Hallo, ich habe eine Wissenslücke: Was ist der Unterschied zwischen Elko und Tantal? Ich meine damit den funktionalen Unterschied. Anders gefragt: An den Ausgang eines Spannungsreglers hängt man üblicherweise einen Elko. Könnte ich da auch einen Tantal dranhängen und zum gleichen Ergebnis kommen? Grund für die Frage: SMD-Elkos sind groß, SMD-Tantal sind klein. Danke
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Verschoben durch Moderator
Die Tantals haben meist einen kleineren Innenwiderstand. Ansonsten Forumssuche.
@Martin Danke, nur hilft mir diese Ausage nicht weiter. Was bewirkt denn ein kleinerer Innenwiderstand in diesem Anwendungsfall?
!google Kondensator, Innenwiderstand Sowas gehört eigentlich zum absoluten Grundwissen: Je höher der Innenwiderstand, desto langsamer (ent-)läd sich der Kondensator.
Bessere Glättung respektive Filterung. Der ESR ist diesbezüglich kontraproduktiv.
@jemand Was bitte soll ich mti solch einer Information? Wieso schreibst Du nicht einfach: Studier an der Uni, sowas gehört zum Grundwissen Ich frage eine Deiner Meinung nach einfache Frage und bekomme solch sinnvolle Hilfe. Danke! @tcfcat Also funktioniert ein Tantal nach einem Spannungsregler nicht?
Doch sicher tut er das! Tantal-Nachteile: Die können sensibler sein als Elkos. Ein bisschen Überpannung oder Verpolung mögen sie gar nicht! Beim Einschalten der Speisung sollte die "langsam" steigen. Mir sind schon einige abgeraucht, in einem kräftigen Netzteil. Der Einschaltstrom sollte also begrenzt sein. Kurzschliessen sollte man sie aus selben Grund auch nicht. Vorteile: Im Signalweg haben sie bessere Eigenschaften als Elkos. Sie haben weniger Kapazitive und Induktive Schmarotzer-Anteile wie die Elkos. Ausserdem sind sie kleiner und preisert :)
Die Dinger heißen übrigens Tantal-Elektrolytkondensatoren, damit sind sie auch Elkos :)
@Matthias: gäääähn.... @Elko Also in meinem Fall würde der Tantal-SMD wohl seinen Dienst tun. Aber mal um meine Lücke auszufüllen: kann ich im MC-Bereich (also kleine Spannung und kleine Ströme) meistens einen Elko durch einen Tantal ersetzen?
Also "wir" haben bei allen digitalen Bausteinen folgende Konstelation als Speisung: Immer 100nF Abblock WIMA und parallel 10-30 uF Tantal. Das ist eine Glaubenssache, jedoch funktioniert es so scheinbar seit 30 Jahren problemlos :)
Genauere Auskunft gibt es in: Lacour, Hans Elektronische Bauelemente Stuttgart: Verlag Berliner Union Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz: Kohlhammer 1. Aufl. 1978 ISBN 3-408-43523-X Was mir gerade spontan einfällt: Wir hatten mal Kapazitätsprobleme, denn Flüssig-Al-Elkos verlieren extrem Kapazität bei Minusgraden, Tantal nicht. Die Tantal reagieren bei Stromspitzen und Überspannung mit Kurzschluß, aber bei vernünftiger Anwendung hinter einem Spannungsregler ist mir sowas bis heute in keinem einzigen Fall bekannt, da der Spannungsregler auch (schützenden) Innenwiderstand gegenüber dem Tantal hat. Gruß Dietmar
Wann immer es geht, versuche Tantal durch Keramik zu ersetzen und falls es auf den ESR nicht so sehr ankommt, wie beispielsweise nach einem Linearregler, dann nimm normalen Alu-Elko. Tantals sind immer noch die einzigen Bauteile, die zum Brand eines Gerätes führen können. eigentlich haben sie keine Daseinsberechtigung mehr.
Zum spannungsabhängigen Verhalten einiger Keramiken, speziell Y5V et al., habe ich vor einigen Tagen was geschrieben - die verlieren bei Nennspannung bis zu 90% ihrer Kapazität. Tantals gibt es auch "gefused", also mit interner Sicherung... aber normale bedrahtete haben schon durch Fehlbestückung Löcher in Boards gebrannt. Außerdem das ethische Problem, Tantal wird aus Coltan gewonnen, dieses Erz wird im Kongo und Burundi geschürft, damit werden Bürgerkriege finanziert... anderes Thema.
