Nur ums mal gesagt zu haben - In der Hoffnung dass es mal jemand begreift. Eagle zum Beispiel kann auch ins .png Format exportieren. Das ist bei Zeichnungen mit Rechtecken/Kreisen/Linien um einiges kleiner... PS: Warum werden eigentlich vom Beitragstitel die letzten beiden Buchstaben abgeschnitten? Sollte natürlich .gif sein am Ende des Betreffs.
Prinzipiell hast Du ja recht, auch wenn ich das nicht ganz so dramatisch finde. Wirklich schlimm ist .bmp
Gif ist ja noch ok, aber jpeg ist bei einer Computergrafik (genauso wie bei Screenshots) totaler Schwachsinn. Jpeg ist für Fotos und Scans.
>Jpeg ist für Fotos und Scans.
Hier geht es einzig und allein um die Dateigröße. Ein JPG bei einem
Schaltplan ist schon in Ordnung (wenn auch nicht optimal), wenn man
nicht gerade die maximale Kompression wählt.
Eben. Man nimmt eine größere Datei in Kauf und verwendet dazu noch ein verlustbehaftetes Format, für Daten, die für ein verlustfreies Format optimal sind.
Dann probiers mal aus: Schaltplan, recht groß als gif oder png speichern und einmal als jpg. Wählt man die Kompression hoch, ist die Datei riesig, wählt man niedrig, sieht er scheiße aus, da die Kompressionartefakte an Kanten deutlich sichtbar werden.
>Wählt man die Kompression hoch, ist die Datei >riesig, wählt man niedrig, sieht er scheiße aus, 75% ist in jedem Fall ausreichend und ein guter Kompromiss zwischen Größe und Qualität. Übrigens habe ich gerade mal ein Screenshot von einem Eagle-Schaltplan gemacht und als PNG gespeichert, Dateigröße war 2,6 MB. Gleiches Bild als JPG bei 75% hat 136 kB.
Wobei ich bei PNG den Fehler gemacht habe, als Kompression 0 einzustellen. Mit der max. Kompression ist das PNG aber trotzdem 500 kB groß.
Bei gif oder png hat man aber definitv die beste Qualität bei kleinster Dateigröße: SW Schaltplan: unkomprimiert: 130kByte gif: 23kByte jpeg, 90%: 125kByte jpeg, 50%: 66kByte, Artefakte deutlich erkennbar Das Problem bei jpeg ist: Wenn jemand schon so wenig Ahnung hat, dass er einen Schaltplan als jpg speichert, dann kann man von ihm kaum erwarten, dass er auch noch die Kompressionseinstellung beherrscht. Daher generell: Schaltpläne, Zeichnungen usw. -> gif, png Fotos -> jpeg
Meistens hat man ja DSL verfügbar, da kommts auf ein paar MBs nicht so an. Ich bin schon froh, wenns kein .BRD oder .SCH ist, daß man es ohne Spezialprogramme öffnen kann. Peter
Peter Dannegger wrote: > Meistens hat man ja DSL verfügbar, da kommts auf ein paar MBs nicht so > an. Diese Aussage von dir zu hören rüttelt aber stark an dem äußerst positiven Eindruck den ich bisher von dir hatte... Sorry, aber bei solchen Aussagen von asozialen DSL Nutzern werde ich immer leicht agressiv.
Was is den ein asozialer DSL-Nutzer? - Etwa sowas wie ein Autobahnraser?
@ Benedikt K. >bei solchen Aussagen von asozialen DSL Nutzern werde ich >immer leicht agressiv Warum? Es kann ja niemand etwas dafür wenn du mit dem Dreirad auf der Kriechspur fährst.
Nachsatz: @ Benedikt K. >Daher generell: >Schaltpläne, Zeichnungen usw. -> gif, png >Fotos -> jpeg Benedikt -> zip (da wird auch er kleiner)
noch ein asozialer DSL-Nutzer wrote: > Warum? Es kann ja niemand etwas dafür wenn du mit dem Dreirad auf der > Kriechspur fährst. Doch, die Telekom ! Ich kann nichts dafür, dass ich kein DSL habe... Und da bin ich nicht der einzige.
Guter Typ, Anbieter wechseln, aber schnell.
noch ein asozialer DSL-Nutzer wrote: > Nachsatz: > > @ Benedikt K. > >>Daher generell: >>Schaltpläne, Zeichnungen usw. -> gif, png >>Fotos -> jpeg > Benedikt -> zip (da wird auch er kleiner) GENAU, gehts noch schlimmer? Vielleicht das gezippte Archiv nochmal zippen, damit man nochmal 3h länger beschäftigt ist den einen Schaltplan zu entpacken? > Eben. Man nimmt eine größere Datei in Kauf und verwendet dazu noch ein > verlustbehaftetes Format, für Daten, die für ein verlustfreies Format > optimal sind. Jup, genau das ist das Paradoxum an der Sache. Btw, es ging mir eher nebensächlich um die Bildgröße, als viel mehr um die schon angesprochenen Bildartefakte an den Kanten von Leiterbahnen oder ICs - Sorry aber das sieht einfach nur hässlich aus. Und das MUSS nicht sein.
noch ein asozialer DSL-Nutzer wrote:
> Guter Typ, Anbieter wechseln, aber schnell.
Wenn du mir irgendeinen Anbieter nennst, der DSL bei mir anbietet,
darfst du mich gerne als Neukunden werben...
DSL funktioniert bis etwa 100m vor meinem Haus. Daher sind es nur wenige
Haushalte am Ortsrand, bei denen DSL nicht verfügbar ist. Und daher
interessiert es die Telekom einen Dreck was mit denen ist. Stattdessen
werden lieber die >20MBit Netzte in Städten ausgebaut, da dies mehr
Gewinn bringt !
