Led's an Netz - Überlegungen richtig?

Es gibt unterschiedliche LEDs, je nach verwendetem Material kann es 
sein, dass man auf unterschiedliche Flussspannungen kommt. Zitat aus 
denem Link:
"Hier ein paar Werte: (Alle LEDs die hier aufgeführt sind superhell)"

Grüne LEDs haben etwa 2,2-2,4V. Es gibt jedoch diese True-Green LEDs, 
die wirklich grün sind (und nicht nur gelbgrün wie die normalen), 
allerdings benötigen diese etwa 3-3,5V.

Aber all diese Probleme kann man mit einer Konstantstromquelle umgehen.

> Dateianhang: IMG_0848.JPG (1,3 MB, 10 Downloads)

Ging das nicht etwas kleiner? Der Forenbetreiber legt bestimmt keinen 
Wert auf möglichst viel traffic.

Wer schon mal gesehen hat, wie eine LED die über einen Kondensator an 
Netzspannung betrieben wurde (antiparallele Diode war vorhanden) sich 
aus der zum Glück geerdeten Metallfrontplatte gesprengt hat, verzichtet 
auf solche Schaltungen.

Ist aber hübsch anzuschauen ;-)

Wobei "klammern" da schon der passende Ausdruck ist :)
Gleichrichtung nicht vergessen!

Hi Sebastian,

wie kommst Du darauf, LEDs direkt an 230V anschliessen zu wollen, ist 
doch vollkommen unnoetig, eine Betriebsspannung von 5V tut es vollkommen 
und solange Dein Netzteil stark genug ist kannst Du dutzende von den 
Dingern ansteuern, aber schalte sie nicht in Reihe ;)

Muss jetzt auch mal sagen an der Stelle: Nichts ueberstuerzen. 
Netzspannung ist gefaehrlich. Ich mach jetzt schon ne ganze Zeit mit 
Elektronik rum und das einzige, wo man mit Netzspannung in Beruehung 
kommt ist es, wenn man ein Netzgeraet braucht, um z.B. ein Geraet aus 
dem Netz zu speisen (z.B ein Bausatz oder ein groesseres Projekt). Aber 
auch hier ist immer besondere Vorsicht und Sorgfalt geboten, d.h. 
Isolation, Schmelz-Sicherung, EMV-Richtlinien rudimentaer beachten und 
vor allem einen Schutzleiter ans Gehaeuse anschliessen. Also nich gleich 
ausflippen wenn man Dir hier sowas an Herz legt, das hat schon seine 
Gruende. Fang doch erstmal mit den Grundlagen an?

Und wenn ich les was hier schon wieder abgeht... tu mir einfach den 
Gefallen und lass die Finger davon, ok? Bei dem Bild weiter oben wird 
mir schon vom Anschauen schwindlig und ich hoffe doch dass der Kommentar 
mit der Eisenbahn (nein nicht das mit dem 1kV) ein Scherz war. 
Vielleicht koennte man ja drueber nachdenken wie man es richtig machen 
koennte wenn die Sache auch nur im Ansatz Sinn haette -- hat sie aber 
nicht.

lg,
Michael

@Mueller (Gast): Wo kommt die Formel her? Würde mich mal 
interessieren...

@all: Kondensatornetzteil und antiparallele LEDs ist völlig ok, wenn:
- Ein dafür vorgesehener X-Kondensator verwendet wird.
- Die Gesamtspannung der LED-Reihenschaltung "ausreichend" unter der 
Netzspannung liegt, damit der Strom auch bei Netzspannungsschwankungen 
halbwegs konstant bleibt. LED-Spannung = Netzspannung geht nicht. Eine 
LED ist immer noch eine Diode, mit der entsprechenden Kennlinie.
- Ein Reihenschutzwiderstand (nicht entflammbar) nicht vergessen wird, 
der u.a. die LEDs vor Spikes und Einschalten auf dem Scheitelpunkt 
schützt. Ebenso gehört da noch eine Sicherung rein, und der Gefahren der 
Netzspannung sollte man sich bewusst sein.
- garantiert werden kann, dass die Isolationsstrecken eingehalten 
werden, und niemand die LEDs direkt anpackt.
Von der Leistungsbilanz ist ein Kondensatornetzteil selbst einer SMPS 
noch überlegen.