> Zum spannungsabhängigen Verhalten einiger Keramiken, speziell Y5V et > al., habe ich vor einigen Tagen was geschrieben - die verlieren bei > Nennspannung bis zu 90% ihrer Kapazität. Nicht et al. Man sollte seine Argumente nicht an der schlechtesten Keramik festmachen. X7R ist Standard und die gibt es mittlerweile bis 100µ und X5R bis 470µ. Tantals dürfen nur bis zur Hälfte der angegebenen Spannung betrieben werden, das steht in jedem Datenblatt drin, einige Keramiken, wie die z.B. von Taiyo Yuden dürfen sogar über den angegebenen Spannungsbereich betrieben werden, wodurch sich zwar die Kapazität verringert, die Keramik aber nicht zerstört wird. Und die angesprochenen moralischen Gründe sollte man auf jeden Fall berücksichtigen. Und er letzte Punkt: Wer hat sich nur ausgedacht, den Pluspol zu markieren :-)
100µF in X7R und 470µF in X5R möchte ich sehen, und auch den Preis dazu wissen... Das mit dem Pluspol ist tatsächlich etwas stupide... ein ostdeutscher Bestücker, dem ich testweise mal einen Auftrag zugeschustert hatte, hatte es fertig gebracht, alle SMD-Tantals mit dem Streifen nach GND zu montieren...
...also wenn ich das richtig lese, dann sollte ich Keramik nehmen, wenn ich welche habe? Ansonsten kann ich Tantal nehmen. Diese aber nur bis zur Hälfte der Nennspannung?
> 100µF in X7R und 470µF in X5R möchte ich sehen, und auch den Preis dazu > wissen... Murata stellt die Teile on demand her. Taiyo Yuden hat die wohl wieder raus genommen. > ...also wenn ich das richtig lese, dann sollte ich Keramik nehmen, wenn > ich welche habe? Ein 10µ Keramik kann einen 47µ Alu-Elko ersetzen. Aber nicht immer ist das notwendig. keramik da, wo es klein werden soll, sonst Alu. Ansonsten kann ich Tantal nehmen. Diese aber nur bis zur Hälfte der Nennspannung? Da würde ich komplett die Finger von lassen. Vergleiche zw. Keramik und Tantal gibt es im Netz zuhauf. Aus heutiger Sicht besteht kein Grund mehr für Tantal. Dafür gibt es schon viele Ersatztypen, auch Folien. http://www.kemet.com/kemet/web/homepage/kfbk3.nsf/vaFeedbackFAQ/0F05C4C1F74A2D2485256F170052CD15/$file/Technical%20Update%20-%20Ceramic%20versus%20Tantalum.pdf
> Murata stellt die Teile on demand her.
Macht eigentlich fast jeder jetzt. Außer EPCOS. Die machen dafür erhöhte
Qualität :-)
>Wann immer es geht, versuche Tantal durch Keramik zu ersetzen und >falls es auf den ESR nicht so sehr ankommt, >wie beispielsweise nach einem Linearregler, dann nimm normalen Alu-Elko. Hust Ich empfehle mal das Studieren der Datenblätter, Linear-Regler benötigen meistens nicht nur eine mindest Kapazität um regeln zu können sondern auch einen maximal ESR. Hmm, MIC5205 zum Beispiel, der will 5 Ohm ESR sehen, darf aber auch wieder nicht "Ultra-low-ESR" sein da der sonst zum Schwingen neigt. Beim TLE4264 war z.B. ein ESR kleiner 4 Ohm angegeben. LP2992 - 5 milli-Ohm. Man kann aber auch am 7805 festhalten.
Ich sag mal, für alles gibts ne daseinsberechtigen, ohne Tantalekos ging damals in der PC-Technik fast nix,da sind zuhauf kleine Tantalis verbaut. Ich red von Platinen vor 1990, also noch nicht SMD. Da wurd mir erst bewusst dass so ne Graka 10 von den Teilen beherbergen kann. Heute isses auch mehr oder weniger noch so, man kanns zwar ersetzen, aber des original macht immer noch am meisten spass. Ich hab schon en halbabgefackeltes Transistorradio voller Tantalis gesehen, angemacht, raucht und fängt an zu brennen.... sowas braucht die welt nicht. Gruß Jens
Hallo Frank, Tantals solltest Du im Zusammenhang mit Spannungswandlern nicht verwenden. Um die Eingangsspannung zu puffern verwendest Du am besten einen Keramik- bzw. Vielschicht mit mind. 300n und fuer die Ausgangsspannung einen Elko mit mind. 1u (ich verwende hier immer 100u). Les am besten mal den Artikel hier, ist sehr aufschlussreich: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ureg3pin.htm Gruesse, Michael P.S. Ich hab mir jetzt mal geschenkt den kompletten Thread durchzulesen also sorry falls die Information redundant ist.