>DSL funktioniert bis etwa 100m vor meinem Haus. Daher sind es nur >wenige Haushalte am Ortsrand, bei denen DSL nicht verfügbar ist. Dein Pech! Andere sind deshalb nicht asozial... BTW: DSL via Satellit oder ein Breitbandzugang über das TV-Kabelnetz ist nicht möglich? >Und daher interessiert es die Telekom einen Dreck was mit denen ist. >Stattdessen werden lieber die >20MBit Netzte in Städten ausgebaut, da >dies mehr Gewinn bringt ! Das von dir genannte Unternehmen muß wirtschaftlich arbeiten. Wenn wegen ein paar Kunden enorme Investitionen notwendig sind, die in keinem Verhältnis zu den späteren Einnahmen stehen, lässt man es halt bleiben. Schließlich besteht kein Rechtsanspruch auf einen DSL-Anschluß.
>Das von dir genannte Unternehmen muß wirtschaftlich arbeiten.
Bzw. versucht es...
jubeltante wrote: >>DSL funktioniert bis etwa 100m vor meinem Haus. Daher sind es nur >>wenige Haushalte am Ortsrand, bei denen DSL nicht verfügbar ist. > > Dein Pech! Andere sind deshalb nicht asozial... Habe ich auch nicht behaupt. Nur wenn sie rücksichtslos sind. Ich zitiere nochmal: > Meistens hat man ja DSL verfügbar, da kommts auf ein paar MBs nicht so > an. Und dieses Verhalten ist eindeutig asozial und nich ok. Ein wenig Rücksicht auf andere sollte man immer haben. > BTW: DSL via Satellit oder ein Breitbandzugang über das TV-Kabelnetz ist > nicht möglich? Prinzipiell möglich, wirtschaftlich aber nicht (anderst ausgedrückt: Es ist scheißteuer).
Hallo, was wollt ihr denn alle DSL? T-ISDN-pmx ist doch viel besser (upstream): http://www.hoga.de/iwg/index.php?bereich=hoga&seite=10901070&id=Prim%E4rmultiplex
>> Meistens hat man ja DSL verfügbar, da kommts auf ein paar MBs nicht so >> an. > Und dieses Verhalten ist eindeutig asozial und nich ok. http://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t Was das mit asozial zu tun hat, wenn Peter eine Tatsache schreibt, ist mir ja ein völliges Rätsel. Aber egal...
jubeltante wrote: >>> Meistens hat man ja DSL verfügbar, da kommts auf ein paar MBs nicht so >>> an. > >> Und dieses Verhalten ist eindeutig asozial und nich ok. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t > > > Was das mit asozial zu tun hat, wenn Peter eine Tatsache schreibt, ist > mir ja ein völliges Rätsel. Aber egal... Zitat aus deinem Link: "Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen." Das Interesse aller nicht-DSL Nutzer: Keine 1MB großen Schaltpläne wenn es ein 50kB gif oder png Datei denselben Nutzen hätte.
"Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen" Und was waren jetzt Peters persönliche Handlungen?
>>DSL funktioniert bis etwa 100m vor meinem Haus. Daher sind es nur >>wenige Haushalte am Ortsrand, bei denen DSL nicht verfügbar ist. Benedikt, die verfügbare soziale Kompetenz mal zusammenraffen und den Nachbarn 100m entfernt nett fragen, ob man da nicht nen deal machen kann, bei dem Du mittls WLAN mitschwimmen kannst. Mit ner einigermaßen Antenne sollte das gehen. Cheers Detlef
jubeltante wrote: > "Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen" > > Und was waren jetzt Peters persönliche Handlungen? Die indirekte Aufforderung zu einer asozialen Handlung. Detlef _a wrote: >>>DSL funktioniert bis etwa 100m vor meinem Haus. Daher sind es nur >>>wenige Haushalte am Ortsrand, bei denen DSL nicht verfügbar ist. > > Benedikt, die verfügbare soziale Kompetenz mal zusammenraffen und den > Nachbarn 100m entfernt nett fragen, ob man da nicht nen deal machen > kann, bei dem Du mittls WLAN mitschwimmen kannst. Die Idee hatte ich auch schon, aber das wird schwer: Den nächsten den ich kenne, der DSL hat wohnt etwa 250m weit weg (Luftlinie). Dazwischen sind leider nur ältere Häuser mit älteren Bewohnen die teilweise auch vermietet sind. Dort eine WLAN Antenne aufs Dach schrauben ist leider ein größerer Aufwand den ich diesen nicht antun möchte. Immerhin müssten die DSL anmelden usw. Und das erklär mal jemandem der 70 Jahre alt ist und noch ein Wählscheibentelefon hat... Mir bleibt nur eines übrig: Hoffen dass in dem Neubaugebiet genügend Geschäftsleute sich ansiedeln die DSL wollen, so dass die Telekom doch noch einen Verstärker dazwischen baut. Und solange hoffen, dass nicht jeder ein 5MB Bild hochläd, nur zum zu zeigen wie er eine LED angeschlossen hat.
Naja lassen wir es gut sein. Folgendes, habe kürzlich irgendwo gelesen/gehört, dass es jetzt ein Anbieter gibt, der Zweiwege-DSL (keine Telefonleitung notwenig) via Satellit für monatlich 30 Euro anbietet, wobei die benötigte Hardware für die Vertragslaufzeit gestellt wird. Ich komme nicht mehr auf den Namen des Unternehmens, hört sich aber doch erst mal gut an. Ich selbst war mal auf deren Seite, hab dann aber nicht mehr weitergeguckt, da ich eh kein freies Sichtfeld zum Satellit habe. Wenn mir der Name einfällt, kann ich ihn gerne posten. Vielleicht kennt ihn hier ja auch jemand.