>Von der Leistungsbilanz ist ein Kondensatornetzteil selbst einer SMPS
>noch überlegen.

Das ist natürlich Unsinn. Der Wirkungsgrad des C-Netzteils beträgt
grade mal 37,5%, der eines SNTs ab 70% aufwärts.

Sorry, das ist völliger Blödsinn... ich trenne zwischen Wirkleistung und 
Blindleistung... Grundlagen E-Technik...

http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trlosestr/index.html

Wenn ich all den Schwachsinn glauben würde, der im Netz steht...
Nochmal: Blindleistung vs. Wirkleistung, gutes E-Technik Grundlagenbuch 
lesen...

Zitat aus der angegebenen  Seite:

>Der Eingangsstrom der Schaltung beträgt 6,7mA (rms). Bei einer
>Eingangsspannung von 232V (rms) ergibt dies eine Leistungsaufnahme von
>1,55VA. Die vom Netz aufgenommene Wirkleistung beträgt 0,2W (gemessen).

>Bei einer abgegebenen Leistung von 75mW ergibt sich ein Wirkungsgrad
>von 37,5%.

Also:
Scheinleistung: 1,55VA
Berücksichtigt wird für die Berechnung des Wirkungsgrades nur die
Wirkleistung: 0,2W

Dann hat er wohl Mist gemessen:
6,7mA und 75mW bedeuten, dass die Spannung bei etwa 11V liegt.
Am Gleichrichter gehen etwa 1V, am Widerstand etwa 3V verloren. Macht 
also etwa 27mW. Wenn ich das zu den 75mW addiere, komme ich auf 102mW. 
Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann, 
passt das doch ganz gut. Daraus allerdings einen Wirkungsgrad zu 
berechnen ist allerdings eher sinnlos.

>Dann hat er wohl Mist gemessen:

Aber:

>Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann,
>passt das doch ganz gut.

?

Benedikt, Danke, so isset... der Schwachsinn ist die Messung von 0,2W 
aufgenommener Wirkleistung.
Verluste von Wirkleistung entstehen hauptsächlich in dem 
Schutzwiderstand, dielektrische Verluste im Kondensator kann man wohl 
vernachlässigen. Der hier verwendete, relative hohe Schutzwiderstand von 
470 Ohm basiert auf dem Maximalstrom der Z-Diode...

Aber immer erstmal brav was von "37,5%" nachplappern, ohne Sinn und 
Verstand...

Danke @ Mueller!

>Aber immer erstmal brav was von "37,5%" nachplappern, ohne Sinn und
>Verstand...

Einer nachvollziehbaren Berechnung kann man wohl mehr Vertrauen schenken
als irgendwelchem Gelaber ohne Begründung.

Jack Braun wrote:
>>Dann hat er wohl Mist gemessen:
>
> Aber:
>
>>Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann,
>>passt das doch ganz gut.
>
> ?

Er misst einen Wert, der an sich schon +/-50% Fehler hat, und rechnet 
daraus  noch den Wirkungsgrad aus.
Unter berücksichtigung von diesem Fehler liegt der Wirkungsgrad bei 
25%-75%. Theoretisch beträgt der Wirkungsgrad 71,4%.

@ Lothar (Gast)
"Für eine Grünpflanzenbeleutung aber sehr effektvoll."

Du weißt aber dass Chlorophyll gerade grünes Licht nicht verwerten 
(absorbieren) kann und dass es total sinnlos wär eine Pflanze mit grünem 
Licht zu bestrahlen ?

@  Sebastian (Gast)
Du bekommst niemals 100 LED's mit immer den gleichen 
Maximalspannungswerten.
Am effektivsten ist es alle parallel zu schalten, die nicht unter 
Vollast laufen zu lassen und gut zu kühlen.
Meine weißen LED's bekommen aus einem Handy-Steckernetzteil 3,4 Volt und 
sind alle parallel geschaltet.

