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Forum: Offtopic ist atomstrom sauber?


Autor: tobias hofer (Gast)
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>Mich würde es nicht wundern wenn du in der KKW Branche arbeitest!
Tu ich, da hat der Gast Recht!
>Uran ist nun auch einmal endlich.
Nein. Kommt in JEDEM Boden vor, ist nur eine Frage der Gewinnung.
Solange man's aus Billigländer kauft ist es auch dreckig, das ist
richtig.
>Wo wird der Abfall entsorgt? Ausser Finnland hat Weltweit noch kein Land ein
Endlager? Wieso wohl?
Andere Länder haben das sehr wohl! Wir nicht, weil es Leute wie du mit
der Wahl der Regierungsparteien blockieren.
>Die Photovoltaik beschäftigt nun mittlerweile ca 50000 Arbeiter in Deutschland.
Und genau DIE bezahlst du und ich mit der hohen Stromrechnung. Von
alleine trägt sich da NIX!
>Aber mir ist klar das die Watenfall, RWE und Konsorte daran nicht interessiert
sind.
Sind sie sehr wohl, aber erst wenn man langfristig Geld damit verdienen
kann. So ist das in der freien Wirtschaft (dem liberalisierten
Strommarkt) eben.

Ich empfehle dir, es wie  Karl-j. B. zu machen und dich auch mal richtig
zu informieren! Nicht nur RTL und SAT1 gucken! ;)

Ich glaube ich sollte wirklich mal 'nen Thread hierzu aufmachen, die
Falschinformation zu diesem Thema scheint sich mächti ausgebreitet zu
haben.

Autor: tobias hofer (Gast)
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>>Uran ist nun auch einmal endlich.
Thilo M schrieb:

>Nein. Kommt in JEDEM Boden vor, ist nur eine Frage der Gewinnung.

Und genau mit dieser Aussage diskaulifizierts du dich. Uran ist endlich. 
Eben weil es aus dem Boden kommt und nicht auf Bäumen wächst.

>Solange man's aus Billigländer kauft ist es auch dreckig, das ist
>richtig.
Woher kauf Ihr denn das Uran aus Deutland kommt das wohl kaum. Viel Uran 
kommt aus aus Australien, und die haben genau die gleichen 
Umweltprobleme.

>Endlager? Wieso wohl?
>Andere Länder haben das sehr wohl! Wir nicht, weil es Leute wie du mit
>der Wahl der Regierungsparteien blockieren.!
Sag mir welches Land das ausser Finnland hat? Und nicht erst in Planung 
oder davon reden.

Autor: Jubilar (Gast)
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Ich dachte, Uran kommt von Meteoriten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Nein. Kommt in JEDEM Boden vor, ist nur eine Frage der Gewinnung.

Gold kommt auch im Meerwasser vor und die Nazis machten ernsthafte 
Versuche, daraus welches zu gewinnen.

Rat mal, warum sie das bald wieder aufgegeben haben.

Kleine Verständnisfrage: Gibt es denn auch 'schmutzigen Strom'?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jubilar wrote:
> Ich dachte, Uran kommt von Meteoriten.

Wenn das so wäre, dann müßte die Atmosphäre ja ordentlich mit Uran 
verseucht sein, denn täglich fallen Tonnen von Klein- und 
Kleinstmeteoriten hinein.

Ist sie aber nicht.

Autor: Uranoman (Gast)
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das haben die Uranmännchen als Pipi hinterlassen

Autor: Thilo M. (Gast)
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z.B. USA haben einige davon. Die ehemalige Sowjetunion auch.
Aber wenn du denkst wir hätten sowas nicht, dann irrst du!
Wo denkst du denn wird der ganze Müll aus Medizinischen Betrieben 
endgelagert? Und z.B. Arsen und andere Giftmüllabfälle aus der 
Solarzellenproduktion lagern unter Berlin in den ehemaligen 
Bunkeranlagen. Davon redet kein Schwein.

Uran ist nicht endlich, das ist richtig. Nur der Zeit bis zum Ende ist 
erheblich größer als bei anderen Rohstoffen. Und falls du auf 
'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die größte 
Umweltverschmutzung die wir haben! Das was an CO2 in zehn Minuten 
'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Uran ist nicht endlich, das ist richtig. Nur der Zeit bis zum Ende ist
           ^^^^^^^^^^^^^
> erheblich größer als bei anderen Rohstoffen.

Was ist auf der Erde unendlich???

Die auch nur einigermaßen ökonomisch ausbeutbaren Uranvorkommen reichen 
beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die 
Ölvorkommen.

Autor: Frank (Gast)
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>Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die >größte 
Umweltverschmutzung die wir haben!
Blödsinn!

Autor: Uranoman (Gast)
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die russen haben des uran als besatzer im osten abbauen lassen, es 
rentiert sich nur momentan nicht. das hat aber nichts zu sagen, selbst 
die kanadier sind jetzt bei hohen oelpreisen bereit die oelschlammfelder 
da abzubauen.(riesige fläche natuerlich entstanden)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>reichen beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die 
Ölvorkommen.

Tun sie definitiv! Es wird um Längen weniger benötigt als Öl. Man darf 
hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Durch Wiederaufbereitung wird 
ein erheblicher Teil eingespart.
Die Berechnung der Vorkommen basiert auf der Preisentwicklung, deshalb 
kommen 'Pressewirksame' Ergebnisse 'raus. Die Tatsächlichen Vorkommen 
sind nicht annähernd erschlossen wie beim Öl.

Autor: Stock (Gast)
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Atomstrom ist natuerlich nicht sauber. Wenn wir das Oel jetzt durch Uran 
substituieren ist es nach 50 Jahren verbrannt. Und die alten Reaktoren 
bleiben dann in der Landschaft stehen bis sich niemand mehr erinnert. 
Die Kinder werden dann drin spielen. Auch weil's verboten sein wird.
Es ist vor allem die grundsaetzlich falsche Technologie, wenn man Angst 
vor Terroristen hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank wrote:
>> Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die
> größte Umweltverschmutzung die wir haben!
> Blödsinn!

Da muß ich dir leider widersprechen. Aus Ölfrüchten oder Getreide 
Kraftstoffe zu produzieren, ist die umweltschädlichste und unökonomiste 
Art der Energiegewinnung, denn Pflanzen nutzen die Sonnenenergie nur zu 
~1%.

Gleichzeitig wächst die Weltbevölkerung fröhlich weiter - das ist das 
eigentliche Problem - und die Bodenfruchtbarkeit läßt wegen des Raubbaus 
schon deutlich nach.

Würden die propagierten 20% des weltweiten Energiebedarfs aus 
'nachwachsenden Rohstoffen' gewonnen, wäre das das Ende der 
Artenvielfalt auf der Erde und damit auch unser Ende.

Autor: tobias hofer (Gast)
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>z.B. USA haben einige davon.
Das glaube ich eben genau nicht. Zeige mir mal genau auf wo die sind, 
evtl. einen fundierten bericht darüber.



>Die ehemalige Sowjetunion auch.
na ja die parken ihre ausgediehnten atom uboote irgendwo an einer küste, 
wenn das ein endlager ist? auch hier hätte ich gerne von dir aufgezeigt 
wo die sind.


>Uran ist nicht endlich, das ist richtig. Nur der Zeit bis zum Ende ist
>erheblich größer als bei anderen Rohstoffen.

Das stimmt eben genau nicht! Schaue dir zum Bsp. in "New Scientist" den 
aktuellen Bericht über die allgemeinen Resourcen der Erde an. Dort 
findtest du dann schon wissenschaftlich fundiert aussagen darüber wie 
lange Uran noch ökonomisch gefürder werden kann.


>Und falls du auf
>'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist die größte
>Umweltverschmutzung die wir haben! Das was an CO2 in zehn Minuten
>'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach.

Darauf spiele ich überhaupt nicht an. Ich bin auch nicht einverstanden 
bioethanol aus brasilien  als grünen treibstoff zu importieren. alles 
muss nachhaltig sein!

> Das was an CO2 in zehn Minuten
>'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach.
Na ja das wäre ein weiteres Thema. Das was du beim Öl in 10s rausbläst 
wächst überhaupt nicht mehr nach!

Autor: Uranoman (Gast)
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yap, die rohstoffpreise für roggen sind auch deshalb so hoch, weil 
dieser zu biodiesel verarbeitet wird. ich sehe da schon neue hungersnöte 
entstehen weil wenige mit ihren bmw x5 und audi q6 oder 7 fahrzeugen die 
nahrungsmittel in die luft blasen ^^

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
>>reichen beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die
> Ölvorkommen.
>
> Tun sie definitiv! Es wird um Längen weniger benötigt als Öl. Man darf
> hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Durch Wiederaufbereitung wird
> ein erheblicher Teil eingespart.
> Die Berechnung der Vorkommen basiert auf der Preisentwicklung, deshalb
> kommen 'Pressewirksame' Ergebnisse 'raus. Die Tatsächlichen Vorkommen
> sind nicht annähernd erschlossen wie beim Öl.

Ich vergleich nicht 'Äpfel mit Birnen' - das tust du. Es kommt natürlich 
nicht auf die Anzahl Tonnen Uran, an, die man fördern kann, sondern auf 
das Energieäquivalent.

Natürlich kommt Uran fast überall im Boden und auch im Meerwasser vor, 
aber nur in Spuren. Die zu extrahieren, kostet mehr Energie, als man 
dann aus dem Uran herausholen kann.

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ tobias:
>Zeige mir mal genau auf wo die sind
da kannst du mal anfangen zu recherchieren, ist 'ne prima Übung!
>findtest du dann schon wissenschaftlich fundiert aussagen darüber wie
>lange Uran noch ökonomisch gefürder werden kann.
Genau DAS meinte ich: 'ökonomisch' gefördert werden kann. Was ist bitte 
'ökonomisch'? Dort wurden keinerlei Weiterentwicklung oder neue 
Fördermethoden berücksichtigt. Alle Berechnungen setzen den technischen 
Stand von heute Voraus. Das wurde mit dem Öl in den 60ern auch mal 
gemacht, nach damaligen Berechnungen müsste das Öl seit 20 Jahren alle 
sein!

Autor: tobias hofer (Gast)
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>>Zeige mir mal genau auf wo die sind
>da kannst du mal anfangen zu recherchieren, ist 'ne prima Übung!

Du arbeitest ja in einem KKW. Ein bisschen einfach deine Aussage. Ich 
habe gelesen und recherchiert und habe eben ausser dem einen Lager in 
Finnland keine weiteren gefunden!

Autor: Sebastian Heyn (Gast)
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>> Und falls du auf 'nachwachsende' Energie wie Raps anspielst: das ist >> die 
größte Umweltverschmutzung die wir haben! Das was an CO2 in zehn >> 
Minuten'rausgeblasen wird, wächst in fünf Jahren nach.

HÄ? Das erklärst du mal bitte näher. Wenn man die gleiche Anzahl Pflanzt 
die zur gewinnung es Rapsöl notwendig war, und die wieder genausoviel Öl 
erzeugt, woher kommt dann das zur "Produktion" von Rapsöl notwendige 
CO2? Von den Heinzelmännchen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ganz einfach: das Öl, das in z.B. 6 Monaten nachwächst, wird in 1 Stunde 
verbraucht. Wie soll den das zeitlich aufgehen? Weder mit der Menge noch 
mit der CO2-Bilanz geht das auf.

Autor: tobias hofer (Gast)
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>Ganz einfach: das Öl, das in z.B. 6 Monaten nachwächst, wird in 1 Stunde
>verbraucht.

Nun kommen wir auf den Punkt. Du hast dir die Antwort jetzt selbst 
gegeben. Mit allen Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran) ist 
das so. Und genau das ein Problem von denen. Alles was wir jetzt 
verbrennen wächst nicht mehr nach!

>Wie soll den das zeitlich aufgehen? Weder mit der Menge noch
>mit der CO2-Bilanz geht das auf.

Genau deshalb können wir nur mit den erneuerbaren Energien überleben!

Autor: Gerd G. (elektrikser)
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Wie soll es weitergehen?

Privat ist das noch übersehbar:
Bei dem Eigenheim kann man ja Niedrigenergiehäuser bauen und da fallen 
nur noch wenige oder gar keine Heizkosten an. Also benötigt man nur noch 
den Strom und die Energie für die Mobilität, die gefordert wird.
Beim Auto fängt es an:
Benzin/ Diesel: nicht nachwachsend
Alkohol/Biodiesel: große Anbauflächen notwendig, hoher Enegriebedarf zur 
Kultivierung, die Fläche reicht nicht für die Autos, die gerade auf der 
Strasse sind.
Wasserstoff: sehr hoher Energiebedarf zur Herstellung und man benötigt 
die vierfache Menge wie bei Benzin/Diesel
Autogas/Stadtgas: teilweise nicht "nachwachsend"
Strom: muss irgendwie erzeugt werden und die Akkus sind erbärmlich. 
Schwer und nicht besonders ergiebig.
Hybrid: eine große Show. Mehr nicht.
Solar: reicht nicht für die jetzige Leistung der ganzes Extras, die in 
den Autos verbaut werden, außerdem wieder diese Akkus.

Bei Strom ist es ähnlich:
Kohlekraftwerke: böse, da nicht nachwachsend
Wasserkraft: Gibt nicht mehr viele Orte, wo man noch bauen könnte
Atomkraft: Endlagerung der Abfälle kritisch, ausserdem nicht 
nachwachsend. Wenn man die Kernfusion könnte, sehe es vielleicht anders 
aus.
Solarkraft: Große Flächen notwendig und wenig Ertrag.
Windkraft: nicht besonders ergiebig
???

Autor: pumpkin (Gast)
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> Und z.B. Arsen und andere Giftmüllabfälle aus der
> Solarzellenproduktion lagern unter Berlin in den ehemaligen
> Bunkeranlagen.

Ich hatte mich schon gewundert was das für seltsame Gestalten sind die 
jeden samstag Abendvor meiner Haustür grün-gelblich leuchtende Fässer in 
die Gullis ablassen.
Quellen, bitte! Und wenns geht nicht die BZ oder die BILD. Unfassbar 
dieses Geschwätz.

Übrigens haben nicht nur Russen und Amis Endlager. Auch Finnland z.B. 
hat sowas. Warum haben wir keines? Richtig, weil die es verhindert 
wurde; wie so viele Großprojekte in Deutschland - törichterweise.

pumpkin

Autor: pumpkin (Gast)
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> Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran)

Öhm, nein.

pumpkin

Autor: Hagen Re (hagen)
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Auch Rohöl ist nachhaltig, so wie Energeigewinnung aus Pflanzen.

Der Unterschied besteht nur darin welchen Zeitraum wir betrachten.
Würden wir Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachten so blasen wir jetzt 
in 100 Jahren das gebundene CO2 raus das im Rohöl über Milliarden Jahre 
gebunden wurde. Wir gleichen damit defakto nur die CO2 Produktion 
zeitlich unverhältnismäßig wieder raus.

Die Erde, deren Biosphäre bindet quasi mehr Energie also sie wieder 
abgibt und stabilisiert dadurch die Umwelt. Wir blsen das jetzt 
innerhalb kurzer Zeit wieder raus.

Benutzt man aber selbst angebaute Pflanzen als Energielieferant dann 
entsteht ein Kreislauf, ein Nullsummenspiel, eben nachhaltige 
Energienutzung. Das Problem dabei wird aber sein das der Mensch eine 
größen Bedarf hat als das über anchhaltige Methoden, biologische 
Methoden meine ich, zu befriedigen ist. Deshalb benutzen wir ja Rohöl, 
Erdgas usw. Weil dort mehr Energie über eine längeren Zeitraum quasi 
komprimiert gespeichert wurde, pro Volumenmasse.