Das mit dem Satelliten DSL klingt interessant. Mir würde ja schon eine ISDN Flatrate reichen, wenn der Preis irgendwo in der Nähe der DSL Tarife liegen würde (also <50€/Monat). Das normale Sky DSL das die Telekom so groß als DSL Alternative beworben hat, kostet ja umgerechnet >100€ im Monat. Dazu kommen noch etliche 100€ Installationskosten.
Dazu gab es in einer der letzten c'ts ein Artikel, Muß ich mal zuhause nachschauen...
KingNothing wrote: > So also ich wär für SVG > (Beitrag "Re: Freies Vektorgrafikprogramm"). > Oder halt das gute alte PDF. SVG können die meisten einfachen Programme nicht exportieren und PDF ist für sowas auch nicht geeignet... Wenn ich zum Bäcker fahr, nehm ich auch keinen LKW mit.
Internet über Satellit war in der c't 14/2007 Seite 68. Der Anbieter ist Astra und der Service heißt ASTRA2CONNECT.
Oh Gott, habt ihr alle schon Urlaub oder warum philospohiert ihr hier meterlang über die Asozialität der DSL-Nutzer?
Benedikt K. wrote: >Sorry, aber bei solchen Aussagen von asozialen DSL Nutzern werde ich >immer leicht agressiv. >> Warum? Es kann ja niemand etwas dafür wenn du mit dem Dreirad auf der >> Kriechspur fährst. >Doch, die Telekom ! Ich kann nichts dafür, dass ich kein DSL habe... Und >da bin ich nicht der einzige Jetzt verstehe ich auch, warum Benedikt K. immer wieder Gastbeiträge verbieten lassen will :), siehe Beitrag "Re: Gast-Beiträge verbieten" die langen Threads sind ihm zu viel traffic, kostet ihn zu viel Geld Benedikt, mit "asozialem Verhalten" haben zu große Dateien oder Bilder als Anhang im Zeitalter von 16-Megabit-Anschlüssen nix mehr zu tun. DSL ist nahezu für Jedermann verfügbar. Sicher nicht ganz optimal sein Layout hier als bmp einzustellen. Aber bei gängiger Praxis vieler User ganze CDs mehrfach täglich via 1-Klick runterzuladen? So what! Der langsamste darf nicht das Tempo vorgeben, ist wie beim Sport. Dann lädt man halt mal das ein oder andere Bitmap nicht, da geht auch die Welt nicht unter. Wenn Andreas Schwarz hier eine andere Foren-Software mit Einbettung großer Grafiken unterhalten würde (wie es typischerweise heutzutage geschieht), dann könnte ein Einzelner deswegen auch nicht ALLE ANDEREN anhalten, immer nur Briefmarken große Bilder einzustellen. (trage dein Schicksal mit Würde und warte auf DSL - irgendwann kommt es auch zu dir)
OK, bleiben wir mal bei Fakten: Mitleser wrote: > DSL ist nahezu für Jedermann verfügbar. Hast du offizielle Zahlen ? Die Karten von Telekom und Co sind nämlich etwas gelogen. Ich kann das als Beispiel von meinem Wohnort sagen: Der ist laut Telekom nämlich schon lange abgedeckt. Deren Prinzip sieht so aus: Haben ein paar Leute im Ort DSL, wird der gesamte Ort als als DSL Verfügbar auf der Karte markiert. Schade dass es bei uns nicht so ist in der Schweiz: Dort muss ab 2010 oder so für jeden Einwohner DSL verfügbar sein, egal wo er wohnt... > dann könnte ein Einzelner deswegen auch nicht > ALLE ANDEREN anhalten, immer nur Briefmarken große Bilder einzustellen. Es geht nicht um die Bildgröße. Bei einigen Detailfotos kommt man um hochauflösende Bilder mit etlichen MB nicht herum. Dagegen ist nichts zu sagen. Es geht nur darum, nicht sinnlos Bandbreite zu verschwenden, sondern die Informationen ordentlich zu verpacken. Oder fährst du mit dem LKW mit Anhänger zum Brötchen holen ? Und das ganze ist auch im Sinne von Andreas, der immerhin für den Traffic bezahlen muss ! Andreas hat nicht ohne Grund dieses Forum so schlicht ohne viel Grafik gestaltet. Und dass ich nicht der einzige bin der etwas dagegen hat, sieht man daran dass andere diesen Thread gestartet haben. Um das Thema mal abzuschließen: Man sollte immer auch ein wenig auf andere Rücksicht nehmen. Das ASTRA2CONNECT sieht nicht schlecht aus. Ich frage mich nur, wiso ich noch nie was davon gehört habe, und wiso sich manche Firmen dann über 5 Ecken mit WLAN Repeatern DSL holen, wo doch eine einfache Sat Schüssel ausreichen würde ?
Die Latenz bei Satellitenverbindungen ist prinzipbedingt mies. Ich habe übrigens auch 16 Mbit DSL, aber ich rege mich trotzdem darüber auf, weil es absolut unnötig ist, Bandbreite zu verschwenden, auch wenn ich sie nicht bezahle, und eben weil ich auch an Leute mit langsameren Internetzugang und den Seitenbetreiber denke. Wenn jeder sein Scheiß als BMP mit zig MByte draufstellen würde, wie schnell wäre dann der Server voll? Außerdem gehört zu dem Hobby/Beruf auch irgendwo der korrekte Umgang mit dem PC dazu, und dazu gehört nunmal, gängige Dateiformate sinnvoll einzusetzen. Wenn du eine Dokumentation schreibst kannst du ja auch nicht jeden Scheiß als Bitmap speichern. Ja, es gibt Leute die sowas machen, dann hat das .doc/.ppt halt 100 MByte und jeder Kenner sieht dann, dass derjenige absolut kein Plan von PCs hat.
So wie ich es verstanden habe, ist das Angebot ASTRA2CONECT ziemlich neu...
