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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Led's an Netz - Überlegungen richtig?


Autor: Sebastian (Gast)
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Hi,

ich plane viele Leds am Netz (230V~) zu betreiben. Folgendes hab ich 
dazu überlegt:

1) Netzspannung mit 1N4007 in Graetz-schaltung gleichrichten und mit
2) 10-100µF/350V Elkos stabilisieren

100 Leds in Reihe ergibt bei Grünen Leds pro Led 3,25V, also ca 0,5V 
unter Maximalspannung. Strom durch einen ca 20 Ohm widerstand auf ca 
15mA einstellen. Oder muß ich in diesem Fall den Strom gar nicht mehr 
begrenzen?

Autor: Chrisi (Gast)
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Las' das mit der Monster-LED-Kette, es übersteigt offensichtlich Deine 
gegenwärtigen Kenntnisse, könnte Dich aber umbringen. Mit Niederspannung 
können LEDs auch schön leuchten. Ich mach' das genauso.

Autor: holger (Gast)
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Deine 100 grünen Leds werden dir um die Ohren fliegen.
Lass es einfach sein.

Autor: Roland (Gast)
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Das ist - wie meine Vorredner schon gesagt haben - sehr gefährlich.

Gleichrichten 230V~   => über 325V= !!!!
Stromschalggefahr, Brandgefahr, usw.....

Das ist nix für Anfänger Bastelstunde mit Halbwissen in Elektronik!

Nicht böse gemeint- aber schau dir mal ne LED Kennline an. Das ist 
eigentlich ein "Konstantstrom" Bauelement.

Deshalb wir ein (Nenn) Strom bei einer LED angegeben! Einige mV mehr und 
der Strom steigt meist stark an !

mfg
Roland

Autor: Mueller (Gast)
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Wie kommt er auf 3.25 Volt ?? "Faustformel": 1240/555nm etwa 2.23 Volt 
und etwas für den Ohmischen R in der LED (ca 10%) 2,45Volt (da 
(ver)brennt die LED  aber schon fast). Ist ja keine Hochleistungs LED wo 
Fausformel nicht mehr so richtig geht (20mA).

Autor: madler (Gast)
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> Das ist nix für Anfänger Bastelstunde mit Halbwissen in Elektronik!

... und jeder der kein Anfänger ist, macht es nicht, weil er weiss dass 
es zu gefährlich ist.

Autor: Roland (Gast)
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Ja , stimmt auch !!

Richtig:  NetzTrafo+Sicherungen, Gleichrichtung, Konstantstromquelle(n) 
...

Und alles nach Vorschrift!


mfg
Roland

PS: LM317 & Co sind doch recht billig !!

Autor: Mueller (Gast)
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hmm. wir sollten aber einen Anfänger nicht die Freude am selberbauen 
nehmen. Waren ja alle mal selber Anfänger.(und sind es auch noch, oder 
kann irgend jemand von euch alles ??)
Also auf  :
 http://leds.de/
gibt es viele schöne Ideen mit LEDs. Aber bitte, in deinem eigendem 
Interesse UND! deiner Mitbewohner im Haus,  nichts mit 230 Volt.  Auf 
der Seite gibt es richtig geile Sachen. Viel Spaß.

Autor: Mueller (Gast)
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Ich stutze gerade. bei Leds.de stehen auch so "komische" Flußspannungen.
Habe gerade bei mir hier gemessen und die hauen alle in etwa mir dem 
berechneten wert hin aber nie mit 3 Volt bei Grüner LED. oder 2.5 bei 
Rot
das sind bei mir rechnerisch 1.8 und gemessen auch .
Auch Superhelle stimmen mit Theorie aber nicht mit Seite überein. ???
was geben die da für (Fluß)Spannung an ?? Teste mal bei euch bitte:
1240/wellenlänge in nm = Flußspannung in Volt. Ich kann das mal morgen 
genauen schreiben warum. Will jetzt aber in Bett. (ps Weiße LED > sehr 
blaue LED rechnen(360..400..420nm))

Autor: Sebastian (Gast)
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Die angegebene Spannung von 3,3V habe ich beim ersten
GOOGLE-Suchergebniss gefunden.

http://forum.chip.de/hw-basteleien/led-faq-356759.html

Hab mittlerweile in das Datenblatt geschaut und selbst festgestellt das 
die Spannung viel niedriger sein muss.