Übrigens, die Energieeffizienz bei der Ausnutzung der Sonnenstrahlung 
der Pflanzen ist aus Gesamtökonomischer Sicht weitaus höher als nur 1%. 
Defakto ist es das effizienteste Generatorprinzip, besser als 
Windenergie, besser als Solarzellen. Warum ? Weil im Gegensatz zu der 
dumen Energiepolitik heutzutage die Pflanzen rund um die Uhr und exakt 
entsprechend zum benötigten Bedarf ihre Energie abgegebn können. Bei 
Win/Solar-Energie haben wir das Problem das immer dann wenn wir Strom 
benötigen diee keine liefern und dann wenn wir weniger benötigen liefern 
sie mehr Strom. Das führt zu dem unsinnigem Zustand das die 
Kohlekraftwerke nur mit durchschnittlich 70% ihrer Kapazität gefahren 
werden und damit überproportional die Umwelt verschmutzen. Denn diese 
Anlagen sind so konstruiert das sie erst ab ca. 85% Auslastung effizient 
und "schonend" arbeiten können. Die Politik hat sich damit selber in's 
Knie gefickt. Schlußendlich zahlt der Verbraucher diesen Bockmist 
doppelt und dreifach. Denn der Emissionshandel ist ebenfalls so eine 
Augenwischerei. Der Staat gibt nun schon Jahre lang in Folge die 
Emmissionpapier zum Nulltarif den Konzernen und diese verdienen sich 
dann als Händler eine goldene Nase OHNE das sie real ihren CO2 Ausstoß 
veringern. Denoch ist die Wirtschaft mit ca. 25% CO2 Einsparungen der 
nachhaltigste Umweltaktivist der letzen Jahre. Der Autoverkehr, also wir 
als Entscheider hinterm Lenkrad soßen sogar noch mehr CO2 aus als vor 
par Jahren, obwohl die Industrie und der Staat per Gesetze und 
technischen Neuentwicklungen einiges getan haben damit das Auto 
umweltfreundlicher wird. Nicht genug das ist klar, aber mehr als jeder 
Autofahrer bereit ist zu geben. Das Argument: die Autohersteller wollen 
ja garnicht zählt dabei nicht. Ein informierter, nachdenkender und in 
seinen Handlungen überlegter Konsument kann sehrwohl die Industrie über 
seinen Konsum zwingen mehr zu tun.

Gruß Hagen

Autor: Thilo M. (Gast)
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Gerd G. hat es auf den Punkt gebracht:
Wir werden immer mehr, die ärmeren Länder ziehen nach und jeder will 
einen Teil vom Luxus haben. Also brauchen wir mehr Energie.

Warum schaffen wir also die zur Zeit effizienteste Energiequelle die wir 
haben ab? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Warum nicht weiter nutzen und NEBENHER was Neues suchen?

Im Übrigen ist die Energieausbeute aus einer Tonne Uran nicht mit einer 
Tonne Öl zu vergleichen, unser Kraftwerk liefert ca. 340 Tage im Jahr 
1450MWh rund um die Uhr mit ein paar neuen Brennelementen. Da wird nicht 
viel Uran verbraucht.

Autor: Sebastian Heyn (Gast)
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Tja es geht in erster Linie mal darum, das jeder begreift, wieviel 
Energie notwendig ist, um zB eine Lampe anzumachen etc. Ich habe für 
meinen Teil fast alle Lampen auf Energiesparlampen umgebaut, was da 
schon zu sparen geht.. Licht habe ich meistens nur "Kerzen" (ich 
verwende Schwimmlichter oÄ die mit altem Frittenöl kerzenähnlich 
verbrennen) an weil das zum Fernsehen oder Surfen dicke ausreicht. Es 
wird langfristig kaum ein Weg an erneuerbaren Energien vorbeiführen. Und 
an drastischen Sparmaßnahmen auch nicht.

Autor: tobias hofer (Gast)
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>> Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran)
>Öhm, nein.

ja sorry, "nicht erneuerbar"

wie gesagt einerseits haben wir das probelm mit dem co2, anderseits 
können wir nicht beliebig viele rohstoffe aus der erde hohlen die nicht 
mehr nachwachsen.

was in den ganzen diskusionen einer der wichtigsten faktoren ist, ist 
die energiesicherheit. das heisst wie abhängig wollen wir von anderen 
ländern sein.

Autor: Hagen Re (hagen)
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> Fossielen Brennstoffen (Dazu gehört auch Uran)

so ein Quatsch. Lese mal nach was Fossilien sind und aus was Uran 
besteht.

Klar, wenn du meinst das Uran als Stoff der schwerer als Eisen ist und 
damit durch Kernfusion während der Implosion von Sternen entstanden ist, 
dann könnte man Uran als Fossile Reste von Sternen betrachten.

Im allgemeinen werden aber Fossilien durch Biologen etc.pp untersucht 
und nicht durch Astrophysiker.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Übrigens, die Energieeffizienz bei der Ausnutzung der Sonnenstrahlung
> der Pflanzen ist aus Gesamtökonomischer Sicht weitaus höher als nur 1%.

Was ist denn ein Wirkungsgrad 'aus Gesamtökonomischer Sicht'? Ein neuer 
Pfaffentrick?

Tatsache ist, daß Pflanzen von den 500 - 1000 Watt Sonneneinstrahlung 
pro Quadratmeter ~ 1% nutzen können. Davon muß dann noch die 
Energiemenge abgezogen werden, die benötigt wird, die Pflanzen zu 
ernten, die Energie daraus zu gewinnen und den Boden für die nächste 
Anbauperiode vorzubereiten.

Jede Solarzelle ist mittlerweile wenigstens 10 mal so gut...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sebastian Heyn wrote:
> Tja es geht in erster Linie mal darum, das jeder begreift, wieviel
> Energie notwendig ist, um zB eine Lampe anzumachen etc. Ich habe für
> meinen Teil fast alle Lampen auf Energiesparlampen umgebaut, was da
> schon zu sparen geht.. Licht habe ich meistens nur "Kerzen" (ich
> verwende Schwimmlichter oÄ die mit altem Frittenöl kerzenähnlich
> verbrennen) an weil das zum Fernsehen oder Surfen dicke ausreicht. Es
> wird langfristig kaum ein Weg an erneuerbaren Energien vorbeiführen. Und
> an drastischen Sparmaßnahmen auch nicht.

Ein sehr schöner Vergleich ist die Energiemenge, die ein gut trainierter 
Nicht-Leistungssportler über einige Stunden konstant freisetzen kann:

Das sind lächerliche 100 Watt.

Und Leute, die nur vor der Glotze Sport betreiben, die verrecken daran 
nach einiger Zeit...

Autor: Hagen Re (hagen)
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Ich persönlich eracht das Sparen von Energie als die dümmste 
Entscheidung, im wirklich globalen Maßstab.

Sparen bedeutet immer eine Effizienzsteigerung. Effizienz bedeutet aus 
dem was man hat immer nur das Meiste rauszuholen. Irgendwan ist damit 
immer Schluß, man ist am Ende der Fahnenstange.

Effektivität bedeutet aber das man nach neuen Wegen sucht, man kreativ 
wird. Sowas geht nur indem man Energie quasi raushaut damit man in 
vielen Bereichen, also breitbandig die Möglichkeit für 
Weiterentwicklungen schafft.

Klar, es soll nicht dazu führen das man wertvoll Rohstoffe verschwendet 
und daraus nicht mehr verwertbaren Müll produziert. Das wäre Raubbau und 
ist unlogisch.

Ein guter Vergleich ist die Natur. Die Natur schafft eine enorme 
Artenvielfalt, sie wendet massig Energie dazu auf das über Milliarden 
von Jahren Milliarden von Art entstehen und auch wieder vergehen und 
aussterben. Damit ist sie effektiv bei der Suche nach dem 
bestangepassten Arten.

Würde die Natur nur Effizient sein so würde sie nur eine Art erschaffen 
und versuchen diese mit dem geringsten Aufwand an Energie 
überlebensfähig zu halten. Das funktioniert nicht.

Die heutigen Produktionsmethoden arbeiten auch nur nach Effizienz. Man 
versucht aus allen was man benötigt das Maximimum herauszupressen, und 
kommt schnell am Ende des Machbaren an. Und wie gehts dann weiter ?

Gruß Hagen

Autor: Uranoman (Gast)
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>>Implosion von Sternen<< ? schwarze Löcher ? kann keiner rinnegucke

Autor: Hagen Re (hagen)
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> Jede Solarzelle ist mittlerweile wenigstens 10 mal so gut...

Quatsch. Hinterfrage mal wie lange man diese effizienten Solarzellen mit 
den zur Verfügung stehenden Rohstoffen bauen könnte, und frage dich mal 
wie lange die Natur schon Energie durch Pflanzen produzieren kann, OHNE 
einen Raubbau an den Resourcen zu betreiben. Frage mal was denn 
passsiert wenn nach 20 Jahren die SOlarzellen rapide ihre Effizienz 
verlieren und wie bzw. ob man sie im gesamtökonomischen Kreislauf wieder 
recyclen kann !?

Die Natur ist über einen langen Zeitraum so effizient das sie Energie 
speichern musste damit die Erde nicht am Hitzetod stirbt. Und diese 
gespeicherte Energie ist das Rohöl, Erdgas das wir heutzutage wieder in 
Energie und Abfall umsetzen. Das waren alles mal Pflanzen und Tiere die 
ihre Energie nur aus der Sonne erhalten haben. Die elemtaren Rohstoffe, 
Mineralien usw. ist in der Gesamtmenge nicht geschrumpft, in diesem 
natürlichen Kreislauf. Der Mensch hat im Gegensatz dazu die Effizinte 
Nutzung dieser Rohstoffe perfektioniert, er holt mewhr raus, mit dem 
Problem das die daraus produzierten Stoffe pure Sodnermüll sind die 
nicht mehr in einem Kreislauf wiederverwendet werden können. Diesen 
SOndermüll wieder im Kreislauf zu integrieren kostet dann soviel Energie 
das die ach so schöne Energieeffizienz des Menschens schnell verblasst 
hinter der der Natur.

Gruß Hagen

Autor: Klatsche (Gast)
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>>>Implosion von Sternen<< ? schwarze Löcher ? kann keiner rinnegucke

Indiz für das gefährliche Halbwissen hier. Und warum diese Diskusion zu 
nichts führen kann. Aber lasst mal alle eure Meinungen ab, es muss ein 
Ruck durch Deutschland gehen...

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Wir werden immer mehr, die ärmeren Länder ziehen nach und jeder will
>einen Teil vom Luxus haben. Also brauchen wir mehr Energie.
>Warum schaffen wir also die zur Zeit effizienteste Energiequelle die wir
>haben ab? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
>Warum nicht weiter nutzen und NEBENHER was Neues suchen?

Sehe ich auch so. Die Gefahren sind technisch sehr wohl handhabbar, wenn 
da nicht kommerzielle Interessen reinspielen würden. Es gibt Reaktoren 
die garnicht explodieren können weil sie sich selber auf physikalischen 
Gesetzen beruhend ausbremsen würden. Leider ist diese Technologie nicht 
vom Marktführer Siemens patentiert und der produziert und verkauft 
lieber seine eigene Technologie.

Auch die Endlagerung wäre im Grunde kein Problem und auch nicht so 
ineffizient aus Energiebetrachtungen heraus das nun Atomstrom teuerer 
wäre.

Das soll nicht heisen das man nun Forschungen nach Alterenativen 
einstellen soll, logisch.

Es darf aber im gegensatz niocht so ausarten das nicht ausgereifte 
Technologien die Energiepolitisch betrachtet merh schaden als nutzen, 
forciert werden. Und das ist bei Wind- und Solartechniken passiert in 
Deutschland. Die Franzosen machen sich öffentlich lustig über die 
Politik der Deutschen, und das zu Recht.

Wird die zur Verfügung stehen Energiemenge künstlich verteuert so kann 
dies nur zu Einbußen im Fortschritt und der zukünftigen 
Weiterentwicklung führen.

Gruß Hagen

Autor: Ich (Gast)
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Egal wie ihr das dreht. Ich stelle hier mal in den Raum, dass es keine 
"Umweltfreundliche" Energiequelle gibt. Alles hat seine Nachteile.
Auch die Kernfusion.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Nunja, Siemens verkauft da schon eine Weile nix mehr. Die KWU gibt's ja 
schon länger nicht mehr, ist Jetzt die Französische Areva. Das heißt, 
das Wissen über diese Technologie ist nach Frankreich gewandert.
Einen Europäischen 'Standardreaktor', den EPR, gibt es mittlerweile 
(wird z.Zt. in Finnland gebaut). In diese Technologie sind die 
Erknenntnisse von ganz Europa der letzten 30 Jahre geflossen und ist 
sehr gut handhabbar.

Autor: Gerd G. (elektrikser)
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Hmmm, Hagen, ich bin da nicht deiner Meinung.
Sparen ist sinnvoll. Auch das Vermindern von Verlusten gehört doch dazu. 
Man heizt ja sein Haus auch mit geschlossenen Fenstern und nicht mit 
offenen. Es kann nicht sein, das Effizienz verteufelt wird. Schau dir 
die ganzen Reptilien an. Kommen mit wenig Energie aus und das schon seit 
Millionen von Jahren.

Ich seh die Entwicklung der Autos mit gemischten Gefühlen. Sie werden 
immer größer, haben immer mehr Verbraucher an Bord, brauchen damit mehr 
Leistung. Dass sich die Motoren entwickelt haben, sieht man, wenn man 
sich das Verhältnis von Leistung und den Spritverbrauch ansieht. Aber 
braucht man das alles, was die Industrie verkaufen will? Elektrische 
Fensterheber, ZV, Klimaanlage, usw.?

Es stimmt allerdings auch, dass SUVs mit den größeren Gewinnen verkauft 
werden können, als andere Typen. Wenn man die Umfragen ansieht, ist die 
Größe und die Leistung ein Verkaufsargument. Nicht der Spritverbrauch.

Es gab Versuche Spritsparer zu bauen und zu verkaufen, siehe den A2 von 
Audi. War zu teuer. Ober den Polo. Aber wer will schon klaine Autos 
fahren?

Es wird jetzt darauf hinauslaufen, dass man den niedrigen Spritverbrauch 
extra zahlen wird. Man sieht es bei Hybrid. Die Versionen, die jetzt auf 
den Markt kommen, sollen 3000-6000€ mehr kosten, als die normalen 
Varianten. Auch wenn Hybrid nicht viel bringt...

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Ich:
sehe ich auch so. Wenn ich irgendwo was 'rausnehme, dann fehlt es dort.
Das trifft auch für Wind- und Solarparks zu. Auch Wärmepumpen und 
Wasserkraft sind nicht ohne Folgen zu haben.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Ja entschuldige mal, das ist trivial. Irgendwann endet alles in einem 
Schwarzen Loch oder verpufft in einem rießigen annährend leerem 
Universum.

Also stellt sich nur die Frage was wir als Umweltfreundlich definieren. 
Umweltfreundlich heist nur das unsere Umwelt solange wie nötig erhalten 
wird damit wir überleben und uns weiterentwickeln können. Bis dahin 
suchen wir nach Möglichkeiten auch in für uns lebensfeindlichen Umwelten 
überleben zu können. Danach kann uns quasi die alte Umwelt Erde egal 
sein, wenn wir das "moralisch" so wollten.

Gruß Hagen

Autor: Gerd G. (elektrikser)
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Verflixt. Ich habe zu lange gebraucht um eine Antwort zu Hagen zu 
schreiben. Aber wäre es nicht schön, wenn wir eine Energieversorgung 
hätten, die mehr Energie liefert, als wir brauchen. Dann speichern wir 
halt auch wie die Natur...

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Hmmm, Hagen, ich bin da nicht deiner Meinung.
>Sparen ist sinnvoll. Auch das Vermindern von Verlusten gehört doch dazu.
>Man heizt ja sein Haus auch mit geschlossenen Fenstern und nicht mit
>offenen. Es kann nicht sein, das Effizienz verteufelt wird. Schau dir
>die ganzen Reptilien an. Kommen mit wenig Energie aus und das schon seit
>Millionen von Jahren.

Oh, das bestreite ich ja garnicht. Aber zZ. gehen wir einem Trand nach 
der nur noch die Effizienz betrachtet und nicht mehr auf ausgewogene 
Effektivität setzt. Sozusagen die Leistungs-Gesellschaft, jeder ist nur 
noch ein hocheffiziente Rädchen im Getriebe aber keiner macht sich 
Gedanken darüber ob man nicht das ganze Getriebe umbauen sollte.

Gruß Hagen

Autor: Andreas K. (a-k)
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> Aber wäre es nicht schön, wenn wir eine Energieversorgung
> hätten, die mehr Energie liefert, als wir brauchen. Dann speichern wir
> halt auch wie die Natur...

Tun wir heute schon. Wird verbrauchen maximal etwa 40% der in 
Grosskraftwerken erzeugten Energie und speichern des Rest per Abwärme in 
der Natur ;-).

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Verflixt. Ich habe zu lange gebraucht um eine Antwort zu Hagen zu
>schreiben. Aber wäre es nicht schön, wenn wir eine Energieversorgung
>hätten, die mehr Energie liefert, als wir brauchen. Dann speichern wir
>halt auch wie die Natur...

