann mindestens so gut, wie die sachen, die schon im Ier oder IIer golf gefahren sind und noch fahren. mir ging es primär um die sprücheklopfer, die nichts technisches beitragen zu den themen, sondern nur dumpf mit der unfall-versicherungs-keule um sich schlagen, aber nie auch nur einen ansatz von beweisen dafür bringen. im entfernten elektronik-kreis von mir gibt es jemanden, der hat sich sein tacho mit hilfe von car-pc und tft gebaut. bei der vorführung bei der dekra waren alle prüfer hell begeistert von der sache und wollten alle eine runde fahren......nur mal so als gedankenansatz.
Hallo, ich habe bereits eine Anzeigeeinheit am Mercedes CAN-Bus laufen. suche jetzt die CAN-Informatiionen für meinen POLO Baujahr 2005 Motorraum. Kann mir jemand helfen? Baudrate? ID's für Motormoment Beschleunigung Verbrauch und co? Danke! Bei mir läuft's mit nem AT90CAN128 und 500KB
@ olli, Mercedes CAN-BUS!? Das interessiert mich brennend. Versuche einen Motor aus einem SLK 32AMG in eine G-Klasse zu verpflanzen. Der hat natürlich noch nix mit CAN am Hut. Der SLK dafür umso mehr. Da es sich um einen G für Rennzwecke handelt möchte ich natürlich auch kein ESP, Automatikgetriebe ..... verbauen. Ziel wäre also ein nettes "schwarzes Kästchen" zu bauen, das mir die verschiedenen Steuergeräte so simuliert, dass das Motorsteuergerät ohne Mucken funktioniert. Dafür würde mich natürlich alles bezgl. IDs etc. interessieren. Habe leider bisher im Netz nichts brauchbares gefunden. Hast Du da was? Oder irgend jemand sonst hier? Würde mir 'n Haufen mitloggen und probieren sparen. PS: von dem super überflüssigen Gesetzes und Gewährleitungs-Blabla tun mir schon die Augen weh. Vielleicht solltet ihr dafür in Zukunft einen eigenen Thread aufmachen.
macht ihm doch nicht so viel angst. dass man den controller im listen-only modus betreiben soll, wurde ja schon gesagt. zum anschluss an den bus nimmt man keinen herkömmlichen transceiver-baustein, sondern bastelt sich selber was, das CANL und CANH (vielleicht reicht auch nur einer und masse) induktiv (also kontaktlos) abgreift und verstärkt. das sollte nicht allzu schwierig sein. dann kann dir kein richter der welt was und rückwirkungen auf den bus hat man auch keine.
Thread beobachten
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