Also bevor hier abgeschissen wird erstmal nachfragen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Es gibt unterschiedliche LEDs, je nach verwendetem Material kann es 
sein, dass man auf unterschiedliche Flussspannungen kommt. Zitat aus 
denem Link:
"Hier ein paar Werte: (Alle LEDs die hier aufgeführt sind superhell)"

Grüne LEDs haben etwa 2,2-2,4V. Es gibt jedoch diese True-Green LEDs, 
die wirklich grün sind (und nicht nur gelbgrün wie die normalen), 
allerdings benötigen diese etwa 3-3,5V.

Aber all diese Probleme kann man mit einer Konstantstromquelle umgehen.

Autor: tststs (Gast)
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@Sebastian: hier hat keiner "abgeschissen" (wie Du es nennst). Hier gab 
es viele Antworten, die Dir vernünftiger Weise von Deinem 230V-Projekt 
abgeraten haben. Nebenbei wurdest Du noch darauf hingewiesen, dass die 
Angaben zu den LED's Deiner seits nicht ganz richtig sein können. Aber 
Deinem letzten Posting nach zu urteilen, willst Du das garnicht wissen, 
weil es nicht das ist was Du hören willst.

Warum stellst Du hier dann Fragen, wenn Du dann bockig reagierst?

Und wenn Du doch direkt mit 230V basteln willst, dann reicht eine Diode, 
ein Greatz ist nocht nötig. Auch der Elko ist nicht nötig. Lediglich 
noch ein Widerstand zu Begrenzung des Stroms. Berechnen kannst Du den 
Widerstand selbst.

Gruß
tststs

Autor: Lothar (Gast)
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Hallo Sebastian,

wenn Du weißt, wie bissig Netzspannung sein kann und entsprechend 
agierst, ist das durchaus machbar. Auf die Gleichrichtung kannst Du 
verzichten, wenn Du zwei LED-Ketten anti-parallel schaltest. Den fetten 
Vorwiderstand kannst Du mit einem Kondensatornetzteil vermeiden. Zu 
viele Leds in Reihe sind nicht empfehlenswert. Ich habe das mit 2*15 
LEDs durch und durch einen zu klein bemessenen Begrenzungs-R mehrmals 
LED Ausfälle gehabt. Die Suche nach der defekten dauert dann 
entsprechend lange.

Lass es kribbeln

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Dateianhang: IMG_0848.JPG (1,3 MB, 10 Downloads)

Ging das nicht etwas kleiner? Der Forenbetreiber legt bestimmt keinen 
Wert auf möglichst viel traffic.

Wer schon mal gesehen hat, wie eine LED die über einen Kondensator an 
Netzspannung betrieben wurde (antiparallele Diode war vorhanden) sich 
aus der zum Glück geerdeten Metallfrontplatte gesprengt hat, verzichtet 
auf solche Schaltungen.

Autor: The Devil (devil_86)
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Ist aber hübsch anzuschauen ;-)

Autor: Chrisi (Gast)
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Hübsch anzuschauen? Naja. Jedenfalls finde ich eine Ermutigung zu 
solchen Experimenten nur zum Zwecke der Selbstdarstellung nicht so toll.

Autor: Andrew (Gast)
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>Ist aber hübsch anzuschauen ;-)

Aber auch nur, wenn Dir der Mist nicht in die Augen fliegt.

Autor: bubu (Gast)
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Hab bei der Modelleisenbahn von meinem Sohn auch einfach die ganze 
Beleuchtung aus LEDs an 230V mit einem Vorwiderstand und Draht aus alten 
Telefonkabeln gebaut.. Funzt super...