Exakt, und es gibt uns die Möglichkeiten in die Hand auch mal nach 
Links&Rechts zu forschen auch wenn es mal bischen mehr Energie kostet.
Ausreichend Energie zur Verfügung zu haben bedeutet also eine höhere 
Effektivität damit wir besser und länger überleben können. Alles nur an 
der Effizienz zu messen, bedeutet eine Spirale, sparen, noch mehr 
sparen, und noch mehr und immer mehr.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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Je mehr Energie wir aus einem Rohstoff ziehen desto mehr senken wir das 
Energieniveau der Abfallprodukte. Wir vergiften uns also selber da wir 
diese Abfallprodukt nur aufbereiten könnten indem wir wieder große 
Energiemengen investieren. Die Natur geht da anderst vor. Sie versucht 
im Mittel auf einem sehr schmalem Grat aus jedem Rohstoff nur wenig 
Energie zu ziehen damit sie bei der Wiederaufbereitung der 
Abfallprodukte weniger Energie zuführen muß. Also wenn biologisch 
Prozesse nur eine Effizienz von 1% im Vergeich zu unseren Methoden 
haben, dann ist das nicht zwangsläufig ein Indiz für was Schlechtes.

Allerdings, muß die Natur im Gegensatz zum Menschen so "handlen". Sie 
ist dumm der Mensch aber intelligent und kann seine Umwelt so veröndern 
das nicht er sich der Umwalt anpassen muß sondern umgekehrt. Und aus 
diesem Grunde hat uns die Natur auch als potenste Art auf der Erde so 
evolutioniert. Weil wir schneller als die Natur auf diese Weise uns 
weiterentwickeln können.

Übrigs ein interessanter Denkansatz da man so auch die Diskussionen über 
Gentechnik, Nanotechnik, Medizintechnik und die Veränderung der Menschen 
zu "Borgs" diskutieren könnten.

Gruß Hagen

Autor: tobias hofer (Gast)
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>Allerdings, muß die Natur im Gegensatz zum Menschen so "handlen". Sie
>ist dumm der Mensch aber intelligent und kann seine Umwelt so veröndern
>das nicht er sich der Umwalt anpassen muß sondern umgekehrt.

Das der Mensch intelligent ist sei mal dahingestellt. Das der Mensch 
jedoch die Umwelt verändert das er sich nicht ihr sonder die Umwelt dem 
Mensch anpasst ist eine Sackgasse. Wir sind und werden immer abhängig 
von der Natur sein. Wir verstehen die komplexen zusammenhänge auf dieser 
Welt noch viel zu wenig um das gefühl haben zu können das es keine 
Konsequenzen haben wird die Umwelt zu verändern.


Das sehen wir ja im Moment mit dem Klimawandel. Der Mensch wird immer 
den kürzeren ziehen, das ist nur eine Frage der Zeit.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Im Übrigen ist die Energieausbeute aus einer Tonne Uran nicht mit einer
>Tonne Öl zu vergleichen, unser Kraftwerk liefert ca. 340 Tage im Jahr
>1450MWh rund um die Uhr mit ein paar neuen Brennelementen. Da wird nicht
>viel Uran verbraucht.

Interessehalber, Welchen Energiegehalt hat Uran? Wieviel kg braucht man 
für wieviel kWh?


>Die Franzosen machen sich öffentlich lustig über die Politik der Deutschen, >und 
das zu Recht.

Hihi. Hast du dafür ne Quelle? Interessehalber..



Ich wäre für einen Stausee, nach folgendem Vorbild:
http://www.paraguay-guenstig.de/itaiyac.htm

Stausee ist doppelt so groß wie der Bodensee, die Kraftwerke erzeugen 
soviel Strom wie ~15(Kern)Kraftwerke..
Also, was schütten wir in Dtl zu? Ich wäre für Bayern ;-)

Autor: Christ (Gast)
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>Ich wäre für einen Stausee, nach folgendem Vorbild:

Genau, du wählst auch sicher Volksparteien, oder?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Ironie nicht verstanden?
Ich weiß, dass es Dtl praktisch unmöglich ist, den Energieverbrauch auch 
nur annähernd aus (sogenannten) regenerativen Energien zu beziehen.

Aber die jetzige Politische Richtung ist totaler Schwachsinn, zumindest 
Energetisch. FInanziell nicht, und nur darum geht es ja eigentlich!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Kleiner Link zum Thema Uranvorräte:
http://www.areva-np.com/de/liblocal/docs/Germany_p...

Und hier zum Thema Energiegehalt:
http://www.weltderphysik.de/de/4863.php

Ich würde übrigens lieber das Rheinland fluten, in Bayern frierts im 
Winter zu schnell! :))

Autor: pumpkin (Gast)
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> Und z.B. Arsen und andere Giftmüllabfälle aus der
> Solarzellenproduktion lagern unter Berlin in den ehemaligen
> Bunkeranlagen. Davon redet kein Schwein.

Thilo, ich bat dich um eine Quelle wo du diese Informationen her hast.

pumpkin

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Das der Mensch intelligent ist sei mal dahingestellt. Das der Mensch
>jedoch die Umwelt verändert das er sich nicht ihr sonder die Umwelt dem
>Mensch anpasst ist eine Sackgasse. Wir sind und werden immer abhängig
>von der Natur sein. Wir verstehen die komplexen zusammenhänge auf dieser
>Welt noch viel zu wenig um das gefühl haben zu können das es keine
>Konsequenzen haben wird die Umwelt zu verändern.

Mit diesen Worten leugnest du die Erkenntnisfähigkeit des Menschens und 
seiner Wissenschaften. Gleichermaßen leugnest du damit auch das der 
Mensch sich weiterentwickelt. Ebenso übersiehst du das die 
Geschwindigkeit der Entwicklung der Menschen auf Grund ihrer Intelligenz 
und der Fähigkeit seine Umwelt aktiv und planmäßig zu verändern, ein 
Überlebensvorteil gegenüber anderen Arten auf der Erde darstellt. 
Indirekt reagierst du pessimistisch und willst die Konsequenzen aus den 
Erkenntissen der Evolutionstheorien nicht sehen. Ein Zeichen für 
fortgeschrittene Intelligenz ist die Schriftsprache.

Wenn DU also in diesem Thread die Schriftsprache lesen kannst und darauf 
mit Antworten reagieren kannst, dann kann ich dich beruhigen und sage 
dir auf die Nase zu "Du bist intelligent und besitzt ein Bewusstsein".

1. müssen wir definieren was die Umwelt zu einem Zeitpunkt für uns 
darstellt. Also ist es die Erde oder das Universum, ist es die Luft zum 
Atmen mit Sauerstoff Anteil oder ist es ein Taucher-Raumanzug der diese 
Umwelt darstellt.

2. erweitert und gestaltet der Mensch schon seit dem er existiert seine 
Umwelt. Der Kosmos ist ebenfalls Umwelt in der der Mensch auf Grund 
seiner wissenschaftlichen Forschungen und Arbeiten nun auch begrenzt 
lebensfähig ist.

Das heist aber nicht das er den Nabel zur Natur, wie wir sie heutzutage 
wahrnemen nicht in vielen Jahrtausdenen vollständig durchtrennen kann.
Die Wahrscheinlichkeit das er das eines Tages schaffen wird ist weitaus 
höher, aus meiner SIcht sogar eine logsiche Schlußfolgerung, als das er 
immer von der Natur und der derzeitigen Umwelt abhängig sein muß.

Warum sollte deiner Meinung nach der Mensch für alle Ewigkeiten abhängig 
von der Natur sein ?

Nur weil wir zZ. in einem Gessellschaftsystem leben müssen in dem die 
übelste Sorte Menschen an der Macht sind und massenhaft durch 
Manipulationen in unseren Hirnen rumpfuschen, heist dies längst noch 
nicht das die wissenschaftliche logische Vorgehensweise des Menschen 
nicht in der Lage wäre all diese Probleme in der Zukunft zu beseitigen.

Gruß Hagen

Autor: Tippgeber (Gast)
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Klar ist Atomstrom sauber.
Oder hast schon mal ein dreckiges AKW gesehen?

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ pumpkin:
sorry, hatte ich wohl überlesen!
Darüber gab's mal im öffentlich-rechtlichen eine Reportage, ca. 3 Jahre 
her. Sonst habe ich dazu auch keine Quellen.

Autor: tobias hofer (Gast)
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@thilo

Danke für den Link mit den Uranvorkommen. Aber wie du ja selbst lesen
kannst halten die Uranvorräte bei jetzigem Verbrauch kein 20 
Generationen wie du gesagt hast!
Und der Verbrauch wird zunehmen. Also werden sich diese Zeiten 
entsprechend verkürzen. Es wird sich dann abzeichnen ob die vermuteten 
Voräte gefunden werden und es sich noch lohnen wird diese zu fördern.
Zu beobachten ist dies ja bei der Entwicklung des Preises für Uranoxid.
Der liegt mitlerweile bei ca. 220 Euro/kg. Was einem Faktor 12 gegenüber 
dem jahre 2003 ist!

Noch immer nicht gelöst oder keine Antwort:

1. Umweltveschmutzung bei der Uranförderung -> 2.6Mio Tonnen Gestein 
wird gebraucht für den Betrieb eines typ. AKW pro Jahr (1300MW/h)

2. Entsorgung sprich Endlager

3. Des weiteren ist Atomstrom keineswegs CO2 frei. Auch hier sollte man 
eine ehrliche Rechnung anstellen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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1. Hä?? Wieviel?? Bei uns wurden beim Jährlichen Brennelementwechsel 44 
von 193 Brennelementen ausgewechselt, wieviel Uran in einem BE ist 
kannst du nachlesen. Wir machen 1450MW mit einem Block, der zweite macht 
840MW.

2. Ist vorhanden. Schacht Konrad wird nur wegen grüner Blockade nicht 
benutzt. Erschlossen und für gut befunden.

3. KEINE Energieerzeugung ist CO2-frei. Nur entsteht bei der Kernenergie 
im Vergleich zu Vergleichbaren verschwindend wenig CO2. Mal davon 
abgesehen dass bei den Bränden und Vulkanausbrüchen im letzten Jahr der 
vom Menschen verursachte CO2-Ausstoß in den Hintergrund treten dürfte.

Autor: tobias hofer (Gast)
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>1. Hä?? Wieviel?? Bei uns wurden beim Jährlichen Brennelementwechsel 44
>von 193 Brennelementen ausgewechselt, wieviel Uran in einem BE ist
>kannst du nachlesen. Wir machen 1450MW mit einem Block, der zweite macht
>840MW.

Na ja, du weisst das sicherlich besser als ich wieviel Gestein abgebaut 
werden muss um 44 Brennelemente auszuwechseln. Ich habe die Zahlen auch 
nachgelesen.


>2. Ist vorhanden. Schacht Konrad wird nur wegen grüner Blockade nicht
>benutzt. Erschlossen und für gut befunden.

Die Frage die sich hier stellt ist von wem wurde die für gut befunden?
Auf jeden Fall gibt es bis jetzt kein Endlager!

>Nur entsteht bei der Kernenergie
>im Vergleich zu Vergleichbaren verschwindend wenig CO2
Aber in die ganze Rechnung gehört Uranveröderung, KKW Bau, Entsorgung, 
Endlager usw.

Im übgrigen komme ich aus der Schweiz wo wir ähnliche Problem haben. Des 
weiteren bin ich auch dafür das die KKW die jetzt laufen, solange 
betrieben werden wie es Sicherheitstechnisch vertretbar ist.
Ich möchte einfach das die ganze Technologie hinterfragt wird!



Aber das nur so am Rande.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Ich möchte einfach das die ganze Technologie hinterfragt wird!

Ich sehe schon dass wir im Grnde das gleiche wollen.
Das was wir haben, eine effiziente und saubere Energieerzeugung sollten 
wir behalten, bis was Besseres entwickelt ist.
Ich schicke doch auch nicht meine Freundin in die Wüste, bevor ich 'ne 
Neue hab, oder? :))

Ich kenne übrigens einige Kollegen, die in Gösgen zur Revision waren. 
Soll dort sehr einladend und vorbildlich sein.

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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ja, Atomstrom ist sauber.
Strom aus Kohlekraftwerken macht immer solche schwarzen Ringe um die 
Löcher der Steckdose....

Mal im Ernst:

Die ganze Umweltzerstörungen durch den Kohleabbau (tagebau, ist hier zb 
in der lausitz gut zu sehen) die geopferten Dörfer und Städte usw, dann 
die totale Umkrempelung der landschaft durch restlöcher und 
Abraumhalden.. Abgesehen mal von den riesigen Aschehalden und dem 
CO2-Ausstoß.

(Hier widerspricht sich die Politik selbst, CO2-Reduzierung um jeden 
Preis, gleichzeitig sind 4 neue BK-Großkraftwerke geplant oder bereits 
im Bau)

Dagegen ist Kernenergie wirklich sauber und Umweltschonend. Und wer hier 
noch irgendwas von gefährlichen Endlagern und so weiter faselt: Bedankt 
Euch darüber in der Berliner ANstalt! Es gibt schon längst Verfahren um 
die abgebrannten Brennelemente wieder aufzuarbeiten oder sozusagen 
umzubrüten. Daraus ensteht neuer brennstoff. Aber da daran die Atomlobby 
nicht soviel verdienen würde, wird es als "Unwirtschaftlich" 
abgelehnt.Und letztendlich der Bürger in Bezug auf Kernkraft voll 
verarscht. Es wäre also nicht nötig, benutzte Brennelemente Endzulagern

Platinenbauer

Autor: Thilo M. (Gast)
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Haste Recht.
Allerdings machen aufbereitete Elemente (MOX-Elemente) alndere Probleme.
Neue BEs kannste mit der Hand anfassen, MOX-Elemente müssen in 
Spezialbehältern transportiert werden. Auch bei der Berechnung (Abbrand 
über den Zyklus) wird's etwas schwieriger.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Die ganze Umweltzerstörungen durch den Kohleabbau (tagebau, ist hier zb
>in der lausitz gut zu sehen) die geopferten Dörfer und Städte usw, dann
>die totale Umkrempelung der landschaft durch restlöcher und
>Abraumhalden.. Abgesehen mal von den riesigen Aschehalden und dem
>CO2-Ausstoß.


Einen Vorteil haben die aber:

Es gibt jetzt viele schöne Baggerseen im Süden von Leipzig... ;-)
Vielleicht werden die um Weißenberg und Schwarze Pumpe auch "gefüllt"..

Autor: Andreas K. (a-k)
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> Es gibt schon längst Verfahren um die abgebrannten Brennelemente
> wieder aufzuarbeiten oder sozusagen umzubrüten. Daraus ensteht
> neuer brennstoff.

Und neuer Ärger, sei es durch die dafür komplexere Aufbereitung, sei es 
in Form technisch viel schwerer handhabbarer Brüter. Die Franzosen 
haben/hatten beides, ohne grüne Bremse, aber mit durchaus bescheidenem 
Erfolg.

Autor: Gast (Gast)
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> Bei uns wurden beim Jährlichen Brennelementwechsel 44
> von 193 Brennelementen ausgewechselt, wieviel Uran in einem BE ist
> kannst du nachlesen.

Thilo, du hattest doch behauptet, du arbeitest bei Siemens.
Beitrag "Re: Deutschlands Ingenieurmangel"

Aber war eigentlich klar, dass du hier nur Märchen erzählst.

Autor: Gast (Gast)
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> (Hier widerspricht sich die Politik selbst, CO2-Reduzierung um jeden
> Preis, gleichzeitig sind 4 neue BK-Großkraftwerke geplant oder bereits
> im Bau)

Stichwort: emissoinsfreies Kohlekraftwerk. Jeder redet davon, 
Untersuchungen existieren, jeder sagt, dass er es bauen will/wird. Mal 
sehen, wann.

http://www.bmwi.de/Navigation/Presse/pressemitteil...

http://www.nrw-export.de/export/6311.asp

Und auch wenn Uran nur für 20 Generationen reicht, statt immer ablehnend 
zu sein, macht lieber einen Vorschlag, für was man das noch nehmen kann?

Autor: Hoerst (Gast)
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Das dir Schnelle-Brüter-Technologie nicht eingesetzt wurde, liegt ja 
wohl nicht an der profitgierigen Atomlobby sondern an verwirrten 
Naturschützern, denen es zu verdanken ist, dass in Kalkar Milliarden in 
den Sand gesetzt wurden. Wieso auch sollte diese Technik für die 
Atomlobby "unwirtschaftlich" sein, das Gegenteil ist ja wohl der Fall.