>P.S. Ich hab mir jetzt mal geschenkt den kompletten Thread durchzulesen >also sorry falls die Information redundant ist. dito, aber: >300n und fuer die Ausgangsspannung einen Elko mit mind. 1u (ich verwende >hier immer 100u) ist sicher suboptimal bzw. kein guter Rat! Der Kondensator sollte beim gemeinen Spannungsregler am Eingang größer sein als am Ausgang.
Egal in welcher Schaltkonfiguration oder Umgebungsbedingungen: Ich habe bei Reparaturen schon zig-mal mehr Tantal-Cs als Elkos austauschen müssen. Der Ersatz war immer ein minimal größerer Elko (Baugröße) mit passender Spannungs- und Temperaturfestigkeit. Der nächste Ausfallgrund der selben Baugruppe war dann: - Wer errät es? - Ein weiteres Tantal-C! - Oder ein vorher 1:1 ersetztes Tantal-C! Lasst das Tantal-Zeug raus, wenn auf die Schaltung Verlass sein soll! Aber OK, Tantal übersteht bei Einsatz innerhalb der Spezifikationen meist die Garantiezeit - und erhöht dann die Innovationsrate.
Mein problem ist der Platz auf der Platine. Tantals sind in SMD deutlich kleiner als Elkos. Aber wenn die gerne brennen oder zumindest ausfallen, dann doch besser ein Keramik nach dem Spannungsregler?
Hier noch etwas von meinen Senf: Angeblich sollten Tantal-Elkos auch nicht als Koppelkondensatoren in hochwertigen NF-Geraeten verwendet werden, da die "angeblich" zu nichtlinearen Verzerrungen neigen sollen. Ob es wahr ist, kann ich leider nicht bestaetigen und leider weiss ich im Augenblick auch nicht die (amerikanische) Quelle dieser Information - Soll aber wahr sein. Normale Elkos sollten an dieser Stelle besser geignet sein. Wuerde mich interessieren was die Deutsche Literatur dazu zu sagen hat. Bitte lasst Euch mal zu diesem Thema aus. Mir ist es schon passiert dass bei achtlosen Gebrauch von gewissen 7805 der Regler auf 70MHz! geschwungen hat. Nach Ersatz mit Elko war Ruhe. m.f.g. Gerhard
>>Wann immer es geht, versuche Tantal durch Keramik zu ersetzen und >>falls es auf den ESR nicht so sehr ankommt, >>wie beispielsweise nach einem Linearregler, dann nimm normalen Alu-Elko. >*Hust* >Ich empfehle mal das Studieren der Datenblätter, Linear-Regler benötigen >meistens nicht nur eine mindest Kapazität um regeln zu können sondern >auch einen maximal ESR. >Hmm, MIC5205 zum Beispiel, der will 5 Ohm ESR sehen, darf aber auch >wieder nicht "Ultra-low-ESR" sein da der sonst zum Schwingen neigt. >Beim TLE4264 war z.B. ein ESR kleiner 4 Ohm angegeben. >LP2992 - 5 milli-Ohm Nichts anderes steht da. Warum wiederholst du es nochmal? Oder war die nicht bewusst, dass es Alu-Elkos bis runter zu ESR von Keramiken gibt?
"falls es auf den ESR nicht so sehr ankommt, wie beispielsweise nach einem Linearregler," Was war jetzt unklar daran, dass ich diese Aussage in Zweifel gezogen habe?
@ Gerhard Das habe ich in der Praxis anders gelernt: Elkos sind einiges schlechter in nf-Pfaden als Tantal. Die Induktiven Anteile eines Elkos sind ziemlich schlecht... Die Unlinearitäten eines Tantals im nf Pfad sind vielleicht messbar, jedoch längst nicht hörbar und soo schlecht ist das menschliche Gehör auch wieder nicht :)
Hallo Fly, die Moral von der Geschicht: 1) Kenne Deine Bauteile;:-) 2) Gleichstromkopplung nach Moeglichkeit in NF Schaltungen 3) Filmkondensatoren verwenden wo die Impedanzen es zulassen Man muesste mal diese Gebiet gruendlich erforschen um Naeheres erfahren zu koennen. Klirrfaktoren unter 0.1% sind auch nicht (fuer den Hobbyisten ohne Messgeraetepark)gerade leicht messbar. Da kann man sich nur noch auf das eigene Ohr als Spectrumanalyzer verlassen. Mit Elkos als Koppel-Cs habe ich in normalen NF Wald und Wiesenschaltungen bisher noch keine Probleme gehabt. Eine andere Ursache von Problemen ab und zu ist, dass man als Hobbyist oft noch gerne gebrauchte Teile aus der Bastelkiste verwenden moechte. Da ist ift die Herkunft und der Zustand dieser Teile meistens unbekannt.