Autor: Andrew (Gast)
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Nur die Beleuchtung? Schwach! Ich hab die Modelleisenbahn meines Sohnes 
komplett auf 230V umgerüstet, die geht jetzt ab wie Schmidts Katze! Bin 
schon am Überlegen, ob ich mittels Kaskade auf 1kV aufrüsten soll, dann 
geht's erst richtig ab...Schutzkleinspannung is doch was für Mädchen, 
nur ein Weichei klammert sich an sein Leben ;-)

Autor: Lothar (Gast)
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Es ging doch um die Überlegung, ob und wie so etwas machbar ist. 230V 
Led-Lampen nutzen auch eine RC Vorschaltung. Normal mache ich das auch 
anders, wie das Bild (sorry, diesmal eingedampft) zeigt, falls 
erkennbar, reicht ein Handynetzteil für 8 Power-LEDs. Für mehr Power 
empfehlen sich Notebooknetzgeräte, die sich in der Regel auf eine 
gewünschte Ausgansspannung modifizieren lassen.

Autor: Anon Ymous (anonymous)
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Wobei "klammern" da schon der passende Ausdruck ist :)
Gleichrichtung nicht vergessen!

Autor: tststs (Gast)
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@Lothar: kauf ich Dir so nicht ab: "reicht ein Handynetzteil für 8 
Power-LEDs"

-> Annahme: 5W-LED, dann verbraten 8 LEDs 40W -> welches Handynetzteil 
liefert das?

Die Idee mit den antiparallel geschalteten LEDs find ich hingegen klasse 
(so man wirklich mit 230V rumspielen muss)!

Autor: Lothar (Gast)
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@tststs
Neee, nicht für 5W LEDs. Auf dem Bild siehst Du 1W LEDs mit einem 
Noki-Ladegerät, das bei 6,2V 720mA liefert. In vier Stränge aufgeteilt 
sind pro LED knappe 200mA drin. Bei den knappen Kühlprofilen werde die 
Teile immer noch recht warm und bleiben etwas unter dem max. Strom von 
250mA. Für eine Grünpflanzenbeleutung aber sehr effektvoll.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Hi Sebastian,

wie kommst Du darauf, LEDs direkt an 230V anschliessen zu wollen, ist 
doch vollkommen unnoetig, eine Betriebsspannung von 5V tut es vollkommen 
und solange Dein Netzteil stark genug ist kannst Du dutzende von den 
Dingern ansteuern, aber schalte sie nicht in Reihe ;)

Muss jetzt auch mal sagen an der Stelle: Nichts ueberstuerzen. 
Netzspannung ist gefaehrlich. Ich mach jetzt schon ne ganze Zeit mit 
Elektronik rum und das einzige, wo man mit Netzspannung in Beruehung 
kommt ist es, wenn man ein Netzgeraet braucht, um z.B. ein Geraet aus 
dem Netz zu speisen (z.B ein Bausatz oder ein groesseres Projekt). Aber 
auch hier ist immer besondere Vorsicht und Sorgfalt geboten, d.h. 
Isolation, Schmelz-Sicherung, EMV-Richtlinien rudimentaer beachten und 
vor allem einen Schutzleiter ans Gehaeuse anschliessen. Also nich gleich 
ausflippen wenn man Dir hier sowas an Herz legt, das hat schon seine 
Gruende. Fang doch erstmal mit den Grundlagen an?

Und wenn ich les was hier schon wieder abgeht... tu mir einfach den 
Gefallen und lass die Finger davon, ok? Bei dem Bild weiter oben wird 
mir schon vom Anschauen schwindlig und ich hoffe doch dass der Kommentar 
mit der Eisenbahn (nein nicht das mit dem 1kV) ein Scherz war. 
Vielleicht koennte man ja drueber nachdenken wie man es richtig machen 
koennte wenn die Sache auch nur im Ansatz Sinn haette -- hat sie aber 
nicht.

lg,
Michael

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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@Mueller (Gast): Wo kommt die Formel her? Würde mich mal 
interessieren...

@all: Kondensatornetzteil und antiparallele LEDs ist völlig ok, wenn:
- Ein dafür vorgesehener X-Kondensator verwendet wird.
- Die Gesamtspannung der LED-Reihenschaltung "ausreichend" unter der 
Netzspannung liegt, damit der Strom auch bei Netzspannungsschwankungen 
halbwegs konstant bleibt. LED-Spannung = Netzspannung geht nicht. Eine 
LED ist immer noch eine Diode, mit der entsprechenden Kennlinie.
- Ein Reihenschutzwiderstand (nicht entflammbar) nicht vergessen wird, 
der u.a. die LEDs vor Spikes und Einschalten auf dem Scheitelpunkt 
schützt. Ebenso gehört da noch eine Sicherung rein, und der Gefahren der 
Netzspannung sollte man sich bewusst sein.
- garantiert werden kann, dass die Isolationsstrecken eingehalten 
werden, und niemand die LEDs direkt anpackt.
Von der Leistungsbilanz ist ein Kondensatornetzteil selbst einer SMPS 
noch überlegen.