Mit dieser Technologie würde das Uran tatsächlich fast ewig reichen, 
insofern ist Atomenergie nach wie vor die Lösung vieler Probleme. Leider 
finden Ideologen hier mehr Gehör als Ingenieure, daher braucht man sich 
um vernünftige Lösungen keine Gedanken zu machen, sondern pappt weiter 
nichtsnutzige, umweltvergiftende und energieaufwändige 
Photovoltaikanlagen auf Hausdächer.

Herr lass Hirn vom Himmel regnen...........

Autor: tobias hofer (Gast)
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@ Hoerst

>daher braucht man sich
>um vernünftige Lösungen keine Gedanken zu machen, sondern pappt weiter
>nichtsnutzige, umweltvergiftende und energieaufwändige
>Photovoltaikanlagen auf Hausdächer.

Nun was soll jetzt diese wirklich unqualifizierte Aussage? Und du redest 
man höhre nicht auf Ingenieure?
Wenn du dich auch zu denen zählst würde ich auch nicht zuhöhren, und das 
wäre besser so.

1. Begründe deine Aussage nichtsnutzige Photovoltaikanlage?

2. umweltvergiftende und energieaufwändige Photovoltaikanlagen?

Hast du dich auch schon nur einmal 1s mit dem Thema beschäftigt? Ich 
glaube nicht.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> Herr lass Hirn vom Himmel regnen...........

Na hoffentlich bekommst du auch was ab, dass du etwas Gehirnschmalz in 
die Aktualisierung deiner Feindbilder stecken kannst.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
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Aber ich bin echt gespannt was passiert wenn die AKWs abgeschaltet 
werden!

Vergesst nicht: In Grundlastzeiten liefern die 17 AKWs in Deutschland 
50% der benötigten el. Energie! Wir sicher ziemlich teuer wenn wir das 
alles vom Ausland kaufen...

Was mich aber noch mehr Sorgen bereitet sind die Laufzeiten der 
Netzfrequenz wenn sie über einige 1000km weit Transportiert wird. Um die 
Frequenz stabliel zu halten benötigt man nunmal ein großes Kraftwerk 
welches man sauber Regeln kann (zB.: AKW) wenn wir aber nur noch so 
kleine Windrädchen mit ihren Wechselrichter haben gibts sicher laufend 
Spannungs- und Frquenzschwankungen (die Wechselrichter haben ja nix 
"starkes" mehr wo se drauf syncronisieren könnten, außer die einige 100 
- 1000km entfernten AKWs in Frankreich)

Autor: Hoerst (Gast)
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Kann ich Dir erklären:

Nichtsnutzig: Die Dinger erzeugen dann Strom, wenn die Sonne will, nicht 
wenn er gebraucht wird.
Daher muss in der gleichen Menge zusätzliche Kapazität an anderen 
Kraftwerken vorgehalten werden, die im Zweifelsfall einspringen.
Da kann ich´s auch gleich lassen mit Photovoltaik.

Und wenn die Herstellung des hochreinen Sliziums nicht eine hochgradige 
Giftmischerei mit gigantischem Energieaufwand ist weiss ichs auch nicht.

Bis vor kurzem konnten Solarzellen während ihrer gesamten Lebensdauer 
diese Energie nicht wieder einbringen. Daher: Verschwendung, 
insbesondere, wenn man sie in unserem Landstrich einsetzt!

Autor: tobias hofer (Gast)
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>Bis vor kurzem konnten Solarzellen während ihrer gesamten Lebensdauer
>diese Energie nicht wieder einbringen. Daher: Verschwendung,
>insbesondere, wenn man sie in unserem Landstrich einsetzt!

Das meine ich genau mit unqualifizierten Aussagen. Zeige mir die Quelle 
wo du diesen Mist her hast.
Die heutigen Solarzellen bringen die aufgewendete Energie in 3-Jahren 
wieder ein (Stichwort Recycling). Das bei einer Laufzeit von min. 20 
Jahren.

Vor ein paar Jahren war das auch nicht viel schlechter! Einfach mal 
informieren bevor du einen solchen Blödsinn erzählst.

>Nichtsnutzig: Die Dinger erzeugen dann Strom, wenn die Sonne will, nicht
>wenn er gebraucht wird.
Es gibt im Fall auf der Welt tatsächlich auch Länder wo die Sonne an 
mehr als einem Tag im Jahr scheint.
Meistens ist dann noch so das zur Mittagszeit die höchste 
Sonneneinstrahlung herscht. Zu dieser Zeit wird wie man ja weiss auch 
Strom gebraucht. Aber wenn du natürlich in einem Bunker wohnst oder 
einer Höhle bringen Solarzellen wirklich nicht viel.

Autor: Hoerst (Gast)
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>Das meine ich genau mit unqualifizierten Aussagen. Zeige mir die Quelle
>wo du diesen Mist her hast.
>Die heutigen Solarzellen bringen die aufgewendete Energie in 3-Jahren
>wieder ein (Stichwort Recycling). Das bei einer Laufzeit von min. 20
>Jahren.

Keine Ahnung, habe ja auch nicht behauptet, dass das noch so ist, nur 
dass es so war!


>s gibt im Fall auf der Welt tatsächlich auch Länder wo die Sonne an
>mehr als einem Tag im Jahr scheint.

Ja, und?

>Meistens ist dann noch so das zur Mittagszeit die höchste
>Sonneneinstrahlung herscht. Zu dieser Zeit wird wie man ja weiss auch
>Strom gebraucht. Aber wenn du natürlich in einem Bunker wohnst oder
>iner Höhle bringen Solarzellen wirklich nicht viel.

Meistens ist aber eben nicht immer. Und wenn mal Wolken da sind gibts 
halt mal keinen Strom oder was? Ich rede nicht davon, dass ein paar 
Leute ein bischen Solarstrom einspeisen, wer´s für sein Gewissen 
braucht....

Ich rede davon, dass man ein ganzes Land zuverlässig rund um die Uhr mit 
Strom versorgen muss, und wer dann mit Photovoltaik kommt, ist eben auf 
dem Holzweg.

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> Keine Ahnung, habe ja auch nicht behauptet, dass das noch so ist, nur
> dass es so war!

Na guck, erst groß trommeln und dann doch kein Plan. Na, Einsicht ist 
zumindestens da, vielleicht der erste Schritt zur Besserung.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Aber ich bin echt gespannt was passiert wenn die AKWs abgeschaltet werden!

Wo ist das Problem?
Es bekommt dann halt nur noch das Regierungsviertel in Berlin Strom.
Aber nur dann, wenn an der Küste Sturm ist
;-/

Autor: Hagen Re (hagen)
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Die Frage nach dem CXO2 Ausstoß kommmt ja vom aktuellen Hype der Medien 
und auch einigen Wissenschaftlern.

Fakt ist:

Ohne CO2 würde es kein Leben auf der Erde geben.
Ohne CO2 würden hunderte von Prozessen in unserem Körper nicht 
funktionieren.
CO2 ist nicht nur ein unerwünschtes Abbauprodukt sondern auch Nährstoff 
zb. für Pflanzen.

Die Menge machts, und darüber wird gestritten.

Fakt ist: der Temperaturanstieg der Erde ist bisher nicht nachweislich 
durch einen CO2 Anstieg erklärbar. Es gibt Meinungen die Behaupten

a) erst CO2 Anstieg dann folgt Temperaturanstieg
b) erst Temperaturanstieg dann CO2 Anstieg

Ich weis es nicht, aber ich halte es für mich persönlich immer so das 
ich dann erstmal nicht dem in den aktuellen Medien gepushten Aussagen 
von mediengeilen Wissenschaftlern traue.

Eines steht für mich fest: den CO2 Ausstoß zu verringern kann nicht 
verkehrt sein, den CO2 Ausstoß so weiterzubreiten wird mit hoher 
Wahrscheinlichkeit aber falsch sein.

AKWs sollten dann aber im Vergleich benötigter Masse/Resourcen im 
Vergleich zum Energieaustoß weitaus die beste Alternative sein.

Gruß Hagen

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Gast:
>du hattest doch behauptet, du arbeitest bei Siemens.

Das hast du falsch verstanden. Wir arbeiten nur eng mit Siemens 
zusammen, die haben unsere Klitsche schließlich gebaut!

Und Märchen erzähle ich abends den Kindern. ;)

Autor: pumpkin (Gast)
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> Darüber gab's mal im öffentlich-rechtlichen eine Reportage, ca. 3 Jahre
> her.

Und das glaubst du, bzw. bringst du in Verbindung mit Endlagern für 
radioaktiven Abfall aus großen AKW? Ich könnte hier eine nette Anekdote 
über einen öffentlich rechtlichen Sender anbringen, ich denke danach 
würdest du den Informationsgehalt solcher Reportagen mehr hinterfragen.

pumpkin

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Folgendes mal durchlesen

http://www.zeit.de/2007/34/A-Atomkatastrophe

Das beschreibt recht schön, wie verantwortungsvoll mit Radioaktivität 
umgegangen wurde und nach wie vor umgegangen wird. Und wie 
verantwortungsvoll mit Information und Aufklärung umgegangen wird.

Gut, es geht um die Sowjetunion, aber auch die wurde in diesem Thread 
angesprochen.

Und Radioaktivität interessiert sich nicht für Staatsgrenzen.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
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Genau!

Ist dir dann lieber wenn wir in Deutschland relativ sichere AKWs haben 
und dort unseren Strom sogar billg beziehen können oder willst du lieber 
vom Ausland Strom teuer von NICHT SO SICHEREN AKWs einkaufen?

Bei wiki gibts ne Zusammenfassung wo überall schon und wann Atomare 
Unfälle passiert sind.

Übrigns wurden die anderen 3 Blöcke in dem AKW in Tschermobyl erst jahre 
später auser Betrieb genommen! 2. Block 1989 aufgrund eines Brandes. 3. 
Block 1998 und der letzte erst im Dezember 2000 (und auch nur auf druck 
der EU)

Ich bezweifle das in Deutschland so ein unsicheres Kraftwerk welche 
sogar teilweiße explodiert ist noch 14 Jahre lang gelaufen ist. Übrigns 
hatte dieses Kraftwerk keine Schutzschichten (außer dem Druckbehälter 
selber) die äußere Hülle diente lediglich vor Umwelteinflüssen von 
außen!

Glaubt nicht was die Medien euch verzapfen! Kuckt euch selber mal ein 
AKW an und macht euch ein Bild davon. Für genau diesen Grund gibt es 
Rundgänge. Ob ihr in das AKW reinkommt ist allerdings eher 
unwahrscheinlich (darf ja nicht jeder reinspatzieren) aber es gibt außen 
meistens Besucherzentren indenen ihr so reingehen könnt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Ob ihr in das AKW reinkommt ist allerdings eher unwahrscheinlich

Einfach im Infozentrum für 'nen Rundgang anmelden, oder mit einem 
Bekannten der dort arbeitet durchlaufen.

Wer nicht grade Dreck am Stecken hat oder Schwanger ist kann (fast) 
überall hin. Wer in der Nähe von Philipsburg wohnt, der sollte da mal 
hin. Die haben ein prima Infozentrum.

Autor: Gast (Gast)
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>Das hast du falsch verstanden. Wir arbeiten nur eng mit Siemens
>zusammen, die haben unsere Klitsche schließlich gebaut!

Dann kannst du aber schlecht behaupten, dass du die internen 
Stellenausschreibungen bei Siemens so genau kennst.

Autor: tobias hofer (Gast)
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>wer nicht grade Dreck am Stecken hat oder Schwanger ist kann (fast) überall hin.

Wieso nicht schwangere? Besteht da eine Gefahr im AKW?

Autor: Heinz P. (Gast)
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Ist Atomstrom sauber?

Hier gibt es einen wissenswerten Wikipediartikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karatschai-See

Der See ist radioaktiv verseucht. Die tödliche Dosis an Radioaktivität 
erhalte  man schon, wenn man nur 5 bis 15 Minuten an dessen Ufer stehhe.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das kann aber in Deutschland nicht passieren, hier werden Atomkraftwerke 
von deutschen Ingenieuren entworfen. Und wie kompetent die sein können, 
muss ich wohl nicht weiter ausführen.
Rührt man dazu noch die im Rahmen des "share holder values" 
(Gewinnmaximierung) getroffenen Managemententscheidungen dazu, ist es 
eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis wir auch in Deutschland 
unseren ersten selbstleuchtenden Badesee bekommen ...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Wieso nicht schwangere? Besteht da eine Gefahr im AKW?

Nein. Ist eben Vorschrift, Schwangere dürfen nicht in den 
Kontrollbereich, sonst überall hin. Bei uns sind schon viele schwanger 
geworden und noch keine Auffälligkeiten sind zu verzeichnen. Auch sonst 
sind keine auffälligen Krankheitshäufungen zu verzeichnen (bei uns seit 
32 Jahren).

>bis wir auch in Deutschland unseren ersten selbstleuchtenden Badesee bekommen ...

Auwei, Leute was habt ihr für Fantasien?

@ Gast:
warum ziehst du dich denn daran so hoch? Wir sind halt öfters mal bei 
Siemens, da liest man auch das schwarze Brett.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Thilo M. wrote:
> Bei uns sind schon viele schwanger geworden ...
Ach, so was macht Ihr also während der Arbeitszeit (oder wenigstens in 
den Pausen?!?)...;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Dachte ich mir schon, dass das kommt :))

Autor: Gast (Gast)
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> warum ziehst du dich denn daran so hoch? Wir sind halt öfters mal bei
> Siemens, da liest man auch das schwarze Brett.

Ich ziehe mich daran hoch, weil du hier Märchen verbreitest, um Siemens 
in Misskredit zu bringen.

Dein Text:
"Dazu muss ich sagen, in den Stellenausschreibungen von Siemens steht
ausdrücklich "maximal 30 Jahre" drin."
"Muss ich erst im Geschäft suchen, ich glaube aber nicht dass mein 
Arbeitgeber erfreut ist, wenn ich innerbetriebliche 
Stellenausschreibungen im Web veröffentliche."

"...mein Arbeitgeber..."
"...innerbetriebliche Stellenausschreibungen..."

"Innerbetrieblich" bezieht sich auf deinen Arbeitgeber, dies wäre 
demzufolge Siemens.

Und warum musst du im Geschäft suchen, wenn du dir die angesehen hast? 
Dann hättest du sie dir gemerkt. Es sind zu viele Widersprüche. Das 
tragische daran ist nur, dass Menschen mit niedrigem Bildungsniveau 
solche Märchen von bösen, ausbeutenden und sklavenhaltenden Firmen 
glauben. Das zeigt sich immer wieder in den Postings, wenn es um 
Arbeitssuche geht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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@ Gast:
deine Anfeindungen hier im Forum Anderen gegenüber ist ja mittlerweile 
hinreichend bekannt.
Ich will niemand in Misskredit bringen, ich gebe lediglich meine 
Erfahrungen wieder. Wenn dir das ein Dorn im Auge ist kann ich's nicht 
ändern. Ich werde jedenfalls auf dine Provokationen nicht weiter 
eingehen.

Autor: Gast (Gast)
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Thilo, was hat das mit Anfeindungen zu tun, wenn ich deine Lügen 
aufdecke? Du beschuldigst eindeutig Siemens, dass sie Stellen 
ausschreiben, wo eine Altersbeschränkung drin stehen soll. Fragt man 
näher nach, verstrickst du dich in Widersprüche. Dass du jetzt 
persönlich wirst, spricht nicht gerade für dich. Belege entweder deine 
Behauptungen oder lass diese Lügerei. Es wird schon genügend Unsinn in 
dieser Richtung verbreitet.

Und überlege mal, ob dein zweiter Satz in Bezug auf den ersten überhaupt 
Sinn macht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ich sehe dich förmlich vor mir: Rastazöpfe, ungewaschene Klamotten und 
mit 30 Jahre altem, öltriefendem M.A.N.-LKW von Demo zu Demo reisend, 
immer für Umweltschutz und gegen Kernkraft demonstrierend.

Solche Leute habe ich schon zur genüge gesehen. Alles Schauspieler. ;)

DAS ist Anfeindung, oder?

Du solltest bei BILD oder RTL anfangen, die denken auch dass sie Lügen 
aufdecken, dabei leben si in ihrer eigenen Phantasiewelt.

Ich beschuldige niemand, ich lüge nicht und mein Arbeitsplatz (und 
dessen Zugriffe auf Stellenausschreibungen) gehen schlicht niemand was 
an.

Autor: pumpkin (Gast)
Datum:

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> [...] mein Arbeitsplatz (und dessen Zugriffe auf Stellenausschreibungen)
> gehen schlicht niemand was an.

Nichts gegen dich Thilo, aber so manchen Widerspruch in deinen Aussagen 
kannst du leider nicht von der Hand weisen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Um es mal umzudrehen:
dann belegt mal meine Widersprüche!