Benedikt K. wrote: > Die Idee hatte ich auch schon, aber das wird schwer: Den nächsten den > ich kenne, der DSL hat wohnt etwa 250m weit weg (Luftlinie). Wenn zwischen den Häusern keine größeren Hindernisse sind, so daß von Dach zu Dach Sichtverbindung besteht (notfalls mit einem Mast nachhelfen), dann sollten mit einer halbwegs ordentlichen Antenne 250m kein Problem sein. http://www.vallstedt-networks.de/ Die haben mit WLAN ihr halbes Dorf vernetzt und überbrücken dabei mit Selbstbau-Antennen Distanzen von mehr als 500 Metern.
Gast123 wrote:
> Ich habe übrigens auch 16 Mbit DSL, ...
Das halte ich für das unnötigste! Nicht gegen dich gemeint, sondern den
Provider.
Reinhard Max wrote: > http://www.vallstedt-networks.de/ > > Die haben mit WLAN ihr halbes Dorf vernetzt und überbrücken dabei mit > Selbstbau-Antennen Distanzen von mehr als 500 Metern. Ich muß mich nach oben korrigieren: Im Produktivbetrieb überbrücken sie 800m und bei Tests haben sie bis zu 3500m geschafft. http://www.vallstedt-networks.de/Files/ChipInside.pdf ... aber wir kommen vom Thema ab ;)
Hab vor ca. 2 Monaten mal mitgeholfen so ne ASTRA2CONECT Anlage (Mit Sat Rückkanal) aufzubauen. Die Doku war recht miess. Nur durch probieren wurde nach ca. 1h klar das man das LNB mit 90° Tilt installieren muss. Eine gescheite Anleitung zum Router/Empfänger gab es auch nicht und auch keine Infos über das Ding im Netz zu finden. Auch war unklar auf welchen Satelliten das jetzt überhaupt sendet (die hatten wohl kurz vorher den Sat. gewechselt). Aber letztendlich haben wird es doch noch hinbekommen. Inzwischen soll das LNB wegen Hagel-Schaden aber schon das Zeitliche gesegnet haben :) Aber wie schon geschrieben ist das halt nur sinnvoll wenn man einfach nur schneller surfen will. An Online Spiele ist da ja nun überhaupt nicht zu denken.
@devil:
>Das halte ich für das unnötigste!
Da stimm ich dir voll zu. Ich brauche es nie im Leben, aber wenn der
Provider nunmal was besseres für einen billigeren Preis anbietet, wieso
soll ich es nicht nehmen? Ansonsten wäre ich jetzt noch bei DSL1000 oder
2000.
Richtig praktisch finde ich aber, dass ich jetzt Fastpath ohne Aufpreis
habe.
Ja, stimmt eh, nur würd ich es (berechtigterweise) unfair finden, wenn ich nich mal DSL hätte, und andere eine zweistelligen Download....
@Benedikt K ich hab ja gesagt, man kann sicher immer etwas optimieren. Nach meiner Einschätzung sind die Bilder die hier eingestellt werden aber nicht wesentlich für den Traffic. Über die Downloadzahlen ließe sich das ja abschätzen. Da sind die endlos langen Laberthreads bestimmt gewichtiger. Nein, Zahlen für DSL habe ich jetzt gerade nicht zur Hand, aber die (noch) Modembenutzer sind mit Sicherheit inzwischen eine verschwindend kleine Minderheit. stell dich auf die Situation ein und erwarte nicht, dass sich die Situation auf dich einstellt ;)
@Mitleser Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Tatsächlich steht es 54% DSL gegen 38% Modem/ISDN. Und 38% ist keine "verschwindend kleine Minderheit". Quelle: http://www.forschungsgruppe.de/Studien/Internet-Strukturdaten/web_I_07.pdf
MNR wrote:
> 38% Modem/ISDN.
leider sagt die Studie (oder zumindest die kostenlose Zusammenfassung)
nichts über die Verteilung dieser 38% auf Gelegenheitsnutzer, für die
sich DSL nicht lohnen würde, und Leute, die gerne DSL hätten es aber
nicht bekommen können.
ich bin aber für EPS, kann man schöner skalieren. Für die Modem-Benutzer gerne auch gepackt. Beispiel im Anhang :)
> ich bin aber für EPS, kann man schöner skalieren. > Für die Modem-Benutzer gerne auch gepackt. Dann lieber noch PDF, das unterstützt von Hause aus Kompression und man muß es nicht erst runterladen, abspeichern, entpacken und einen separaten Viewer starten, sondern kann es einfach anklicken und direkt im Browser anschauen.
Reinhard Max wrote: > MNR wrote: >> 38% Modem/ISDN. > > leider sagt die Studie (oder zumindest die kostenlose Zusammenfassung) > nichts über die Verteilung dieser 38% auf Gelegenheitsnutzer, für die > sich DSL nicht lohnen würde, und Leute, die gerne DSL hätten es aber > nicht bekommen können. Ich habe leider auch keine offiziellen Angaben (die es vermutlich auch nicht gibt, da die Telekom und Co diese aus gutem Grund nicht veröffentlichen ohne diese zu beschönigen), aber ich würde jede Wette eingeben, dass die DSL Abdeckungsquote bei <90% liegt. Flächenmäßig habe ich irgendwelche Werte um 70% im Hinterkopf, aber das ändert sich ja täglich.