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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>Von der Leistungsbilanz ist ein Kondensatornetzteil selbst einer SMPS
>noch überlegen.

Das ist natürlich Unsinn. Der Wirkungsgrad des C-Netzteils beträgt
grade mal 37,5%, der eines SNTs ab 70% aufwärts.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Sorry, das ist völliger Blödsinn... ich trenne zwischen Wirkleistung und 
Blindleistung... Grundlagen E-Technik...

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Wenn ich all den Schwachsinn glauben würde, der im Netz steht...
Nochmal: Blindleistung vs. Wirkleistung, gutes E-Technik Grundlagenbuch 
lesen...

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Zitat aus der angegebenen  Seite:

>Der Eingangsstrom der Schaltung beträgt 6,7mA (rms). Bei einer
>Eingangsspannung von 232V (rms) ergibt dies eine Leistungsaufnahme von
>1,55VA. Die vom Netz aufgenommene Wirkleistung beträgt 0,2W (gemessen).

>Bei einer abgegebenen Leistung von 75mW ergibt sich ein Wirkungsgrad
>von 37,5%.

Also:
Scheinleistung: 1,55VA
Berücksichtigt wird für die Berechnung des Wirkungsgrades nur die
Wirkleistung: 0,2W

Autor: Mueller (Gast)
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@ Tcf Kat
Lampta= (H(quer)*c)/(e*U)
Wenn und du das lange genug umstellst hast du die Fausformel

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Dann hat er wohl Mist gemessen:
6,7mA und 75mW bedeuten, dass die Spannung bei etwa 11V liegt.
Am Gleichrichter gehen etwa 1V, am Widerstand etwa 3V verloren. Macht 
also etwa 27mW. Wenn ich das zu den 75mW addiere, komme ich auf 102mW. 
Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann, 
passt das doch ganz gut. Daraus allerdings einen Wirkungsgrad zu 
berechnen ist allerdings eher sinnlos.

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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>Dann hat er wohl Mist gemessen:

Aber:

>Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann,
>passt das doch ganz gut.

?

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
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Benedikt, Danke, so isset... der Schwachsinn ist die Messung von 0,2W 
aufgenommener Wirkleistung.
Verluste von Wirkleistung entstehen hauptsächlich in dem 
Schutzwiderstand, dielektrische Verluste im Kondensator kann man wohl 
vernachlässigen. Der hier verwendete, relative hohe Schutzwiderstand von 
470 Ohm basiert auf dem Maximalstrom der Z-Diode...

Aber immer erstmal brav was von "37,5%" nachplappern, ohne Sinn und 
Verstand...

Danke @ Mueller!

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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>Aber immer erstmal brav was von "37,5%" nachplappern, ohne Sinn und
>Verstand...

Einer nachvollziehbaren Berechnung kann man wohl mehr Vertrauen schenken
als irgendwelchem Gelaber ohne Begründung.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jack Braun wrote:
>>Dann hat er wohl Mist gemessen:
>
> Aber:
>
>>Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann,
>>passt das doch ganz gut.
>
> ?

Er misst einen Wert, der an sich schon +/-50% Fehler hat, und rechnet 
daraus  noch den Wirkungsgrad aus.
Unter berücksichtigung von diesem Fehler liegt der Wirkungsgrad bei 
25%-75%. Theoretisch beträgt der Wirkungsgrad 71,4%.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@ Lothar (Gast)
"Für eine Grünpflanzenbeleutung aber sehr effektvoll."

Du weißt aber dass Chlorophyll gerade grünes Licht nicht verwerten 
(absorbieren) kann und dass es total sinnlos wär eine Pflanze mit grünem 
Licht zu bestrahlen ?