Viel Spaß! ;-)

Autor: Axel (Gast)
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Tja und da wunder sich noch einer, warum die Deutschen kein Vertrauen in 
die Ingenieure haben, die die KKW bauen und steuern.

Gruss
Axel

Autor: pumpkin (Gast)
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> dann belegt mal meine Widersprüche!

Du kommst dir unheimlich klar vor, oder Thilo M.?


Back to topic: Atomstrom ist keinesfalls sauber, aber immernoch die 
sauberste Energieerzeugungsart (im Verhältnis zum Ertrag) über die wir 
z.Zt. verfügen.

Niemand kann bestreiten, dass bei der Herstellung von Solarzellen und 
sogar bei Windkraftanlagen viele unerwünschte Abfallprodukte anfallen 
oder zumindest bei der späteren Entsorgung der aktuellen Anlagen 
Probleme auf uns zu kommen werden (z.B.: Kohlefasern/Verbundwerkstoffe 
bei Windkraftanlagen, Schwermetalle aus Akkumulatoren und Zellen bei 
Solaranlagen; nach derzeitigem Stand der Technik). Aber es sind dennoch 
Techniken die in die richtige Richtung weisen (weg von fossilen 
Energieträgern).

Wirklich gute Energielieferanten sind z.Zt. planzliche Abfallprodukte 
(aus der Region) wie sie z.B. für moderne Pelletöfen genutzt werden. 
Auch Solarkollektoren (vor allem in Verbindung mit großen 
Thermospeichern) sind eine gute Alternative. Zugegeben, diese Optionen 
können nur schwer oder sogar garnicht flächendeckend eingesetzt werden, 
sind aber denkbare Optionen für private Haushalte.

pumpkin

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
Datum:

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Zu den schwangeren Frauen wieso se nicht in ein AKW dürfen:

Wenn man sich längere Zeit in der nähe des Reaktorkern oder den 
Turbienen aufhält bekommt man etwas Strahlung ab. Diese ist (wenn man 
sich längere Zeit >1h) mit der Intensität vom Röntgen vergleichbar.

Ich hab übrigens 0,003 mS während meines ca 3 Stündigen Aufenthalt in 
dem Sicherheitsbereich des Reaktors abbekommen. (vergleichbar mit einer 
Stunde Flugzeugfliegen) Der Grenzwert für Menschen liegt bei 2mS (am 
Tag) und 20ms im Jahr. -> Also obwohl ich im Reaktor (Innerhalb der 
ersten Schutzschichten) war bin ich noch weit vom Grenzwert entfernt.

So und jetzt erzählst du mir wieso man schwangere Frauen nicht Röntgen 
darf dann hast du auch gleich die Antwort wieso diese nicht in ein AKW 
dürfen ;)

Autor: Hagen Re (hagen)
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Meine Strahlendosis, gemessen mit zwei unterschiedlichen Methoden, war 
damals als wir ein AKW besichtigen weit unterhalb derjenigen Dosis die 
ein Mensch, der 1 Jahr lang vor'm Röhrenfernseher hockt, abbekommmt.

Im AKW selber wäre ich bis auf ganz wenige Bereiche sofort bereit 
gewesen meine Spaghetti's vom Boden zu essen. So saubere Räume habe ich 
in meinem Leben nie wieder gesehen, nichtmal im Krankenhaus.

Gut, das sind alles keine Indizien dafür das das AKW wirklich sicher 
ist. Aber es zeigt schon das dort ein sehr großer Aufwand für die 
Sicherheit betrieben wurde.

Allerdings stehe ich eben der Kommerzialisierung solcher Anlagen auch 
skeptisch gegenüber. Denn ein Konzern wird immer als erstes seine 
Profitmaximierung im Auge halten und erst dann Menschenleben und noch 
weniger profitträchtige Aspekte berücksichtigen (solange es keinen 
handfesten politischen Druck gibt).

Das würde ich als wahre Ursache, qausi als menschliches Versagen im 
politischen Kontext, betrachten. Nicht der Fakt das man heutzutage mit 
entsprechendem Aufwand sehr wohl in der Lage ist sichere AKWs zu bauen 
und langfristig auch sicher zu betrieben.

Die AKW Gegner behaupten indirekt immer das der Mensch mit seiner 
Wissenschaft eben nicht in der Lage wäre das sicher zu handhaben. Dieses 
Argument ist falsch und deutet nur auf die hintergründige und falsche 
Annahme hin das der Mensch quasi nicht "Gott" spielen soll. Solche 
Ängste werden absichtlich geschürt auch mit dem Hintergedanken die 
Errungenschaften der Wissenschaften zu diskretitieren.

Das ist sowieso ein generelles Problem der AKW Gegner, der Günen etc.pp. 
Wir können nicht auf Fortschritt verzichten und zurück in den Wald 
können wir auch nicht. Die wahren Ursachen das viele Technologien 
gefährlich sein können liegt nicht in diesen Technologien oder den damit 
vebundenem Fortschritt oder Wissenschaften sondern in der 
mißbräuchlichen Anwendung durch vereinzelte 
Menschen/Lobbyisten/Profitgier/politische Profilierungssucht usw. und im 
besonderen an der breiten Masse an Menschen die nicht gelernt haben 
nachzudenken und ihre Rechte zu schützen.

Andere Technologien wie Windkraft und Solarstrom wurden per 
Augenwischerei in den Medien politisch konform gepusht. Die Produktion 
von hocheffizienten Solarzellen frist enorme Steuergelder und man feiert 
die ersten schwarzen Zahlen nach 10 Jahren Dauersubventionen als 
Rießenerfolg. Man vergisst aber dabei zu erwähnen das sehr seltene und 
teuere Metalle dabei verwendet werden die bei einem rechnerisch 
theortischem angestrebten Umsatz an Solarmodulen schon in 10 Jahren 
verbraucht sein werden.
Selbst die Produktion von eigentlich billigem Silizium brach unter der 
Nachfrage der Solarzellenproduktion zeitweise zusammen, bzw. verteuerte 
die Produktionskosten der Halbleiterindustrie. Man muß sich das mal 
vorstelllen, Silizium das aus Sand produziert wird, und Sand gibt nun 
wirklich in ausreichnder Menge.

Solarstrom mag also wenn man nur die Sonne und die Solarzelle betrachtet 
sehr umweltfreundlich sein. Betrachtet man aber den Aufwand sie zu 
entickeln, sie zu produzieren mit Hochtechnologie und die teuren und 
seltenen Rohstoffe die nicht recyclebar gebunden werden und dann noch 
den Fakt das nach 20 Jahren die Effizinz der heutugen System rapide 
gegen 0 geht, so wird man schnell feststellen das Solarzellen noch 
längst nicht die Umwelthelferlein sind wie man es uns weis machen 
möchte.

Im Gegenteil, neuere Solarzellen verfolgen den Trend in ihrer Effizienz 
wieder nachzulassen, also maximal 10%, dafür aber in Massen enorm 
kostengünstig produziert werden können. Also Effizienzsteigerung durch 
einfachste Produktion mit kostengünstigen Rohstoffen statt 
Effizienzsteigerung in der Umsetzung der Sonnenenergie in Strom.

Gruß Hagen

Autor: John Schmitz (student)
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xxxx wrote:

>
> Die auch nur einigermaßen ökonomisch ausbeutbaren Uranvorkommen reichen
> beim heutigen Bestand an Kernkraftwerken nicht länger, als die
> Ölvorkommen.

Dieser Satz ist ja nun völliger Quatsch in mehrfacher Hinsicht:

1. Wenn es so wäre, dann bleibt ja trotzdem das Problem, dass Öl bald 
zur Neige geht und wir dringenst das Öl substitutieren sollten - wir 
verheizen einen wichtigen Rohstoff, Uran dagegen ist zu fast nicht 
anderem zu gebrauchen, als zur Energieerzeugung !!!

2. Wenn wir geschlossene Brenstoffzyklen in Brütertechnologie verwenden, 
d.h. auch U238 und U233 mit in den nutzbaren Kreislauf einbeziehen, wird 
Uran uns auf Jahrhunderte die Energie liefern, die wir brauchen. Daamit 
gewinnen wir ETWAS Zeit um unsere Probleme zu lösen.

3. Es wird immer vom Risiko des Atommülls für unsere nachfolgenden 
Generationen in den nächsten 100.000 Jahren gesprochen! Was glauben denn 
diese Traumtänzer, welche Probleme diese Generationen haben werden ? Zu 
diesem Zeitpunkt gibt es auf der Erde gar keine Zivilisation mehr - 
jedenfalls nicht in der heutigen Quantität und Qualität. Oder meinen 
diese Bedenkenträger ernsthaft dass wir mit Raumschiffen von 
benachbarten Himmelsgestirnen unse Rohstoffe beziehen werden ? Mit 
welchem Treibstoff denn - bitte schön ? Oder werden wir sie beamen ?

Schon in einigen 100 Jahren wird das Problem der Menschen die 
verbrauchten Rohstoffe auf dieser Erde sein, da ist die Radioaktivität 
eines Endlagers ein vernachlässigbares Problem. Die Weltbevölkerung geht 
auf 10 Mrd. zu. <http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung >. Das ist 
unser Problem.
Es dürften eher nur einige 10 Millionen sein, damit man sich ernsthaft 
Gedanken machen muss ob in 100.000 Jahren die Radioaktivität in 
Endlagern die Lebensqualität dieser Menschen gefährden wird. Natürlich 
ist die Radioaktivität der Atomabfälle ein Problem - ohne Frage - aber 
eben ein geringfügiges - im Vergleich zu den anderen. Insofern sind die 
ganzen Kernkraftgegner Tagträumer, die immer noch meinen, sie könnten 
ihren Kinder eine noch immer schönere und bessere Erde vererben. Und mit 
dieser Tagträumerei gefährden sie erst recht die Zukunft ihrer 
Nachkommen.

Grüsse

Autor: John Schmitz (student)
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Axel wrote:
> Tja und da wunder sich noch einer, warum die Deutschen kein Vertrauen in
> die Ingenieure haben, die die KKW bauen und steuern.
>
> Gruss
> Axel

Das Misstrauen gegen unsere Ingenieure ist u.a. geschürrt von den 
Grünen, die mit emotionalen Mittelen jeglicher Art eine objektive 
Diskussion im Keim zu ersticken versuchen - grösstenteils deswegen, weil 
sie in Naturwissenschaft und Technik ziemlich inkompetent sind, bzw. nur 
mit angelesenem und erzähltem Halbwissen argumentieren (und damit wir 
uns klar verstehen: Ich rede von der Masse, Ausnahmen gibt es immer!).

Aber das Vertrauen der Menschen in die Ingenieure wird schon noch 
zurückkommen - keine Sorge. Spätestens wenn Du für die KWh 50 Cent 
zahlen wirst ...! Dann wird es in der Öffentlichkeit keine Diskussion 
mehr über Kernenergie geben. Du und ich - wir beide dürften nicht so alt 
sein, dass wir das nicht mehr erleben. Ich wette, innerhalb der nächsten 
10 Jahre!

Nach dem Parteitagfiasko am vergangenen Wochenende sind die "Grünen" 
sowiso weg vom Fenster. Damit haben sie entgültig ihre letzte Chance 
verspielt als Politiker anerkannt zu werden. Unglaublich, dass eine 
Volkspartei wie die SPD mit den Grünen eine Regierungskoalition 
eingegangen ist - aber die Quittung haben sie ja nun selbst - wenn man 
die Umfargewerte anschaut - eine Schande.


Zurück zu Göttingen:

Gestern abend kam ein Fensehbericht über die Wasserversorgung und ein 
Brunneprojekt in Afghanistan - wie wichtig Entwicklungshilfe ist, damit 
die Menschen nicht ihre eigene Fäkalien trinken müssen ...!
Der deutsche Entwicklungshelfer, der interviewt wurde, "bat" um ein 
wenig militärischen Schutz, damit er vor Ort den Menschen helfen kann. 
Ich denke, diesen Menschen hätte man mal in Göttingen sprechen lassen 
sollen. Kurze Zeit vorher ist nämlich sein Kollege getötet worden. Ich 
kann seine Bitte verstehen!


Grüsse

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Die letzten beiden Redner ( Charly Grosse / Hagen Re )
 haben VOLLKOMMEN recht!

Autor: Gast123 (Gast)
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@hagen: Mich würde mal interessieren, von welchen seltenen Metallen du 
redest? Ich habe so etwas noch nie gehört. Siliziumengpass ja (wobei der 
bald vorbei ist, bald haben wir vielleicht sogar Überkapazitäten), aber 
Metalle, die in 10 Jahren aufgebraucht sein sollen und schwer 
recyclebar? Wohl kaum...

@charly: Genau, nach uns die Sintflut...

Autor: Marcus (Gast)
Datum:

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Kurzer Einschub:
Schwangere dürfen zum Röntgen, CRT, da für mediziische Zwecke die 
Grenzwerte nicht gelten.

Photovoltaik sehe ich problematisch, da diese in D instrumentalisiert 
wird. Auch bin ich gegen Photovoltaik in D da die mögliche Ausbeute 
nicht erzielt wird. "Je südlich desto gut".
Ich halte die vorzeitige Abschaltung der KKW für finanziellen, 
energetischen Schwachsinn. Vieleicht kann man es damit vergleichen eine 
Photovoltaikanlage nach 15 Jahren abzubauen obwohl noch 5 Jahre gute 
Erträge garantiert sind.

Naja paar wirre Gedanken meinerseits.

Marcus

Autor: Marcus (Gast)
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Sorry meine natürlich CT.

Marcus

Autor: John Schmitz (student)
Datum:

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"gast123,

Siehst Du,

dass genau ist Dein Problem (oder das der Grünen).

Wir reden von den nächsten Jahrtausenden /Jahrhunderttausenden, und Du 
argumentierst gerade mit nicht vorhndener Rohstoffknappheit in den 
nächsten 10 Jahren.

Grüsse

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

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Moment mal, ich habe damit nicht argumentiert:

Zitat
>Man vergisst aber dabei zu erwähnen das sehr seltene und
>teuere Metalle dabei verwendet werden die bei einem rechnerisch
>theortischem angestrebten Umsatz an Solarmodulen schon in 10 Jahren
>verbraucht sein werden.

Ich wollte einfach nur wissen, welche Metalle das sein sollen.

Und dass man gleich als grün "angeprangert" wird nur weil man das 
bashing auf PV hinterfragt ist mir auch ein Rätsel.

Autor: John Schmitz (student)
Datum:

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Ich habe in einigen Beiträgen zuvor die Altersdiskussion (max. 30) 
gelesen.

Ich denke, dass so eine Offerte mittlerweile genauso unzulässig ist, wie 
(nur) nach Männern in Stellenanzeigen zu suchen. Da kann man juristisch 
einhaken.

Anderherum: Wer VDI Nachrichten liest, weiss, dass diese Zeitung 
mittlerweile wieder mit Stellenaziegn für Ings "überquillt". Wenn es 
noch arbeitslose Ingenieure gibt, dann deswegen, weil sie das Profil in 
fachlicher oder mnonetärer Hinsicht nicht erfüllen (subjektiv oder 
objektiv).

Das Alter spielt bei Ingenieuren (mittlerweile) keine Rolle mehr. Oder 
man braucht einen "billigen Allerwelts- Ingenieur" mit Eintrittsgehalt 
3.000 Euro. Da haben natürlich gestandene Ingenieure mit Spezialwissen 
und 6.000 Euro Gehaltswunsch keine Chance, weil der Arbeitgeber einfach 
das Geld nicht hat. Also will er einen "jungen" (=billigen) Ingenieur.

Nichts desto trotz, Altersvorgaben in Tellenanzeigen sind mittlerweile 
rechtswidrig.

Grüsse

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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Charly:

Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich habe den Eindruck, 
dass Du tatsächlich noch Student bist und Dir bisher eine etwas naive 
Einstellung zur Beherrschbarkeit von Technologie bewahrt hast.

Ich glaube all diese Beteuerungen über die Sicherheit und 
Beherschbarkeit irgendwelcher Anlagen nicht mehr. Diese Anlagen werden 
von Menschen gebaut und Menschen machen Fehler. Und wenn es mehr 
Menschen werden, werden es nicht weniger Fehler. Und wenn dann 
Buchhalter und Aktionäre ins Spiel kommen, wird es richtig spannend.

Und wenn irgendein Fehler sich noch nicht gezeigt hat, liegt das aller 
Erfahung nach daran, dass der sich gut versteckt. Wobei die Buchhalter 
und Aktionäre ein Interesse daran haben, dass man nicht zu viel Geld für 
die Suche ausgibt.