Lanius wrote: > ich bin aber für EPS, kann man schöner skalieren. > > Für die Modem-Benutzer gerne auch gepackt. > > Beispiel im Anhang :) Keine Ahnung, was EPS ist. Aber selbst IrfanView öffnet das nicht. Klein scheints ja auch nicht zu sein... Reinhard Max wrote: > Dann lieber noch PDF, das unterstützt von Hause aus Kompression und man > muß es nicht erst runterladen, abspeichern, entpacken und einen > separaten Viewer starten, sondern kann es einfach anklicken und direkt > im Browser anschauen. Nein! Ich habe keinen Adobe Reader Browser AddIn. Ich benutze Foxit PDF Reader und der lässt sich (GOTT SEI DANK) nicht in den Browser einbinden. Zumindest tut er das nicht automatisch. Und ich bin sicher, dass ich nicht der einzige bin, der diesen Adobe Reader hasst. Das Dingen ist die lahmste Software, die ich je gesehen habe. Wenns nicht um ein Datenblatt auf dem lokalen Rechner geht, versuche ich PDF eigentlich immer zu meiden. Und gerade für Bilder ist das ein wenig oversized. Zumal die Kompression für die Bilder auch verlustbehaftet ist, wo wir dann wieder bei JPEG und GIF wären. Die einzige Kompression, die ich bei Schaltplänen für sinnvoll halte ist definitiv .PNG. Eagle zB kann direkt in das Format exportieren - Da braucht man nix mehr machen anschließend. Wahnsinn oder?
@Simon:
EPS (Encapsulated PostScript) kannste mit GSView öffnen...
Mit GSView kann man übrigens (hab ich zufällig letztens rausgefunden)
auch PDFs mit "Drucksperre" ausdrucken. Anscheinend kümmert sich der
GSView nicht um gewisse Einstellungen vom Acrobat...
> Klein scheints ja auch nicht zu sein...
Das hängt auch davon ab, aus welcher Quelle es erzeugt wurde. Und es ist
eben schön ohne Qualitätsverlust skalierbar (PostScript eben...)
Johannes M. wrote: > @Simon: > EPS (Encapsulated PostScript) kannste mit GSView öffnen... Es geht hier aber irgendwie um Bilder, zumindest war das beim Thread eröffnen noch meine Absicht ;) > Und es ist > eben schön ohne Qualitätsverlust skalierbar (PostScript eben...) Auha, okay.
Simon Küppers wrote: > Nein! Ich habe keinen Adobe Reader Browser AddIn. Ich benutze Foxit PDF > Reader und der lässt sich (GOTT SEI DANK) nicht in den Browser > einbinden. Es sagt ja keiner, daß Du PDF im Browser anschauen mußt, aber die, die es wollen, können es und für die, die es nicht wollen, ist es immer noch weniger umständlich als der Vorschlag mit gepacktem EPS, weil der Schritt des manuellen Entpackens entfällt. > Und gerade für Bilder ist das ein wenig oversized. > Zumal die Kompression für die Bilder auch verlustbehaftet > ist, wo wir dann wieder bei JPEG und GIF wären. PDF unterstützt sehr wohl auch das Einbinden von verlustlos komprimierten PNG-Bildern. Das eigentlich interessante daran ist aber, daß es Vektorgrafiken unterstützt, die sich dann verlustfrei belieg klein oder groß skalieren lassen und dabei oft wesentlich weniger Platz einnehmen als eine entsprechende Pixelgrafik. > Die einzige Kompression, die ich bei Schaltplänen für sinnvoll halte ist > definitiv .PNG. Eigentlich ist keine Art von Pixelgrafik sinnvoll für Schaltpläne und sonstige technische Zeichnungen, egal wie gut sie komprimieren kann, denn im Vergleich zu einer Vektorgrafik sind entweder die Dateien viel zu groß oder die Darstellungen zu ungenau.
@Benedikt: Mir ging es nicht um die theoretische Abdeckungsquote in Prozent der Fläche oder der Haushalte, sondern um die Frage, wie sich die 38% Schmalbandnutzer in "gewollte" und "gezwungene" aufteilen. Mit "gewollte" meine ich solche, die kein DSL brauchen oder wollen, ungeachtet der Frage ob sie es bekommen könnten und mit "gezwungenene" solche, die nur schmalbandig online sind, weil es für sie keinen Breitbandzugang gibt. BTW, hast Du meinen WLAN-Richtfunk-Link weiter oben gesehen?
Reinhard Max wrote: > Es sagt ja keiner, daß Du PDF im Browser anschauen mußt, aber die, die > es wollen, können es und für die, die es nicht wollen, ist es immer noch > weniger umständlich als der Vorschlag mit gepacktem EPS, weil der > Schritt des manuellen Entpackens entfällt. Dennoch meine ich behaupten zu dürfen, dass man mehr Leute erreicht, wenn statt dem aufwendigen PDF-Viewer auch ein Bild reicht, was direkt im Browser angezeigt werden kann. Dass es weniger aufwendig als EPS anzuschauen ist, habe ich ja garnicht bezweifelt... > PDF unterstützt sehr wohl auch das Einbinden von verlustlos > komprimierten PNG-Bildern. > > Das eigentlich interessante daran ist aber, daß es Vektorgrafiken > unterstützt, die sich dann verlustfrei belieg klein oder groß skalieren > lassen und dabei oft wesentlich weniger Platz einnehmen als eine > entsprechende Pixelgrafik. Das kann gut sein, und ist auch vernünftig, dennoch sieht man in der Regel nicht, dass eine solche Komprimierung angewendet wurde. Wenn ich zB bei OpenOffice eine PDF Datei mit Bildern erstelle, ist die Komprimierung der Bilder eigentlich immer verlustbehaftet. Außerdem hat man dann immer noch den Overhead des PDFs. Und das für ein einfaches Bild. > Eigentlich ist keine Art von Pixelgrafik sinnvoll für Schaltpläne und > sonstige technische Zeichnungen, egal wie gut sie komprimieren kann, > denn im Vergleich zu einer Vektorgrafik sind entweder die Dateien viel > zu groß oder die Darstellungen zu ungenau. Nungut, da hast du natürlich Recht. Ich sagte ja auch nur, dass .png dafür am geeignetesten sei. Vektorgrafikformate sind leider nicht so bekannt, als dass sich die Benutzung dieser lohnen würde. Zumindest sind sie nicht unter "normalsterblichen" Usern bekannt, die hier oder da einen Schaltplan speichern wollen. Im Bereich wo auch mit CAD gearbeitet wird, ist das wahrscheinlich häufiger anzutreffen.