@  Sebastian (Gast)
Du bekommst niemals 100 LED's mit immer den gleichen 
Maximalspannungswerten.
Am effektivsten ist es alle parallel zu schalten, die nicht unter 
Vollast laufen zu lassen und gut zu kühlen.
Meine weißen LED's bekommen aus einem Handy-Steckernetzteil 3,4 Volt und 
sind alle parallel geschaltet.

Wenn eine LED kaputt geht dann kann sie entweder 0 Ohm bekommen oder sie 
wird sehr hochohmig.

Wenn die jetzt alle in Reihe sind und eine, durch überhitzung, leitend 
wird bekommen alle mehr Spannung.
Kannst dir ja vorstellen wie das weiter geht. (Mach eine Sicherung davor 
- als Brandschutz)

Bei Pollin gibt es ein 3,3V 3A SNT (Best.Nr. 350 627 4,25 EUR)
oder eins mit 12V 3,3A (Best.Nr. 350 630 4,95 EUR)
Bei dem 12V SNT wirst du an der Referenz-Spannungsquelle (TL431) anstatt 
eines Widerstandes einen kleinen Poti anlöten können und die Spannung 
etwas erhöhen oder senken können.

lg
P.S.: Die (Gäste) können sich doch ganz einfach mal anmelden.

Autor: tststs (Gast)
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@ATMEGA8: wozu anmelden? die ständige Anmeldepflicht auf allen Seiten 
ist unheimlich nervend! Hier ein Account, da ein Account - wer soll sich 
die genazen Passwörter merken? Ich empfinde das hier als positiv sich 
nicht anmelden zu müssen.

Gruß
tststs

Autor: Chrisi (Gast)
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@Atmega8

> Du bekommst niemals 100 LED's mit immer den gleichen
> Maximalspannungswerten.

Soso.

> Am effektivsten ist es alle parallel zu schalten, die nicht unter
> Vollast laufen zu lassen und gut zu kühlen.

Warum dann so ein Tipp? Das gibt keinen Sinn.

Die Angabe einer "Maximalspannung" bei LEDs ist generell hirnrissig und 
setzt einen Einsteiger auf das völlig falsche Gleis... :-(

Dass man für LEDs einen Vorwiderstand vorsehen sollte weiss ja sogar der 
OP

Autor: Gast (Gast)
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> Du weißt aber dass Chlorophyll gerade grünes Licht nicht verwerten
> (absorbieren) kann und dass es total sinnlos wär eine Pflanze mit grünem
> Licht zu bestrahlen ?
Du weist aber, dass Pflanzen bei grünem Licht die meiste Energie 
absorbieren und somit zur Stoffumwandlung nutzen können als bei zB rotem 
Licht?
-> Pflanze mit grünem Licht bestrahlen -> schnelleres Wachstum

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Gast wrote:

> Du weist aber, dass Pflanzen bei grünem Licht die meiste Energie
> absorbieren und somit zur Stoffumwandlung nutzen können als bei zB rotem
> Licht?
> -> Pflanze mit grünem Licht bestrahlen -> schnelleres Wachstum

Vielleicht informierst du dich erstmal, bevor du versucht anderer 
Leute Aussagen zu widerlegen. Kleiner Tipp: Mal überlegen, warum Blätter 
grün aussehen. Weil sie grün besonders gut absorbieren? Nein. Bingo.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
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@  Chrisi (Gast)

F: Weshalb anmelden ?
A: Weil ich dann weiß mit wem ich spreche es kann kann sich auch jemand 
anderes "Chrisi" nennen.

Und was das Passwort angeht: Nimm doch immer das selbe, das ist sicherer 
als wenn du ohne Passwort etwas schreibst.


Bei meinen Dioden nutze ich keinen Vorwiderstand.
Die 3,4 V und die kühlenden Kupferflächen auf die ich die Dioden gelötet 
habe sind recht optimal würde ich sagen.

Ich kann sie auch mit 3,6 Volt betreiben, aber der Wirkungsgrad sinkt 
erheblich und sie werden kaum noch heller. (probier es einfach mal aus)

Manche Dioden ziehen bei 3,5V 20mA und andere von der gleichen Charge 
ziehen da erst 15mA.