Vermutlich ist der Artikel gemeint: http://www.gitarrenelektronik.de/autor/kondensatoren/kondensatoren.html Teils richtig, teils scheint mir das der typisch esoterische Schwachsinn der "High-End Audio"-Szene zu sein... von Typen, die E-Technik für eine Geisteswissenschaft halten. Da gibt es welche, die topfen ihre (Noname!) Elkos in Eichendöschen um, oder hören die Farbe des Lackes auf dem Metallgehäuse des Folienkondensators zur Glättung heraus... Idioten halt, die alleine für abgeschirmte, sauerstofffreie Netzkabel Unsummen ausgeben, denen die Hausverdrahtung aber schnuppe ist...
Hallo allerseits ! Tantal Kondensatoren nach Spannungsreglern sind wie beschrieben wegen dem niedern ESR (Equivalent Series Resistance = Ersatz Reihen Widerstand) verwendet. Die meisten Spannungsregler benötigen einen gewissen ESR Bereich in dem sie vernünftig arbeiten (schwingungsfrei etc..) Der Spannungsregler sollte sich nicht selber beschäftigen, nur weil ein schwingfähiges Gebilde (mit falschen Bauteilen) um ihn herum gebaut wird. Das führt zu mehr Eigenerwärmung (Schalt / Regelvorgänge). Daher immer das Datenblatt des Spannungsreglers lesen, die Vorgabe ist nicht ohne Grund gemacht. Zurück zur Frage Alu oder Tantal Elko: Wenn im vorgesehenen Temperaturbereich der Puffer C den ESR bringt ist alles ok ! Alu Elkos "frieren" bezüglich des ESR bei Kälte ein => Sprich deine Schaltung steigt bei Kälte aus. Werkstoffe in Keramik C ZP0,X7R, NPO, Y5V usw haben versch. Temperatur und Toleranzbandbreiten !, Hier gilt das gleiche wie oben. Es kommt immer auf den Anwendungsfall an! Tantals sind gegen Verpolung nicht unempfindlicher, wie alle anderen verpolten Caps auch, das mag kein ELKO! Die Spannungsangaben von Tantals sind mit Vorsicht zu geniessen. Angemessen ist es, die doppelte Nennspannung zu wählen, sonst sterben die Tantals an "rapid thermal degradation" => Brenn ! Wenn bei der Auswahl der letze Wert in einer Bauform durch die nächstgrößere Bauform verwendet wird, ist's auch mit der Zuverläßigkeit kein Problem. Also nicht den 100uF in Bauform B nutzen wollen, bei Betriebsspannung=Nennspannung das geht garantiert nicht lange gut ! Tantal ist sehr sehr knapp und politisch unkorrekt ! Wer Schaltungen nach politischen Gegebenheiten auslegen will darf auch nix aus China, Taiwan oder sonst woher nehmen...... Ökologisch gesehen sind gut ausgelegte, langlebige Schaltungen besser als der Elektronikschrott, der hinter anfällt, wenn das Design mist ist... Also: Wenn Temperatur und Einsatzbedingung es zulassen, dann AL Elko, sonst den (richtigen!) Tantal. Wiel spaß beim brutzeln....
weil es immer wieder leute gibt die diesen Beitrag lesen, somit muss kein neues Thema aufgemacht werden....
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Bearbeitet durch User
Markus R. schrieb: > weil es immer wieder leute gibt die diesen Beitrag lesen, somit muss > kein neues Thema aufgemacht werden.... Inzwischen hat die Verbreitung von Tantal-Elkos stark abgenommen. Außerdem ist bei den meisten Spannungsreglern, soweit es sich im Linearregler handelt, ein großer Ausgangselko oft kontraproduktiv (RTFM).
So einen wahnsinnig kleinen ESR haben Tantals ja nun auch gar nicht. Da kommt man immerhin schon in den Ohm Bereich. Da kann man heutzutage durch Keramik ersetzen. Aber weil Keramik eigentlich einen viel kleineren ESR haben muss man auch wieder überlegen, wo die sitzen. Wenn an einem Schaltregler große Ströme geschaltet werden, kann es wegen des wirklich kleinen ESR auch scho nmal nötig sein, absichtlich einen Widerstand zum bedämpfen einzubauen, weil es sonst schnell auch klingeln kann. Und nach meiner Erfahrung ist DC Bias bei mlcc Kondensatoren immer ein frustrierendes Ding. Sprich, die Kapazität ist über der Spannung nicht vergleichbar Konstant wie beim Tantal. Aluminium Polymer Elkos haben auch wirklich kleines ESR bei großen Kapazitäten.
Beitrag #6134899 wurde vom Autor gelöscht.
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