Auch die Sicherheitsauslegung eines KKW unterliegt nämlich finanziellen 
Zwängen. Das ist ein permanenter Kampf zwischen den 
Überwachungsbehörden, dem TÜV und dem Betreiber. Wobei jeder davon 
eigene Interessen hat.

Jetzt könnte man so wie in der Luftfahrt permanent Erfahrungen aus 
Havarien nutzen, um die Anlagen sicher zu machen. Das Sammeln dieser 
Erfahrungen kostet in der Luftfahrt jedes Jahr so etwa 500 Leute das 
Leben.

Bei den KKW kann man sich das aber nicht leisten, denn dummerweise kann 
das ein paar mehr als nur ein paar hundert Leute das Leben kosten. Mal 
davon abgesehen, dass ja wie die letzten Havarien gezeigt haben, nicht 
einmal so was Simples wie eine Aufnahmekamera in den Kontrollräumen 
installiert ist, so dass man aus den Geschehenissen was lernen könnte. 
Da scheint also auch noch viel Raum für Optimierung zu sein.

Aber es ist ja immerhin gut zu wissen, dass die da nicht am Putzpersonal 
sparen.

Gruss
Axel

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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@Gast123:

http://de.wikipedia.org/wiki/Solarzelle

einfach mal lesen "Meterialverfügbarkeit", es geht um Indium, Gallium, 
Tellur und Selen.

Aber noch viel problematischer ist das diese Rohstoffen einmal in 
Solarzellen verwendet nur extrem energiaufwändig wieder recycled werden 
können. Defakto gibt dafür die Teechnologie noch garnicht, wir wissen 
also nicht wie wir diese verbrauchten Rohstoffe wieder in den Kreislauf 
bringen können. So lange das so ist sind diese Solarzellen Sondermüll.

Das ist ein generelles Problem der heutigen Art&Weise wie wir 
wirtschaften. Man verlagert die Probleme direkt in die Zukunft. 
Betrachtet man also die Nützlichkeit einer Technologie oder Sache mal in 
einem zeitlichen Rahmen von zb. 1000 Jahren so verändert sich bei vielen 
dieser Technologien ihre Nützlichkeit bzw. Wirksamkeit dramatisch gegen 
0.

Dummerweise sind es heutzutage exakt die SOlarzellen die eine hohe 
Efizienz aufweisen die die wertvollsten Resourcen zu Sondermüll 
verwandeln.

@Axel: ich kann deine Bedenken sehr gut nachvollziehen. Aber wir sollten 
nicht den Fehler machen die Menschen die über die Wissenschaften AKW 
wirklich sicher bauen können und den Menschen die mit Hilfe deren Arbeit 
möglichst nur einen maximalen Profit machen, in einen Topf zu schmeißen.

Den Politikern und Konzernen kann man durchaus unser Vertrauen 
absprechen, da sie nur an ihrem eigenen Wohl interessiert sind. Den 
Wissenschaftlern können wir nicht das gleiche Mißtrauen entgegenbringen, 
denn die gehen wissenschaftlich vor und nutzen die reale 
Physik/Mathematik usw. aus. Wenn wir diesen Menschen bzw. derem Wissen 
kein Vertrauen entgegenbringen dann können wir gleich an die Märchen der 
Bibel glauben und uns voll und ganz durch Untätigkeit dem nächsten 
prophezeiten Weltuntergang hingeben.

Davon mal anbgesehen müssen wir der Wissenschaft nicht VERTRAUEN, denn 
jeder von uns ist in der Lage sich dieses fundierte Wissen selber 
anzueignen und kann dann selber nachrechnen ob ein AKW sicher 
funktionieren kann oder nicht.

Vertrauen müssen wir nur denjenigen die uns was von Gott predigen, oder 
über Politik reden.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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Ich könnte es auch enorm zynisch ausdrücken:

Vergleiche die Anzahl der getöteten Menschen die durch religiöse 
Konflikte, Kirege, AIDS durch die falsche Anti-Verhütungspolitik, durch 
Flugzeugabstütze weil Konzerne ihre Leitzenztralen unterbesetzen, durch 
Nikotin, Alkohol, Streß, Umweltkatastrophen weil nicht genügend 
Vorkehrungen getroffen wurden, durch Hungersnöte usw. gestorben sind. In 
einem Zeitbereich der letzten 50 Jahre, mit denen die durch AKWs getötet 
oder verstrahlt wurden.

Ich weis es ist zynisch, aber noch zynischer ist es sich nicht auf die 
wirklich wichtigen Problem zu konzentrieren, deren Ursachen zu 
beseitigen statt an Symptomen rumzudoktern, oder eben extremst zynisch 
sich als Partei mit unfundierten Kampangen gegen AKWs vorzugehen nur um 
Wählerstimmen einzufangen.

Damit meine ich nicht nur die Grünen, sondern ganz besonders auch die 
Schwarzen die nämlich als Lobbyisten nur ihre Energiekonzerne 
unterstützen in dieser AKW-Frage. Das macht es eben nicht 
vertrauenswürdiger.

Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen 
schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs 
können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden, und sind im 
Ratio Aufwand/Nutzen die derzeitig beste Alternative.

Gruß Hagen

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen
> schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs
> können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden, und sind im
> Ratio Aufwand/Nutzen die derzeitig beste Alternative.

Das glaubst Du zu wissen. Schön. Verlässt man hingegen den 
Elfenbeinturm, und berücksichtigt, wie Menschen funktionieren, dann 
stimmt KEINE EINZIGE der Aussagen.
Die zivile Nutzung der Kernenergie ist ein Fehler, den sich nur einige 
Zeitgenossen noch nicht eingestehen wollen, aus welchen Glaubensgründen 
auch immer.

Autor: John Schmitz (student)
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Axel wrote:
> Charly:
>
> Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich habe den Eindruck,
> dass Du tatsächlich noch Student bist und Dir bisher eine etwas naive
> Einstellung zur Beherrschbarkeit von Technologie bewahrt hast.


Sorry - student ist nur mein Synonym. Ich bin schon Ingenieur (RWTH 
Aachen).

Grüsse

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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Aber ich setze mal noch einen drauf:

Frage dich mal

- wieviele bewegliche Reaktoren die auf höchte Leistungsfähigkeit und 
denoch kleinste Bauweise konstruiert wurden in U-Booten tagtäglich unser 
Leben bedrohen, nicht nur kernkraftmäßig im Sinne eines Reaktors auch im 
Sinne ihrer Unsichtbarkeit und deren Atomraketen.

- frage dich ob es nun mehr solcher unverantwrtlichen Maschinen gibt im 
Vergleich zu AKWs

- frage dich wer denn darüber die Kontrolle hat

- frage dich welchen Nutzen so eine blöde Maschinerie für die Menschheit 
im Allgmeinen hat

Und nun noch das SDI Program, heute unter anderem Namen. Damit 
verstrahlen wir nicht nur unsere Erde sondern gleich auch noch den 
umgebenden Weltraum und damit unsere lebenswichtige Stratossphäre, falls 
die Dinger einen Unfall hätte. Und dieser "Unfall" ist im Falle eines 
Falles das man sie einsetzt sogar vorprogrammiert. Denn die damit 
beschriebenen Hochleistungs-Laser zerstören sich beim Abschuß 
vollständig selber, eben damit sie einen hochenergetischen Laserimpuls 
erzeugen können.

Oben kam das Argument das man radioaktive Substanzen im Grunde nur für 
die Energieerzeugung nutzen könnte. Dies stimmt ebenfalls nicht. 
Weithäufiger werden solche Substanzen zb. im medizinischen Sektor 
eingesetzt, natürlich in viel geringeren Dosen.

Gruß Hagen

Autor: John Schmitz (student)
Datum:

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Rufus t. Firefly wrote:
>
> Die zivile Nutzung der Kernenergie ist ein Fehler, den sich nur einige
> Zeitgenossen noch nicht eingestehen wollen, aus welchen Glaubensgründen
> auch immer.

Stimmt - genauso wie es ein Fehler war, dass Kutschen, Fahrräder, 
Motorräder, Autos, Flugzeuge, Raketen, Schiffe und Eisenbahnen und und 
und ... gebaut wurden - schliesslich sind Millionen Menschen 
mittlerweile durch diese modernen Verkehrsmittel zu Schaden gekommen - 
im Laufe der Jahrhunderte.

Trotzdem haben wir diese Verkehrmittel. Was wäre diese Welt doch schön, 
gäbe es sie nicht. Wir hätten eine Meneg Probleme weniger - auch weniger 
CO2 Probleme!


Grüsse

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das sind militärische Anwendungen. Dem Militär sind Menschenleben und 
die Natur so derartig egal, daß es im Grunde genommen keine Waffen mehr 
benötigt - die reine Präsenz von Militär und -Stützpunkten reicht schon.

Autor: Gast123 (Gast)
Datum:

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Das was im Wikiartikel steht passt aber nicht zu deiner Aussage.
Wer sagt, dass man nicht bei den normalen Siliziumsolarzellen bleibt? 
Dann braucht man diese exotischen Materialien nicht.

Der reine Wirkungsgrad spielt wohl eher eine untergeordnete Rolle. 
Fläche hat man meistens genug. Höchstens in Spezialfällen spielt der 
Wirkungsgrad wirklich eine Rolle.

So, genug OT :)

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Das glaubst Du zu wissen. Schön. Verlässt man hingegen den
>Elfenbeinturm, und berücksichtigt, wie Menschen funktionieren, dann
>stimmt KEINE EINZIGE der Aussagen.
>Die zivile Nutzung der Kernenergie ist ein Fehler, den sich nur einige
>Zeitgenossen noch nicht eingestehen wollen, aus welchen Glaubensgründen
>auch immer.

Siehst du das meine ich. Rethorisch sitze ich deiner Meinung nach im 
Elfenbeinturm, also weit ab der Realität, ich soll glauben also nicht 
wissen, einfach nur glauben.

Nein ich glaube nicht, ich weis das die Wissenschaft alle nötigen 
Erkenntnisse hat um sichere AKWs zu bauen.

Aber ich weis auch das es viele Menschen gibt die lieber "glauben" an 
was auch immer statt logisch nachzudenken und mit offenen Augen ihre 
Umwelt in der sie leben auf wissenschaftliche Weise entdecken.

Wir brauchen darüber aber in diesem Thread nicht weiter zu diskutieren, 
da man so nie zu einer sachlich fundierten und begründeten Lösung kommen 
kann.

Solange wir nur glauben können wir nur anderen Menschen vertrauen. Und 
das ist das Problem, denn wir müssen größtenteils Menschen vertrauen die 
ihre eigenen Ziele verfolgen und nicht im mindestens das Interesse haben 
uns auch aufzuklären.

Das impliziert aber nicht das wir Menschen mit dem weiteren 
Fortschritten nicht in der Lage wären diesen alten und unlogischen 
Gedanken-Ballast abzuwerfen. Mit unserem Schwanz hat das doch aus 
funktioniert, er wurde überflüssig für unser Überleben und bildete sich 
zurück. Heute sehen wir ihn noch nichtmal, er ist zum Steißbein 
verkümmert, er ist Geschichte.
Das gleiche gilt für den Glauben und auch für den Glauben es wird in 
Zukunft noch einen Glauben geben.

Wir rutschen ab, sorry.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

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>Das was im Wikiartikel steht passt aber nicht zu deiner Aussage.
>Wer sagt, dass man nicht bei den normalen Siliziumsolarzellen bleibt?

Denk mal logisch.

Gibt es Solarzellen die diese seltenen Erden benutzen ? Werden sie 
gebaut und verkauft ? Also alleine deren Existenz beweist das es dieses 
Probleme heute schon gibt. Und solange der Breakevenpoint der diese 
Teile zum heutigen Zeitpunkt nicht unrentabel macht überschritten wird, 
werden diese Teile auch produziert und verkauft.
Das dumme daran ? Ja das ist der Punkt das in dieser rein 
wirtschaftlichen Kalkulation nur der zu einem Zeitpunkt erzielbare 
Gewinn berücksichtigt wird und nicht der für die Zukunft angerichtete 
Schaden !!

Gruß Hagen

Autor: Axel (Gast)
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"Den Wissenschaftlern können wir nicht das gleiche Mißtrauen 
entgegenbringen, denn die gehen wissenschaftlich vor und nutzen die 
reale
Physik/Mathematik usw. aus."

Und dabei machen die keine Fehler ? Ich vermute, da dürfen nur 
Ingenieure mit einer Diplomnote von 0,75 arbeiten, alle anderen haben ja 
schon bewiesen, dass sie nicht fehlerfrei sind.

Und was macht so ein Wissenschaftler, wenn ihm sein Chef sagt, dass er 
eine potentielle Fehlerursache nicht weiter untersuchen soll ? Meinst 
du, der geht sofort an die Öffentlichkeit ?

"Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen
schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs
können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden...."

Aha, und woher weisst Du das ?

Leute mit einer solchen Einstellung sind genau der Grund, warum ich 
diese Technologie nicht für beherrschbar halte. Du kannst nämlich nicht 
wissenschaftlich BEWEISEN, dass Du keinen Fehler gemacht hast. Du kannst 
nur versuchen, es so gut wie möglich zu machen.

Und bei einer Anlage, die z. B. im Ruhrgebiet ein paar Millionen 
Menschen verstrahlen kann, ist mir das zu wenig.

Wobei ich mir durchaus im klaren darüber bin, dass diese Menschen 
irgendwann sowieso sterben werden.


"Ich weis es ist zynisch, aber noch zynischer ist es sich nicht auf die
wirklich wichtigen Problem zu konzentrieren, deren Ursachen zu
beseitigen statt an Symptomen rumzudoktern, oder eben extremst zynisch
sich als Partei mit unfundierten Kampangen gegen AKWs vorzugehen nur um
Wählerstimmen einzufangen."

Aha, und was bezeichnest Du als wichtiges Problem ? Der Bau neuer AKW 
ist nämlich keines. Keine Firma will das ernsthaft in Deutschland und 
auch die, die das in Europa wollen, tun das nur, weil sie dafür enorme 
Subventionen bekommen. Ansonsten wäre ein KKW nämlich viel zu teuer.

Es geht allenfalls darum, die alten Meiler weiter zu betreiben. Die 
fallen allerdings in der letzten Zeit nicht gerade durch einen besonders 
störungsfreien Betrieb auf.

Gruss
Axel

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Das sind militärische Anwendungen. Dem Militär sind Menschenleben und
>die Natur so derartig egal, daß es im Grunde genommen keine Waffen mehr
>benötigt - die reine Präsenz von Militär und -Stützpunkten reicht schon.

Und das macht meine Beweisführung nicht falsch oder widerlegt diese. Im 
gegenteil es begründet sie sogar. Nur mit dem Unterschied das in deinen 
Worten starke Resignation zu hören ist.

Bloße militärische Anwesenheit nütz garnichts wenn man dem Tiger die 
Zähne ausreißt, ergo die Anwesenheit von Milität impliziert die Existenz 
dieser Waffensysteme. Und ddas diese für die Menschen weitaus 
gefährlicher sind als AKWs ist doch wohl nicht zu leugnen, oder ?

Ergo: statt logisch fundiert zu argumentieren benutzen die Politiker das 
AKW-Problem nur für ihre eigene Profilierung und manipulieren uns 
gezielt über die Medien. Sollte ich deswegen jetzt annhemen es hat eh 
keine Zweck und Sinn mein Hirn einzuschalten ? Sollte ich annhemen das 
es besser wäre sich ein Leben diktieren zu lassen ?

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Und was macht so ein Wissenschaftler, wenn ihm sein Chef sagt, dass er
>eine potentielle Fehlerursache nicht weiter untersuchen soll ? Meinst
>du, der geht sofort an die Öffentlichkeit ?

Nicht politische/gesellschaftlich Probleme mit den Probleme der 
Wissenschaften in einen Topf werfen.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt geleugnet das diese 
politisch/gesselschaftlich motvierten Gründe existent sind. Im Gegenteil 
auch ich vertrete da eineähnliche Auffasung wie Du. Allerdings 
differenziere ich eben exakter und schiebe die Schuld nicht den 
Wissenschaften oder den heutztage schon technologisch machbaren 
Möglichkeiten in die Schuhe.

>"Denoch: geht man wissenschaftlich vor und blendet all die anderen
>schädlichen Interessen genannter Gruppen aus, so ist es fakt: AKWs
>können sicher gebaut, betrieben und auch entsorgt werden...."

>Aha, und woher weisst Du das ?