Man muss ja nicht jegliches Risiko vermeiden, aber wenn ich Risiko und 
Nutzen abwäge würde ich mich wieder für die Netzteil-Variante 
entscheiden.
(ich hab nämlich mal genauso darüber nachgedacht)

Autor: Eddy Current (chrisi)
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@Atmega8

Habe Deine Anregung zur Kenntnis genommen ;)

> Manche Dioden ziehen bei 3,5V 20mA und andere von der gleichen Charge
> ziehen da erst 15mA.

Das ist doch das Problem. Somit kannst Du niemals zwei Chargen an einer 
Spannung betreiben.

Autor: Roland (Gast)
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LEDs betreibt man richtig an einer Konstantstromquelle !!

Alles andere ist eigentlich falsch.

Natürlich nehme ich für eine kleine LED Anzeige keine StromQuelle 
sondern einfach einen R, so das ca. 10mA (max.) durch die LED brummen.
Bie meisten allerwelts LED reicht das satt!

Aber bei sehr hellen LEDs oder vielen LEDs (Zum Beleuchten oder 
ähnliches)ist eine Konstantstronquelle Pflicht!

Mann sollte mal die Datenblätter lesen.!!
Da wird die Durchflussspannung unter bestimmten Bedingungen angegeben.

Ausserdem hängt Lebensdauer auch stark vom Strom ab!!

mfg
Roland

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Benedikt schrieb:

>Er misst einen Wert, der an sich schon +/-50% Fehler hat, und rechnet
>daraus  noch den Wirkungsgrad aus.

Für eine korrekte Bestimmung der Wirkleistung muss man U*I*cos phi
rechnen. Man benötigt also ein zusätzliches Messgerät zur Bestimmung der 
Phasenverschiebung. Das geht mit jedem 2 Kanal Oszi. Hat man ein 
modernes Speicheroszi zu Verfügung, so kann man etwas eleganter die 
zeitabhängige Leistung durch Multiplikation der Kurvenform von Spannung 
und Strom darstellen. Der arithmetische Mittelwert der zeitabhängigen 
Leistung ist dann die Wirkleistung. Möglicherweise ist diese Bestimmung
der Wirkleistung mit einem Fehler von +/-10% behaftet, keinesfalls
aber +/-50%.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jack Braun wrote:
> Benedikt schrieb:
>
>>Er misst einen Wert, der an sich schon +/-50% Fehler hat, und rechnet
>>daraus  noch den Wirkungsgrad aus.
>
> Für eine korrekte Bestimmung der Wirkleistung muss man U*I*cos phi
> rechnen.

Das ist nicht ganz korrekt: Das gilt nur bei rein linearen Verbrauchern. 
Sobald eine Oberwelle dazu kommt geht es nur mit der 
Echtzeitmultiplikation.

> Möglicherweise ist diese Bestimmung
> der Wirkleistung mit einem Fehler von +/-10% behaftet, keinesfalls
> aber +/-50%.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Benedikt K. wrote:
> Da er 0,2W angibt, und man von +/-1 digit Messfehler ausgehen kann,

Rechnen wir mal:
+/-1 digit bei 0,2 ist +/-0,1. Und 0,2 +/-1 entspricht +/-50%.

Ich habe keinen Bewis dafür, dass sein Messgerät wirklich nur mit 0,1W 
AUflösung misst, aber das erscheint mit die einfachste Erklärung zu 
sein. Denn die Angabe von 37,5% Wirkungsgrad ist definitiv falsch. 
Irgendwo muss die Energie hin, und da es keine weiteren Bauteile gibt 
die Energie in Wärme umsetzen können, muss es sich bei der Leistung um 
einen Messfehler halten.
Oder hast du eine bessere Erklärung ?

Autor: Sebastian (Gast)
Datum:

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Damit mir diese Rechnerei erspart bleibt, wollte ich ja ursprünglich 
Gleichrichten.... Da hat man keine Wechselspannungs-rechnereien und 
Messfehler...

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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>Ich habe keinen Bewis dafür, dass sein Messgerät wirklich nur mit 0,1W
>AUflösung misst, aber das erscheint mit die einfachste Erklärung zu
>sein.

Er braucht nur einen Speicheroszi:

>>Hat man ein
>>modernes Speicheroszi zu Verfügung, so kann man etwas eleganter die
>>zeitabhängige Leistung durch Multiplikation der Kurvenform von Spannung
>>und Strom darstellen. Der arithmetische Mittelwert der zeitabhängigen
>>Leistung ist dann die Wirkleistung.