Reinhard Max wrote:
> BTW, hast Du meinen WLAN-Richtfunk-Link weiter oben gesehen?
Er hatte doch bereits gesagt, dass er den 70-jährigen nicht aufs Dach
steigen will, bzw. es ihm zu schwer ist diese zu überreden das
selbsttätig zu tun ;)
Simon Küppers wrote: > Reinhard Max wrote: >> BTW, hast Du meinen WLAN-Richtfunk-Link weiter oben gesehen? > > Er hatte doch bereits gesagt, dass er den 70-jährigen nicht aufs Dach > steigen will, bzw. es ihm zu schwer ist diese zu überreden das > selbsttätig zu tun ;) Nein, er hatte gesagt, daß der nächste Bekannte, der in Frage käme 250m entfernt ist und dazwischen nur 70-jährige wohnen, denen er das lieber nicht zumuten will. Der Link, den ich daraufhin gepostet habe, zeigt, daß mit der richtigen Antenne auch deutlich mehr als 250 Meter gehen.
Reinhard Max wrote: > Nein, er hatte gesagt, daß der nächste Bekannte, der in Frage käme 250m > entfernt ist und dazwischen nur 70-jährige wohnen, denen er das lieber > nicht zumuten will. Der Link, den ich daraufhin gepostet habe, zeigt, > daß mit der richtigen Antenne auch deutlich mehr als 250 Meter gehen. Ups, verzeihe!
Simon Küppers wrote: > Das kann gut sein, und ist auch vernünftig, dennoch sieht man in der > Regel nicht, dass eine solche Komprimierung angewendet wurde. Wenn ich > zB bei OpenOffice eine PDF Datei mit Bildern erstelle, ist die > Komprimierung der Bilder eigentlich immer verlustbehaftet. Das kommt natürlich auf das Programm an, das die PDFs erstellt, wie es die Bilder hineinpackt und evtl auch auf das Ausgangsformat der Bilddatei. Bei Oo kann man meines Wissens verschiedene Qualitätsstufen einstellen, die u.A. steuern, wie stark die eingebundenen Bilder herunterskaliert und (bei JPG) -reduziert werden. > Außerdem hat man dann immer noch den Overhead des PDFs. > Und das für ein einfaches Bild. Ich habe PDF ja auch nicht als Alternative für (Pixel-)Bilder eingebracht, sondern als bessere Alternative gegenüber EPS für (Vektor-)Zeichnungen. > Zumindest sind sie nicht unter "normalsterblichen" Usern bekannt, > die hier oder da einen Schaltplan speichern wollen. Naja, wer mit Schaltplänen hantiert, sollte so viel Hintergrundwissen eigentlich schon haben, oder erwarte ich da jetzt zu viel?
Simon Küppers wrote: > Nein! Ich habe keinen Adobe Reader Browser AddIn. Ich benutze Foxit PDF > Reader und der lässt sich (GOTT SEI DANK) nicht in den Browser > einbinden. Zumindest tut er das nicht automatisch. Was hast denn dagegen?? Angst vor Krankheiten?? > Und ich bin sicher, dass ich nicht der einzige bin, der diesen Adobe Reader > hasst. Das Dingen ist die lahmste Software, die ich je gesehen habe. Tja, es wird sicherlich einige Leute geben, die AR hassen. Aber von lahm kann keine Rede sein, richtig eingestellt; da is er in 1s geöffnet und das File in weiteren 2s.
The Devil wrote: > Aber von lahm kann keine Rede sein, richtig eingestellt; da is er in 1s > geöffnet und das File in weiteren 2s. Jou, nachdem man den Adobe Reader mit allen möglichen Drittanbieter Tools um seine Features beraubt, geht das Laden schneller, das stimmt.
Reinhard Max wrote: > Naja, wer mit Schaltplänen hantiert, sollte so viel Hintergrundwissen > eigentlich schon haben, oder erwarte ich da jetzt zu viel? Naja, die einen oder anderen werden da schon das Hintergrundwissen haben. Aber ein normaler Elektrotechniker muss nicht unbedingt was mit Grafikformaten/Komprimierungen am Hut haben... Oder doch?
Simon Küppers wrote: > Naja, die einen oder anderen werden da schon das Hintergrundwissen > haben. Aber ein normaler Elektrotechniker muss nicht unbedingt was mit > Grafikformaten/Komprimierungen am Hut haben... Oder doch? MUSS nicht, aber ich glaube, dass ziemlich viele Elektronik/ET-"Hantierer" sich schon auch gut im Computer-Wesen auskennen.
> Die einzige Kompression, die ich bei Schaltplänen für sinnvoll halte ist > definitiv .PNG. Eagle zB kann direkt in das Format exportieren - Da > braucht man nix mehr machen anschließend. Wahnsinn oder? Nicht jeder arbeitet mit einem Malprogramm, dass beliebige Formate der Wahl für Schaltpläne zulässt. Andere arbeiten mit Schaltplaneditoren und da ist pdf nun mal die einzige Möglichkeit, zu publizieren. ansonsten müsste man mit Screenshots arbeiten. Was ist an gif eigentlich falsch? Es wäre genauso geeignet. Aber mal was anderes. Warum versuchen immer wieder einige Bürger anderen vorzuschreiben, was gut und was schlecht ist? Es ist doch egal, wie die Bilder ankommen. Wer sie aufgrund der Größe nicht öffnen will (die steht dahinter) oder als OpenSource-Fanatiker gif z.B. hasst, der kann es doch bleiben lassen. Schäuble braucht keinen Überwachungsstaat einzurichten. Das machen diese Bürger schon selber. Sie überwachen sich ständig gegenseitig und machen auf Fehler anderer aufmerksam.