Weil es physikalisch beweisbar ist. Und im Ernst du traust doch auch der 
Uhr an deinem Handgelenk, dem Computer vor dem du sitzt, dem Strom aus 
der Dose, das sind alles wissenschaftliche Errungenschaften.

>Leute mit einer solchen Einstellung sind genau der Grund, warum ich
>diese Technologie nicht für beherrschbar halte. Du kannst nämlich nicht
>wissenschaftlich BEWEISEN, dass Du keinen Fehler gemacht hast. Du kannst
>nur versuchen, es so gut wie möglich zu machen.

Doch das kann ich, bzw. die Wissenschaftler für deren Ruf ich in diesem 
Thread eintrete.

Mich als Grundlage für deine Entscheidungen und Meinungen zu benutzen 
halte ich an Deiner Stelle für eine unlogische und unzuverlässige 
Grundlage.
Beser wäre es wenn du dich fundiert informieren würdest und so 
unabhängig von anderen Personen und deren Meinungen, stattdessen auf 
Belegen beruhend, deine Meinung bildest.

Davon abgsehen ist es wieder rethorisch betrachtet eher ein frustrierter 
persönlicher Angriff statt meine Argumente zu widerlegen.

Du behauoptest nämlich gerade das ein Mensch der sachlich fundiert üpber 
ein Problem diskutiert und nachdenkt ein Grund dafür ist das alles 
schlecht in der Welt wäre. Nein, es sind die Menschen die nicht 
nachdenken sondern nur ein Vertrauen in Glauben investieren. Also zb. 
entweder den Politiker blind vertrauen oder den Politikern generell 
nicht vertrauen wollen. Beide Seiten denken genauso wenig konstruktiv 
wie die andere Seite und suchen sich mit Vorliebe die Menschen aus die 
wirklich nachdenken.

Gruß Hagen

Autor: Kraft-Werk (Gast)
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Wisst ihr was viel gefährlicher ist als ein Atomkraftwerk? Eine 
Gasheizung. Ein kleiner Fehler und das Ding geht in die Luft, mit 
katastrophalen Folgen, für den Betroffenen schlimmer als jeder 
AKW-Unfall. Es sterben mehr Menschen an Gasexplosonen als an 
AKW-Unfällen. Und trotzdem habe ich noch nie gehört dass jemand deswegen 
Panik schiebt weil in seinem Keller eine Gasheizung arbeitet. Wieso? Aus 
dem selben Grund warum mehr Leute Angst vor Elektrosmog haben als vor 
Autounfällen: was die Leute nicht sehen, anschaulich verstehen, fühlen 
können, das macht ihnen Angst, und dagegen kommt man mit keiner Logik 
oder Statistik an.

Axel mit den "Millionen Opfern im Ruhrgebiet" empfehle ich dringend sich 
mal abseits der Schlagzeilen über das Kraftwerk in Tschernobyl, den 
Unfall in diesem Kraftwerk, die Reaktion auf diesen Unfall und den 
heutigen Betrieb von AKWs zu informieren.

Autor: Axel (Gast)
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"Ich habe zu keinem Zeitpunkt geleugnet das diese
politisch/gesselschaftlich motvierten Gründe existent sind. Im Gegenteil
auch ich vertrete da eineähnliche Auffasung wie Du. Allerdings
differenziere ich eben exakter und schiebe die Schuld nicht den
Wissenschaften oder den heutztage schon technologisch machbaren
Möglichkeiten in die Schuhe."

Ich schiebe niemandem irgend etwas in die Schuhe. Ich stelle lediglich 
fest, dass es so ist und das aus dem Grunde die Aussage, dass man die 
Sicherheit der AKW garantieren könne, nicht haltbar ist. Und wer nachher 
Schuld ist, ist mir sowas von Egal.

"Und im Ernst du traust doch auch der Uhr an deinem Handgelenk, dem 
Computer vor dem du sitzt, dem Strom aus der Dose, das sind alles 
wissenschaftliche Errungenschaften."
Naja, das Risiko, dass meine Uhr einen Fehler macht, kann ich noch 
akzeptieren. Beim Risiko, dass ein AKW in die Luft fliegt, sieht das 
schon anders aus.

Übrigends habe ich gar nichts gegen wissenschaftliche Errungenschaften. 
Aber sie müssen einen gewissen Nutzen bei vertretbarem Risiko haben.

Und wie Du die Fehlerfreiheit eines AKW mit seinen Millionen Zeilen an 
Software (um nur mal ein Beispiel herauszuheben) BEWEISEN möchtest, da 
bin ich ja mal gespannt. Dann winkt Dir ein Job als CTO bei Airbus. Wenn 
die nämlich beweisen könnten, dass ihre Flugzeuge nicht runterfallen 
können, haben die einen riesen Vorteil gegenüber Boeing.

"Davon abgsehen ist es wieder rethorisch betrachtet eher ein 
frustrierter
persönlicher Angriff statt meine Argumente zu widerlegen."
Sorry, wenn Du Dich persönlich angegriffen fühlst, war nicht meine 
Absicht.

Aber davon abgesehen ist Dein einziges ARGUMENT, dass Du alle möglichen 
Dinge beweisen könntest, von denen jeder halbwegs intellligente 
Wissenschaftler weiss, dass das nicht möglich ist, schon weil die 
Komplexität der Aufgabe das nicht erlaubt. Das ist kein Argument, das 
ist eine Behauptung.

Ansonsten steh ich zu meiner Aussage, dass es genau diese Art der 
Argumentation ist, weswegen ich diese Sprüche nicht glaube.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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"Axel mit den "Millionen Opfern im Ruhrgebiet" empfehle ich dringend 
sich
mal abseits der Schlagzeilen über das Kraftwerk in Tschernobyl, den
Unfall in diesem Kraftwerk, die Reaktion auf diesen Unfall und den
heutigen Betrieb von AKWs zu informieren."

Ich habe den Bericht über die 400 Todesopfer (oder waren es doch nur 40 
?) von Tschernobyl gelesen. Wenn man das glaubt, muss Radioaktivität ja 
geradezu heilsam sein. Wir sollten Führungen durch die AKW machen, aber 
nur für Privatpatienten, sowas Tolles ist doch nichts für einen 
ordinären Kassenpatienten.

Gruss
Axel

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Axel:

du vermischt politische/gesellschaftliche mit wissenschaftlichen 
Problemen. Das ist wenn man es dialektisch, also in der Gesamtheit 
betrachtet, nicht grundsätzlich falsch. Aber auch nicht richtig wenn man 
wissen möchte warum AKWs so gefährlich sein können, aber nicht sein 
müssten.

Alleine schon die Standortwahl eines AKWs könnte so geregelt sein das in 
dem unwahrscheinlichen Falle einer Fehlfunktion eben nicht Millionen 
Menschen betroffen wären. Das ist aber keine grundsätzlich 
wissenschaftliche Entscheidung sondern eine Energie-politische.

Man sollte also erstmal die Problemstellungen die sich durch AKWs 
ergeben strikt trennen nach den Ursachenbereichen in denen Probleme 
auftreten können.

Macht man das nicht dann ist es eine zwingend logische Konsequenz das 
wir die Probleme die wir sehen ganz anderen Ursachen zuordnen. Dann ist 
es aber auch klar das wir sehr leicht durch falsche Medienmeinungen 
indoktrinierbar sind. Wir glauben dann eher einem Grünenpolitiker der 
schick mit Turnschuhen vereidigt wird, weil es so modern aussieht so 
lässig aufrühererisch, statt den realen Tatsachen. Wir handeln dann auf 
emotionelle Basis statt durch Nachdenken.

Gruß Hagen

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Das genau ist der von mir erwähnte Elfenbeinturm.

Wenn man vollkommen ignoriert, wie und unter welchen Gesichtspunkten von 
wem AKWs betrieben werden, dann ist es wohl tatsächlich möglich, sowas 
halbwegs sicher zu betreiben.

Nur ist diese Betrachtung vollkommen nutzlos, weil AKWs eben nicht von 
rein akademisch-vergeistigten Wissenschaftlern erbaut werden, sondern 
von Industriebetrieben wie der KWU, die wiederum ihre ganz eigene 
politische und wirtschaftliche Agenda haben, und weil AKWs auch nicht 
von Wissenschaftlern betrieben werden, sondern von irgendwelchen 
profitorientierten Betrieben wie Vattenfall oder wem auch immer.
Und es werden keine genetisch gezüchteten 110%ig idealen Menschen für 
die Arbeit in AKWs eingesetzt, sondern Hinz und Kunz und sein Hund, wenn 
auch vielleicht nach einem etwas aufwendigeren Screening als für 'nen 
Aushilfsjob bei Aldi.

Daher ist es VOLLKOMMEN SINNLOS, aus dem Elfenbeinturm heraus zu 
argumentieren.

Autor: daniel (Gast)
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wieso einigen wir uns nicht darauf, dass wir einfach alle
alternativen verfolgen sollten.
meines wissens hat reine fotosynthese wirkungsgrad von ca 40%
warum nicht bioligische cyborgpflanzen züchten? :)

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Rufus:

ich stimme mit dir ja überein wenn due die 
politischen/gesellschaftlichen Aspekte mit in die Beurteilung 
einbeziehst.

Es ist aber nicht sinnlos darüber zu disktuieren und darauf hinzuweisen 
das AKWs sehr wohl sicher betrieben werden könnten und das sie die zZ. 
beste Alternative sein könnten.

Die Frage die ich beantworten wollte ist woran scheitert es und dann 
wissen wir auch was wir verändern müssten damit das funktioniert. Und 
das sind nicht die Wissenschaften oder Ingenieure sondern die Politiker 
und Konzerne.

Damit läuft die Diskussion auf die Frage hinaus ob wir an diesen 
Problemen was verändern können, also Politik und Konzerne. Und da sage 
ich klipp und klar JA. Ich negiere also nicht von vornherein die 
Möglichkeit des Menschens sich selber verändern zu können. Andererseits 
werde ich einen Teufel tun und behauten das dies ein schneller Prozess 
von par Jahren sein wird (obwohl es so sein könnte), es ist möglich und 
fakt das sich die Menschheit verändern wird.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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Anderst ausgedrückt, unter den heutigen Bedingungen lassen wir 
unverantwortlich handelnde Menschen mit einer Fackel agieren. Sogesehen 
ein klares NEIN zu AKWs, obwohl sie technologisch sicher sein könnten.

Das ist eine ganz andere Aussage, da es impliziert WO wir die Ursachen 
zu suchen haben und WIE wir diese Probleme lösen können.

Gruß Hagen

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Damit läuft die Diskussion auf die Frage hinaus ob wir an diesen
> Problemen was verändern können, also Politik und Konzerne. Und da sage
> ich klipp und klar JA.

Gründe eine Weltreligion, dann vielleicht wird das was. Andererseits, 
wenn ich mir die Probleme praktizierender Katholiken mit so 
grundlegenden Dingen wie Sex ansehe, dann habe ich da meine Zweifel, 
obwohl die das ja schon zweitausend Jahre lang gelernt haben sollten.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Gründe eine Weltreligion, dann vielleicht wird das was. Andererseits,
>wenn ich mir die Probleme praktizierender Katholiken mit so
>grundlegenden Dingen wie Sex ansehe, dann habe ich da meine Zweifel,
>obwohl die das ja schon zweitausend Jahre lang gelernt haben sollten.

1. brauche ich das nicht, es widerspricht sogar meiner Denkweise, also 
eine Weltreligion zu gründen halte ich für das abolute Gegenteil von dem 
ws ich für sinnvoll erachte
2. sind wir mit den derzeitigen schon genug bestraft
3. 2000 Jahre sind kein Indiz für die Richtigkeit von irgendwas wenn man 
einen Zeitbereich von zb. 100000 Jahren betrachtet, außer es betrifft 
wissenschaftliche Erkenntnisse und vorausgesetzt die zb. Physik bliebe 
diese 100000 Jahre unveränderlich.

Mit deiner Skepsis triffst du bei mir auf offene Ohren, nein einem 
offnenem Denken ist besser ausgedrückt.

Gruß Hagen

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ich sehr ausgeprägte Zweifel 
daran habe, daß "wir an diesen Problemen was verändern können, also 
Politik und Konzerne".

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß ich sehr ausgeprägte Zweifel
>daran habe, daß "wir an diesen Problemen was verändern können, also
>Politik und Konzerne".

Damit repräsentierst du nur die Mehrheit der Meinungen heutiger 
Menschen.

Aber würdest du es wirklich für alle Zeiten prinzipiell ausschließen 
wollen das es auch diese Veränderungen in unsere Gesellschaft geben kann 
?

Wenn ja, dann bist du in keinem Falle ein Optimist noch würdest du 
Chancen sehen das sich der Mensch eben auch durch Anpassung 
weiterentwickeln kann.

In meinen Augen eine destruktive Haltung die eben auch einer der Gründe 
ist warum es überhaupt eine Möglichkeit gibt die unsere heutige Welt so 
inhuman macht.

Gleichermaßen könnte ich mit einer solchen Anschauung nicht die "Wunder" 
der Natur, und mein einzigstes mir zur Verfügung stehendes Leben, 
genießen.

Gruß Hagen

Autor: Aufreger (Gast)
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Leute, wo spielt sich denn Innovation bei der Kerntechnik ab? Hier haben 
wohl manche noch nicht mitbekommen, wo wirklich Wachstum stattfindet?

http://www.zeit.de/online/2007/08/Solarenergie-Aktien

20 Prozent Wachstum pro Jahr!

Kerntechnik ist Steinzeit und AKWs sind die Dinosaurier der 
Energieversorgung. Wenn schon dann Kernfusion, vielleicht in 100 Jahren, 
aber nicht durch heutige Kernkraftwerke, die mit ihrem nuklearen Abfall

1. den Bau von Kernwaffen möglich machen

(schon mal eine "Solarbombe" gesehen? Oder ein "Windkraftgeschoss"? Oder 
einen "Erdwärmesprengsatz"? Und jetzt komme mir keiner mit 
"Wasserbomben" gibt's aber)

2. eine Hinterlassenschaft erzeugen, die nicht nur NIEMAND IN oder UNTER 
seiner Nähe sehen will,

(schon mal davon gehört, dass gut betuchte Villenbesitzer ihr Eigenheim 
freiwillig in der Nähe eines atomaren Endlagers errichten?)

sondern die in zunehmenden Maße auch bedrohlich sich gegen uns richten 
könnte!

Wie war das laut Schäuble noch gleich mit den "schmutzigen Bomben", die 
uns neuerdings bedrohen?

Ein Aspekt kommt hier viel zu kurz, nämlich die Frage, in wessen Hand 
unsere Energieversorgung ist. 4 große Konzerne haben sich die 
Bundesrepublik Deutschland untereinander aufgeteilt. 4 große Konzerne 
diktieren uns ihre Strompreise. 4 große Konzerne haben fast den gesamten 
deutschen Strommarkt in ihren Händen und wer hier für Atomkraft sich 
stark macht, der tritt dafür ein, dass das auch so bleibt - zum Nachteil 
ALLER Verbraucher!

(die jüngste Äußerung einer, Strom sei noch zu billig, sollte JEDEM noch 
im Ohr sein)
http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/19/0,3672,7004787,00.html

Sogar die Industrie beklagt sich über diesen Zustand der 
Strompreiswillkür und der Abzocke, etwa die großen Schmelzen, wie die 
Kupferverarbeitung.

Innovation heißt z.B. Passivhaus, dezentrale Energieversorgung, 
Energieeinsparung, neue Speichertechniken und mehr, aber NICHT 
Atomkraftwerke!

Atomkraftwerke erinnern mich an die Geländewagen auf deutschen Strassen. 
Genauso wie es unsinnig ist, mit 2.5 Tonnen Gewicht EINEN Menschen umher 
zu schippern, genau so unsinnig sind AKWs, weil die Begleiterscheinungen 
einfach nie mit in die Rechnung eingehen.

Ist Atomstrom sauber war die Frage?

Hier steht die Antwort:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/96112

Jetzt kommt wieder der Einwand, ja aber das war doch nicht bei uns, bei 
uns ist doch alles sicher?!

1. Wer gibt uns die Gewissheit? Politiker? Kraftwerksbetreiber?

2. es spielt letztlich überhaupt keine Rolle wo sich ein Unglück 
ereignet

Die Kosten dafür tragen WIR ALLE. Die Europäische Bank für Wiederaufbau 
und Entwicklung zahlt die Milliarde für den neuen Sarkophag. Wo kommt 
das Geld dafür her? Aus Russland? Von den Stromkonzernen?