>Sobald eine Oberwelle dazu kommt geht es nur mit der
>Echtzeitmultiplikation.

Siehe oben.
Hast Du die Oszi-darstellung übersehen?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jack Braun wrote:
> Siehe oben.
> Hast Du die Oszi-darstellung übersehen?

Nein, aber das beweist nicht, dass er die Leistung wirklich auch damit 
gemessen hat.

Außerdem ändert das auch nichts daran, dass deine Aussage:
> Für eine korrekte Bestimmung der Wirkleistung muss man U*I*cos phi
> rechnen.

Nicht richtig ist. Wie du selbst schon geschrieben hast, reicht die 
Berücksichtigung des Phasenwinkels eben nicht aus.

Um aber mal wieder auf das Thema zurückzukommen:
Erklär mal, wie deiner Meinung nach die 37,5% Wirkungsgrad zustande 
kommen. Irgendwo müssen die 125mW hin, in die Last gehen nur 75mW.

Autor: Jack Braun (jackbraun)
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Gleichrichter (Sperr): ca. 10mA *  15V = 150mW

Wird von den Zenerdioden verbraten.

>Ich habe keinen Bewis dafür, dass sein Messgerät wirklich nur mit 0,1W
>AUflösung misst

E-Mail Grosse:
>Das ist schon richtig gemessen. Ich habe diese Messung damals mit einem
>Präzisionsleistungsmessgerät der 10kEuro-Klasse gemessen. Mit
>Fehlerbetrachtung stimmt das Messergebnis auf ca. +- 5mW (wenn ich mich
>richtig erinnere).
>Die Scheinleistung der angegebenen Schaltung beträgt übrigens
>S = 230V * 7,2mA = 1,66VA

Autor: Lothar (Gast)
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Schon super was so eine Frage alles losbricht.
@atmega - ja weiß ich, sonst wären sie ja auch nicht grün, weil sie 
grade diesen Teil des Spektrums reflektieren. Sieht trotzdem gut aus, 
grün mit grün beleuchtet.
Zum Wirkungsgrad von C-Netzteilen. 37,5% sind es mit Sicherheit nicht. 
Blindleistung sieht der Zähler nicht. Schalte einen Kondensator mit 
genügen Spannungfestigkeit ans Netz, es fließt Blindstrom, Phase 90°, 
trotzdem steht der Zähler. Es wird nur ein Teil warm, das ist der 
Strombegrenzungswiderstand. Der sollte aber nicht zu knapp bemessen 
werden, hat mir einige LEDs beim Einschalten gekostet. Die gingen 
übrigens immer in den hochohmigen Zustand. Bei Niedervoltnetzteilen 
schalte ich immer so viel LEDs in Reihe wie möhlich, kleine 
Vorwiderstände und PWM. Zum Test habe ich mal 10 LEDs mit 10%..100% PWM 
betrieben. Die mit 10% war ein wenig dunkler, die anderen, subjektiv 
keine großen Unterschiede. Deswegen meine Meinung, mehr Strom und 
kleineres Tastverhältnis. Meine Küchenbeleuchtung mit über 100 LEDs 
läuft mit 10 Strängen mit PWM 10%, ein Strag nach dem anderen.
Weiter frohes Basteln..... und Streitereien sachlich klären ;o))
Lothar

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Jack Braun wrote:
> Gleichrichter (Sperr): ca. 10mA *  15V = 150mW
>
> Wird von den Zenerdioden verbraten.

Stimmt, die Gleichrichterdioden sind Z-Dioden. Erkennt man erst beim 
näheren hinsehen, dass der Strich nicht gerade sondern leicht 
abgewinkelt ist...

In diesem Fall sind die 37,5% also richtig, allerdings kann man den 
Wirkungsgrad auf >80% steigern, wenn man den Kondensator nur so groß 
dimensioniert, wie die Last auch benötigt. Bei LEDs kann man daher auf 
die Z-Dioden verzichten.

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Wenn die Ledkette lang wird und/oder der benoetigte Strom fuer die LEDs 
hoch, dann sollte man das ganze auch mal mit einem induktiven Widerstand 
als Vorwiderstand durchrechnen.

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