Wenn eine LED kaputt geht dann kann sie entweder 0 Ohm bekommen oder sie 
wird sehr hochohmig.

Wenn die jetzt alle in Reihe sind und eine, durch überhitzung, leitend 
wird bekommen alle mehr Spannung.
Kannst dir ja vorstellen wie das weiter geht. (Mach eine Sicherung davor 
- als Brandschutz)

Bei Pollin gibt es ein 3,3V 3A SNT (Best.Nr. 350 627 4,25 EUR)
oder eins mit 12V 3,3A (Best.Nr. 350 630 4,95 EUR)
Bei dem 12V SNT wirst du an der Referenz-Spannungsquelle (TL431) anstatt 
eines Widerstandes einen kleinen Poti anlöten können und die Spannung 
etwas erhöhen oder senken können.

lg
P.S.: Die (Gäste) können sich doch ganz einfach mal anmelden.

Gast wrote:

> Du weist aber, dass Pflanzen bei grünem Licht die meiste Energie
> absorbieren und somit zur Stoffumwandlung nutzen können als bei zB rotem
> Licht?
> -> Pflanze mit grünem Licht bestrahlen -> schnelleres Wachstum

Vielleicht informierst du dich erstmal, bevor du versucht anderer 
Leute Aussagen zu widerlegen. Kleiner Tipp: Mal überlegen, warum Blätter 
grün aussehen. Weil sie grün besonders gut absorbieren? Nein. Bingo.

@  Chrisi (Gast)

F: Weshalb anmelden ?
A: Weil ich dann weiß mit wem ich spreche es kann kann sich auch jemand 
anderes "Chrisi" nennen.

Und was das Passwort angeht: Nimm doch immer das selbe, das ist sicherer 
als wenn du ohne Passwort etwas schreibst.


Bei meinen Dioden nutze ich keinen Vorwiderstand.
Die 3,4 V und die kühlenden Kupferflächen auf die ich die Dioden gelötet 
habe sind recht optimal würde ich sagen.

Ich kann sie auch mit 3,6 Volt betreiben, aber der Wirkungsgrad sinkt 
erheblich und sie werden kaum noch heller. (probier es einfach mal aus)

Manche Dioden ziehen bei 3,5V 20mA und andere von der gleichen Charge 
ziehen da erst 15mA.

Man muss ja nicht jegliches Risiko vermeiden, aber wenn ich Risiko und 
Nutzen abwäge würde ich mich wieder für die Netzteil-Variante 
entscheiden.
(ich hab nämlich mal genauso darüber nachgedacht)

@Atmega8

Habe Deine Anregung zur Kenntnis genommen ;)

> Manche Dioden ziehen bei 3,5V 20mA und andere von der gleichen Charge
> ziehen da erst 15mA.

Das ist doch das Problem. Somit kannst Du niemals zwei Chargen an einer 
Spannung betreiben.

Benedikt schrieb:

>Er misst einen Wert, der an sich schon +/-50% Fehler hat, und rechnet
>daraus  noch den Wirkungsgrad aus.

Für eine korrekte Bestimmung der Wirkleistung muss man U*I*cos phi
rechnen. Man benötigt also ein zusätzliches Messgerät zur Bestimmung der 
Phasenverschiebung. Das geht mit jedem 2 Kanal Oszi. Hat man ein 
modernes Speicheroszi zu Verfügung, so kann man etwas eleganter die 
zeitabhängige Leistung durch Multiplikation der Kurvenform von Spannung 
und Strom darstellen. Der arithmetische Mittelwert der zeitabhängigen 
Leistung ist dann die Wirkleistung. Möglicherweise ist diese Bestimmung
der Wirkleistung mit einem Fehler von +/-10% behaftet, keinesfalls
aber +/-50%.

Jack Braun wrote:
> Benedikt schrieb:
>
>>Er misst einen Wert, der an sich schon +/-50% Fehler hat, und rechnet
>>daraus  noch den Wirkungsgrad aus.
>
> Für eine korrekte Bestimmung der Wirkleistung muss man U*I*cos phi
> rechnen.