Steven Wetzel wrote: > Sie überwachen sich ständig gegenseitig und machen > auf Fehler anderer aufmerksam. Das ist ja auch gut so, denn aus Fehlern lernt man ! Und wenn einem niemand sagt dass man etwas falsch macht, bleibt man eben dumm. Daher gibt es ja überhaupt dieses Forum in dem viele ganz bewusst danach fragen, was sie falsch gemacht haben...
> Das ist ja auch gut so, denn aus Fehlern lernt man ! Und wenn einem Man sucht Probleme, wo keine sind. > niemand sagt dass man etwas falsch macht, bleibt man eben dumm. Daher Und wer legt fest, welches Format richtig und welches falsch ist? Warum ist jemand dumm, wenn jemand ein jpg als Bild verwendet und kein png? Warum ist jemand dumm, wenn jemand gif statt png verwendet?
Steven Wetzel wrote: > Und wer legt fest, welches Format richtig und welches falsch ist? Warum > ist jemand dumm, wenn jemand ein jpg als Bild verwendet und kein png? > Warum ist jemand dumm, wenn jemand gif statt png verwendet? Äh, weil die Kompression zum Beispiel aus technischer Sicht nicht geeignet ist für solche Grafiken? Ist ja nicht so, als würde ich mir die Probleme nur ausdenken.
> Äh, weil die Kompression zum Beispiel aus technischer Sicht nicht > geeignet ist für solche Grafiken? Ja und? BMP wird hier auch verwendet und kann gelesen werden. Ob etwas nicht geeignet ist, ist doch rein subjektiv. > Ist ja nicht so, als würde ich mir die Probleme nur ausdenken. Es gibt aber kein Problem damit. Du machst eins draus. Warum sollte man Schaltpläne und Layouts nicht als gif speichern? Jedem ist das Format frei gestellt. Jeder kann darüber selber urteilen, ob er es für sinnvoll hält oder nicht. Wenn man sich zu einer gestellten Frage äußern will, kann man doch sagen, dass das Bild nicht oder schlecht lesbar ist, aber nicht gleich, wie im Starterthread, andere als dumm hinstellen, die es nicht begreifen.
Steven Wetzel wrote:
> Ob etwas nicht geeignet ist, ist doch rein subjektiv.
Nein, es gibt da durchaus objektive Kriterien, nach denen man beurteilen
kann, welche Formate sich für einen bestimmten Anwendungsfall anbieten
und welche weniger bis garnicht geeignet sind.
Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, einen Porsche und einen
Sattelschlepper für beliebig austauschbar zu halten, nur weil sie
vielleicht gleichviel PS haben. Wenn die Aufgaben lauten "Ziehe das
Inventar einer Wohnung um" und "Bewege Dich möglichst schnell von A nach
B", dann kann man ziemlich eindeutig und objektiv feststellen, welches
Fahrzeug für welche Aufgabe besser geeignet ist.
Nicht anders verhält es sich bei den Grafikfornmaten, bzw. bei den
Konzepten und Verfahren, die dahinter stecken.
Ich hatte mir bis jetzt nie die Zeit genommen, mal aus EAGLE eine .png - Datei zu erstellen, hab's jetzt probiert. Ein recht voller A4-Plan ergab bei 300Dpi Auflösung eine Dateigröße von knapp 123kB. Das finde ich wirklich klein, wobei die Auflösung top ist!
Tut mir leid, aber wer für einen Schaltplan jpeg verwendet ist nunmal irgendwie dumm. Um den Vergleich mit dem Porsche aufzugreifen: würdest du deine komplette Wohnungseinrichtung wegschmeißen, weil du die mit deinem Porsche beim Umzug nicht transportieren kannst? Oder würdest du dir ein geeigneteres Gerät besorgen? So ist das mit jpeg auch. Wieso soll man ein verlustbehaftetes Format nehmen und dabei noch eine größere Dateigröße in kauf nehmen, anstatt gleich was Richtiges zu nehmen? Gegen gif gibt es meiner Meinung nach aber nichts einzuwenden. PNG komprimiert glaube ich etwas besser, aber zumindest hat man ein angemessenes Format verwendet. Vektorgrafik ist natürlich optimal, aber für den Anwendungszweck meistens eher übertrieben.
Gast123 wrote:
> Gegen gif gibt es meiner Meinung nach aber nichts einzuwenden.
Es gibt/gab(?) irgendwelche Lizenzprobleme, während png dagegen komplett
frei ist.
Beides lässt sich heutzutage aber mit nahezu jedem Browser darstellen,
von daher ist es eigentlich egal.
Ein Bild sollte sich auf jedenfall auch mit einem Standardbrowser
darstellen lassen, ohne dass man erst Plugins installieren muss. Damit
sind schonmal BMP, PCX, TIF usw. aus dem Rennen. SVG ebenfalls, da dies
mit Internet Explorer nicht darstellbar ist.
PDF eigentlich auch, aber bei diesem kann man davon ausgehen, dass jeder
einen passenden Viewer hat, also ist es eine Ausnahme. Ebenso wie ZIP.
Das allerschlimmste ist aber: Eine doc Datei nutzen um ein Bild zu
speichern...
Die Lizenzprobleme von GIF sind Geschichte, da das zugrundeliegende LZW-Patent mittlerweile ausgelaufen ist. In den USA bereits seit 2003, in der EU seit Juli 2004. Die allerletzten Reste im Herbst 2006. GIF ist äußerst simpel zu implementieren, png ist deutlich komplexer (was man bereits am Umfang der Dokumentation sehen kann). Und es gibt wohl immer noch Webbrowser, die png nicht anständig darstellen können, aber die muss man ja nun wirklich nicht mehr verwenden ...
1) GIF war (bis vor kurzem) Lizenzbehaftet, man konnte es (legal) nur mit Programmen speichern die meist etwas gekostet haben. 2) PNG wurde (und wird) nicht von allen Programmen unterstüzt! Ansonstzen seh ich das acuh so das hier wieder viel Wind um nix gemacht wird. Was man angeblich erwarten kann oder nicht von jemand der sich mit Elektronik beschäftig, finde ich doch etwas überheblich. Und wie gesagt: Niemand zwingt einen. Und JPEG ist vieleicht nicht das Format der Wahl aber sooooo schlechte Augen kann eigentlich keiner haben, ein schaltplan enthält nicht soviel Detailinformation das man ein paar Artefakte nicht tollerieren könnten. Ich hab auch lange Zeit mit Modem rumgezuckelt, das nervt stimmt schon, aber man kann nicht die Menschen ändern man kann nur sich selber ändern! (Also große Bilder halt nicht runterladen oder bitten eine verkleinerte Version zu posten etc...)
JPG hat nichts mit schlechten Augen zu tun. Unleserlicher Brei ist auch für Leute mit einem Visus von 1.6 unleserlicher Brei.
Nein, Du hast es nicht kapiert (und willst es vielleicht auch gar nicht?). JPEG ist NICHT die beste Wahl. Sondern eine verdammt schlechte. Noch schlechter ist *.doc (Word) oder ein True-Color-BMP.
Jaja, Steven, alles klar... Man kann auch mit dem Fahrrad nach Paris fahren, wenn man aber etwas schneller dort ankommen will, fährt man halt doch lieber Zug oder nimmt den Flieger. Hier ist das Kriterium: möglichst kleine Dateigröße. Probieren wir es doch mal mit simpler Logik: bmp > png -> png besser als bmp, da kleiner, was das geforderte Kriterium der minimalen Dateigröße besser erfüllt. Na ja, ich erwarte ja jetzt nicht ernsthaft, dass Dich das jetzt überzeugt. Also immer schön weiter klugscheißern, Hauptsache der Andere hat nicht recht.
.bmp sind doch gar nichts... Ich will blinkende LEDs in unkomprimierten .avis sehen ! yeah... in HDTV ! ;-)
Ich kann ja mal ein .raw Bild von meiner 8-Megapixel-Digcam 'reinstellen, hat so um die 42MB. :P
nen PNG auf 24bit Farbtiefe ist auch nicht sooo klein :P
Ich habe gerade den Webserver so konfiguriert dass BMP-Dateien gzip-komprimiert an den Browser geschickt werden. In diesem Fall führt das z.B. dazu dass statt 621 kB nur 11 kB übertragen werden müssen: http://www.mikrocontroller.net/attachment/25053/Screenshot.bmp
So (bequem) kann man das Problem natürlich auch lösen. Leider werden die lernresistenten unter uns dadurch in ihrem Verhalten noch unterstützt - "Warum soll ich's richtig machen, wenn's der Webmaster doch auch geradebiegen kann?"
Angehängte Dateien:
-
Screenshot.jpg
11 KB
Naja, besser als ein verwürgtes JPEG ist das BMP in diesem Falle allemal, allerdings ist das PNG genauso klein, und BMP keineswegs so universell, da es vorrangig in der Windows-Welt unterstützt wird. Ältere Unix-Netscapes konnten es nicht darstellen (allerdings konnten die dann wohl auch kein PNG darstellen). Das GIF bringt es übrigens auf ca. die dreifache Größe. Ein JPEG mit 75 % `quality' ist immer noch mehr als doppelt so groß und besitzt bereits gut sichtbare Artefakte. Um auf eine vergleichbare Dateigröße zu kommen, muss man die JPEG-quality auf 10 % runterdrücken, dann kann man das Bild aber vergessen. Ich hänge es spaßeshalber mal an...
Steven Wetzel wrote: > ...oder als OpenSource-Fanatiker gif z.B. hasst, der kann es doch > bleiben lassen. GIF ist jetzt frei von Patentrechten http://www.heise.de/newsticker/meldung/78919
Simon Küppers wrote: > Nein! Ich habe keinen Adobe Reader Browser AddIn. Ich benutze Foxit PDF > Reader und der lässt sich (GOTT SEI DANK) nicht in den Browser > einbinden. Zumindest tut er das nicht automatisch. Und ich bin sicher, > dass ich nicht der einzige bin, der diesen Adobe Reader hasst. Das > Dingen ist die lahmste Software, die ich je gesehen habe. Stimmt. Ich mag es auch nicht, vor allem nicht als ActiveX Plugin im IE. PDF leidet meiner Meinung nach an Featureitis und ist dadurch potenziell anfällig und lahm.
Andreas Schwarz wrote: > Ich habe gerade den Webserver so konfiguriert dass BMP-Dateien > gzip-komprimiert an den Browser geschickt werden. In diesem Fall führt > das z.B. dazu dass statt 621 kB nur 11 kB übertragen werden müssen: > http://www.mikrocontroller.net/attachment/25053/Screenshot.bmp Das ist eine elegante Lösung. Gefällt mir.
Stefan B. wrote: > Stimmt. Ich mag es auch nicht, vor allem nicht als ActiveX Plugin im IE. > PDF leidet meiner Meinung nach an Featureitis und ist dadurch potenziell > anfällig und lahm. Dafür hat es uns davon verschont, dass man prinzipiell MS-Winword- Dateien als ,,Dokument'' übergeholfen bekommt, wie das noch vor ca. 10 Jahren gang und gäbe war. Ich nehme für die normale Arbeit xpdf und den acroread nur, wenn ich seine Features (z. B. Suche über mehrere PDF-Dokumente) wirklich brauche.
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