Das ist nicht ganz korrekt: Das gilt nur bei rein linearen Verbrauchern. 
Sobald eine Oberwelle dazu kommt geht es nur mit der 
Echtzeitmultiplikation.

> Möglicherweise ist diese Bestimmung
> der Wirkleistung mit einem Fehler von +/-10% behaftet, keinesfalls
> aber +/-50%.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Benedikt K. wrote:
> Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann,

Rechnen wir mal:
+/-1 digit bei 0,2 ist +/-0,1. Und 0,2 +/-1 entspricht +/-50%.

Ich habe keinen Bewis dafür, dass sein Messgerät wirklich nur mit 0,1W 
AUflösung misst, aber das erscheint mit die einfachste Erklärung zu 
sein. Denn die Angabe von 37,5% Wirkungsgrad ist definitiv falsch. 
Irgendwo muss die Energie hin, und da es keine weiteren Bauteile gibt 
die Energie in Wärme umsetzen können, muss es sich bei der Leistung um 
einen Messfehler halten.
Oder hast du eine bessere Erklärung ?

>Ich habe keinen Bewis dafür, dass sein Messgerät wirklich nur mit 0,1W
>AUflösung misst, aber das erscheint mit die einfachste Erklärung zu
>sein.

Er braucht nur einen Speicheroszi:

>>Hat man ein
>>modernes Speicheroszi zu Verfügung, so kann man etwas eleganter die
>>zeitabhängige Leistung durch Multiplikation der Kurvenform von Spannung
>>und Strom darstellen. Der arithmetische Mittelwert der zeitabhängigen
>>Leistung ist dann die Wirkleistung.

>Sobald eine Oberwelle dazu kommt geht es nur mit der
>Echtzeitmultiplikation.

Siehe oben.
Hast Du die Oszi-darstellung übersehen?

Jack Braun wrote:
> Siehe oben.
> Hast Du die Oszi-darstellung übersehen?

Nein, aber das beweist nicht, dass er die Leistung wirklich auch damit 
gemessen hat.

Außerdem ändert das auch nichts daran, dass deine Aussage:
> Für eine korrekte Bestimmung der Wirkleistung muss man U*I*cos phi
> rechnen.

Nicht richtig ist. Wie du selbst schon geschrieben hast, reicht die 
Berücksichtigung des Phasenwinkels eben nicht aus.

Um aber mal wieder auf das Thema zurückzukommen:
Erklär mal, wie deiner Meinung nach die 37,5% Wirkungsgrad zustande 
kommen. Irgendwo müssen die 125mW hin, in die Last gehen nur 75mW.

Gleichrichter (Sperr): ca. 10mA *  15V = 150mW

Wird von den Zenerdioden verbraten.

>Ich habe keinen Bewis dafür, dass sein Messgerät wirklich nur mit 0,1W
>AUflösung misst

E-Mail Grosse:
>Das ist schon richtig gemessen. Ich habe diese Messung damals mit einem
>Präzisionsleistungsmessgerät der 10kEuro-Klasse gemessen. Mit
>Fehlerbetrachtung stimmt das Messergebnis auf ca. +- 5mW (wenn ich mich
>richtig erinnere).
>Die Scheinleistung der angegebenen Schaltung beträgt übrigens
>S = 230V * 7,2mA = 1,66VA

Jack Braun wrote:
> Gleichrichter (Sperr): ca. 10mA *  15V = 150mW
>
> Wird von den Zenerdioden verbraten.

Stimmt, die Gleichrichterdioden sind Z-Dioden. Erkennt man erst beim 
näheren hinsehen, dass der Strich nicht gerade sondern leicht 
abgewinkelt ist...

In diesem Fall sind die 37,5% also richtig, allerdings kann man den 
Wirkungsgrad auf >80% steigern, wenn man den Kondensator nur so groß 
dimensioniert, wie die Last auch benötigt. Bei LEDs kann man daher auf 
die Z-Dioden verzichten.