Wie lange wird dieser Sarkophag halten? 50 Jahre? 100 Jahre? Wohl kaum! 
24.000 Jahre Halbwertszeit. In Worten VIER UND ZWANZIG TAUSEND JAHRE!

(Wie wohl in 24.000 Jahren mein zeitgemäßer PC ausschauen würde? :))

Also nochmal, dezentraler Energieversorgung ist das Zauberwort. Oder 
wenn schon zentral, dann zentral dort die Sonne einfangen, wo sie quasi 
den ganzen Tag scheint. Speichertechniken zu entwickeln braucht es, DAS 
ist Innovation, nicht Kernspalterei.

Und damit das nicht sofort wieder die typischen Reflexe weckt, ich 
plädiere nicht dafür unsere AKWs sofort von Netz zu nehmen. 
Restlaufzeiten sind da nochmal ein eigenes Thema. Ich glaube aber, dass 
sich Fortschritt und technologische Revolution auf anderen Gebieten 
ereilt und dazu braucht es Fördermittel in größerem Umfang, wie sie 
einst auch die Kernenergie über viele Jahre erhalten hat und es braucht 
den politischen Willen diese Wege auch zu beschreiten.

Wenn wir die Union mit ihrer Sicherheitsdebatte mal (ausnahmsweise) 
ernst nehmen, dann ist die richtige Antwort auf große Bedrohungen 
unserer Zeit der Übergang in eine zwar glänzende und interessante, aber 
NICHT STRAHLENDE Zukunft, was unsere Energieversorgung anbetrifft.

Autor: Andrew (Gast)
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>schon mal eine "Solarbombe" gesehen?

Soll das jetzt ein schlechter Witz sein? Gesehen habe ich persönlich 
noch keine, geben tut es die Fusionsbombe natürlich schon lange, besser 
bekannt als Wasserstoffbombe.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>schon mal eine "Solarbombe" gesehen?

Jo, kommt darauf an wie man es betrachtet.

1.) aus dem notwendigen Wissen heraus sowas bauen zu können. Dann kann 
ich mit Sichehreit behaupten das ein und die selbe Person die 
wissenshaftlichen Grundlagen bzw. die Möglichkeiten dessen bewiesen hat 
damit man Kerne spalten kann und aus Licht Strom ziehen kann, nämlich 
Albert Einstein.

2.) aus der physikalischen Entstehungsgeschichte welche Energien man 
dabei benutzt. In beiden Fällen ist es Energie die aus der Kernspaltung 
und Fusion gewonnen wurde. Einmal auf direktem Wege bei der Spaltung von 
Uran das selber bei der Implosionen von Sternen durch Kernfusion erzeugt 
wurde. Und andersmal nutzen wir die Energiestrahlungen unserer Sonne die 
selber ein Kernfusionsreaktor ist.

Sogesehen, könnte ich mir auch eine Energie-Bombe vorstellen die ein 
rießig großer LiPo Akku ist der über einen längeren Zeitraum per 
Solarzelle auf mehrere Terrawatt aufgeladen wird und dann in Bruchteilen 
einer Millisekunde diese Energie wieder freisetzt.

Genauso weit hergeholt wie meine Argumente sind auch deine.

Gruß Hagen

Autor: tobias hofer (Gast)
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>Ein Aspekt kommt hier viel zu kurz, nämlich die Frage, in wessen Hand
>unsere Energieversorgung ist

Genau das ist der Zentrale Punkt. Umweltschutz, Resourcen sowie 
Energiesicherheit müssen gemeinsam betrachtet werden.

Abhängigkeit von Ländern wie Russland, Iran, usw. müssen vermieden 
werden.
Dies können wir mit Öl, Gas und Uran jedoch nicht erreichen.

Hingegen mit Sonne, Erdwärme, Biomasse ist das möglich und MUSS sogar 
funktionieren. Wir haben ja gar keine andere Wahl.

Autor: Aufreger (Gast)
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@Andrew und auch Hagen

nicht gemerkt, dass es um regenerative Energien ging :)

Solar.. Windkraft.. Erdwärme.. Wasser..

und die eignen sich nun mal nicht zum Bombenbau, im Gegensatz zu den 
Abfällen von Kernkraftwerken

(als Satire in den Text eingepflanzt, aber Satire erklären zu müssen ist 
genauso doof wie jemandem einen Witz erklären zu müssen)

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Ist Atomstrom sauber war die Frage?
>Hier steht die Antwort:
>http://www.heise.de/newsticker/meldung/96112

nein das ist eben die Antwort auf die falsche Frage.

Die Frage muß dann lauten:

können wir Menschen in politischen und wirtschaftlichen Positionen 
vertrauen wenn sie die Möglichkeit in den Händen halten die AKWs uns 
bieten ?

Wenn du die gestellte Frage beantroten möchtest, Dann würde ich eben die 
Antwort so geben:

Im Vergleich zu allen heute bekannten und praktisch nutzbaren 
Alternativen wäre der Atomstrom eine durchaus sichere und ökonomische 
Alternative die unsere zur Verfügung stehenden Resourcen am besten 
ausnutzt. Im Aufwand/Nutzen Verhältnis schneidet dabei der Atomstrom als 
sauber ab.

Die Frage ansich sagt nichts darüber aus ob wie Menschen im 
gesellschaftlichen Rahmen in der Lage sind den Atomstrom zu handhaben.

Aus meiner Sicht ist es also ein rein wissenschaftlich technische 
Fragestellung und sollte demzufolge auch nur in dieem Kontext 
beantwortet werden.

Was haben Aktionenkurse mit Physik zu tun, und wie willst du damit die 
Vorteile von Solarstrom begründen ?

Ich behaupte ja auch nicht weil Solarstrom gelb ist und wir als Menschen 
eher das Grün schmecken, wäre nun Solarstrom die bessere Alternative.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>@Andrew und auch Hagen
>nicht gemerkt, dass es um regenerative Energien ging :)

In welchen Rahmen möchtest du argumentieren ?

Wenn Uran ein Produkt der Prozesse bei der Implosion von Sonnen 
darstellen dann wäre Uran als Energiegrundlage ein gleicheremaßen 
regenerativer Prozess wie es Ausnutzungen der Strahlungen unsere Sonne 
per SOlarzellen auch ist.

Gleiches gilt für Wind. Man benötigt eine gasförmige Atmosphäre zb. um 
eine Kugel die rotiert und einen Strahler damit sich auf Grund der 
Rotationen Zirkulationen, also Ausgleichstömungen durch Wärmekonvektion 
innerhalb dieser Atmosphäre ergeben. Auch Wind genannt.

Wenn nun eine soganennte regenerative Energiequelle die uns auf der Erde 
zur Verfügung stehndenen Resourcen vernichtet, in Sondermüll verwandelt, 
was daran ist regenerativ ?

Man kann also das gesammte Thema sehr kontrovers diskutieren, selbst 
wenn man Weltanschauungen und ähnliches aussen vor lässt.

Richtig ist: Atomenergie ist in den falschen Händen eine ernstzunehmende 
und potentielle Gefahr. Ob wir Menschen in der Gesamtheit schon reif 
dafür waren oder ob es für unsere Entwicklung sogar eine Notwendig war 
das solche Mißbräuche durch den Menschen entstanden sind, ist wiederum 
eine Frage die man bestimt erst in par hundert Jahren rückwirkend 
beantworten kann.

Aber aus all dem lässt sich eben nicht zwangsläufig ableiten das nun 
Solarstrom in jedem Falle besser wäre als Atomstrom, oder umgekehrt. 
Besonders wenn man in den Antworten nicht klar differenzieren will und 
ganz verschiedene Problembereiche einfach mal vermischt.

Auch die Befürwortung odere Ablehnung von Atomstrom kann man ganz 
unterschiedlich beantworten, je nach Blickwinkel den man einnehmen 
möchte.

Aus Sicht des Gefahrenspotential wenn die falschen Menschen darüber 
entscheiden, ein klares NEIN.
Aus Sicht zb. einer unabhängigen Energiepolitik in der die EU eben nicht 
der politische Part der Welt ist der ausreichend Öl, Erdgas usw. 
kontrolliert eher wieder ein JA.
Aus Sicht das man in der Lage wäre per Solar- und Windenergie den 
zukünftigen Energiehauslhalt der EU politisch unabhängig vom Rest der 
Welt zu machen, wiederum NEIN zu Atomstrom, da diese neuen Technologien 
auch neue fortschrtittliche Entwicklungen fördern. Aber kann man 
wirklich garantieren das alle notwendigen Rohstoffe, die zur Verfügung 
stehende Fläche der EU, das zur Verfügungstehnde Kapital ausreichend 
sein wird um den Energiebedarf über diese Technologien zu decken ? Eher 
nicht.
Aus Sicht einer energiehunrigen Gesamtwirtschaft bei der günstige, ja 
billige Energie auch die Potenz der Wirtschaft garantiert, wieder ein 
JA, da Atomstrom am preiswertesten ist.

Gruß Hagen

Autor: Aufreger (Gast)
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>nein das ist eben die Antwort auf die falsche Frage.

es gibt keine falschen Fragen

>können wir Menschen in politischen und wirtschaftlichen Positionen
>vertrauen wenn sie die Möglichkeit in den Händen halten die AKWs uns
>bieten ?

1. wie viel Vertrauen hast du in Tschechische Reaktoren?

2. seit wann hängt die Frage der Sicherheit ausschließlich vom Betreiber 
ab?


>Im Vergleich zu allen heute bekannten und praktisch nutzbaren
>Alternativen wäre der Atomstrom eine durchaus sichere und ökonomische
>Alternative

man beachte den Konjunktiv!

>Die Frage ansich sagt nichts darüber aus ob wie Menschen im
>gesellschaftlichen Rahmen in der Lage sind den Atomstrom zu handhaben.

viel zu schwafelig, Hagen.

>Aus meiner Sicht ist es also ein rein wissenschaftlich technische
>Fragestellung und sollte demzufolge auch nur in dieem Kontext
>beantwortet werden

Ganz und gar nicht. Ob Atomstrom oder regenerative Technologien ist viel 
mehr als eine bloße technische Frage, es ist immer und gerade auch eine 
politische Frage, die in den 80er Jahren bereits von Volker Hauff in 
seinem Werk "Die Grenzen der Atomwirtschaft" dargelegt wurde. Und 
bezogen auf heutige "Verhältnisse" ist es auch und vor allem eine Frage 
der inneren Sicherheit immer mehr gefährlichen Nuklearabfall zu 
erzeugen. Und wie wenig man Menschen mit potenziell gefährlichen 
Absichten in die Köpfe schauen kann, hat das letzte Beispiel der 3 
Terrorverdächtigen gezeigt. Einer arbeitete sogar als 
Sicherheitsbediensteter. Wie willst du 100 prozentig ausschließen, dass 
solche Leute nicht auch im AKW anzutreffen sind?

>Was haben Aktionenkurse mit Physik zu tun, und wie willst du damit die
>Vorteile von Solarstrom begründen ?

Aktienkurse haben etwas (Spekulationen mal außen vor gelassen) mit dem 
Erfolg von Unternehmen zu tun. Solartechnik boomt, sie ist erfolgreich 
und wird nachgefragt. Eine bessere Begründung als stetigen 
Unternehmenszuwachs und wirtschaftlichen Erfolg für den Einsatz einer 
Technologie wirst du wohl kaum finden!

Autor: Hagen Re (hagen)
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Üih, ok.

>>nein das ist eben die Antwort auf die falsche Frage.
>es gibt keine falschen Fragen

Richtig, es gibt aber Antworten die sich garnicht auf die gestellte 
Frage beziehen und somit das Thema verfehlen, und das meinte ich.

> 1. wie viel Vertrauen hast du in Tschechische Reaktoren?

Keines.

>2. seit wann hängt die Frage der Sicherheit ausschließlich vom Betreibe
>ab?

Weil der Betreiber an der Spitze aus Menschen besteht die in einer 
Gesellschaft agieren die durch Politiker geformt wird und das ebenfalls 
Menschen sind.

Und weil es hier um die Sicherheit für Menschen geht, ohne diese 
bräuchten wir über Sicherheit garnicht diskutieren.

Ich wehre mich einfach nur dagegen per politisch indoktrinierten Phrasen 
meine Meinung zu bilden, statt nach Belegen zu suchen.

Man kann diese Frage eben auf ganz unterschiedliche Weise beantworten, 
aber ein generelles NEIN gegen Atomstrom ist genauso blauäugig wie ein 
generelles JA.

>>Die Frage ansich sagt nichts darüber aus ob wie Menschen im
>>gesellschaftlichen Rahmen in der Lage sind den Atomstrom zu handhaben.
>viel zu schwafelig, Hagen.

Nein eben nicht. Es ist die Grundlage die Urscahe um eine fundierte 
Entscheidung zu treffen. Die technisch physikalischen Möglichkeiten 
entweder Atomstrom oder Solarstrom zu nutzen sind durch die Natur und 
damit Wissenschaften vorgegeben, ganz ohne uns Menschen. Erst die 
Entscheidungen der Menschen kann daraus Bomben oder friedliche 
Stromerzeuger werden lassen.


>>Was haben Aktionenkurse mit Physik zu tun, und wie willst du damit die
>>Vorteile von Solarstrom begründen ?
>Aktienkurse haben etwas (Spekulationen mal außen vor gelassen) mit dem
>Erfolg von Unternehmen zu tun. Solartechnik boomt, sie ist erfolgreich
>und wird nachgefragt.

Aktionkurse sind erstmal rein spekulative und hoch emotionelle 
Entscheidungen von Menschen die Geld besitzen. Das enthält keinerlei 
handfeste Belege dafür das Solarstrom wirklich ökologisch günstiger 
wäre. Das sagt nur darüber was aus unter welchen politischen 
Verhältnissen ein solches Unternehmen wirtschaften kann, zb. eben auch 
ob bisher nur durch massive Subventionen nachgeholfen wurde und nun zb. 
die Aktionäre einfach diese Subventionen abschöpfen wollen, quasi 
spekulative Umverteilung von Geld von Unten nach Oben.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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Die Gründe warum ich gegen Atomstrom bin liegen nicht in dieser 
Technologie sondern in ihrer Nutzung durch Menschen. Das sagt nichts 
darüber aus das ich auch der Meinung bin das Atomstrom richtig benutzt 
eine gute Alternative wäre.

Die Gründe warum ich Solarstrom als besser empfinde liegen darin das wir 
Menschen in unserem heutigen System damit weniger Probleme haben werden, 
einfach weil man es weniger mißbrauchen kann und auch eine dezentzrale 
Lösung ist. Das sagt aber nichts darüber aus das technologisch und 
resourceschonend betrachtet der Solarstrom aus meiner Sicht die 
schlechtere Wahl ist.

Achso, ich beziehe mich auf den Solarstrom der heute technisch machbar 
und rentabel ist, wenn er es auch auf lange Sicht wäre.

Gruß Hagen

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

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>wie viel Vertrauen hast du in Tschechische Reaktoren?

Eben. Ich habe mehr Vertrauen in Deutsche. Aber die werden ja 
abgeschaltet.

Habt ihr euch eigentlich schonmal gedacht, wo der ganze Strom herkommen 
soll? (aus der Wand,oder??)

"2005 waren in Deutschland 17 Kernkraftwerke in Betrieb und produzierten 
163 Terawattstunden Strom. Das entspricht etwa 26,3 Prozent der gesamten 
Bruttoerzeugung" Zitat Wikipedia (Quelle dort angegeben)

17Kraftwerke sind etwa 20GW !! Klar, wir könnten Deutschland mit 
SOlarzellen zu pflastern, oder alle Flüsse aufstauen..

Oder wollen wir die kompletten 20GW Strom einsparen??

Denkt mal über die Seite nach!

Oder wollen wir zur Stromerzeugung Kohlekraftwerke bauen, wie (glaub) 
schon beschlossen ist??
Dann habt ihr euch selbst unglaubwürdig gemacht!

Zum THema Strom ist zu billig/teuer:
Das ist dasselbe wie beim Benzin/Diesel. Solange der Staat einen 
Großteil davon kassiert, braucht er sich nicht aufregen. Von wegen "die 
bösen Konzerne machen den Strom immer teuerer.." Mag sein, aber wie 
viele schon festgestellt haben, sind das Firmen, die, im Gegensatz zum 
Staat selbst (leider), der Marktwirtschaft unterliegen, somit Geld 
verdienen wollen/müssen.

Autor: Aufreger (Gast)
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Hagen, ich glaube mit dir könnte man Abend füllende Plaudereien erleben 
;)

Also in einem muss ich dir hier widersprechen (ich lass mal die Zitate 
weg, die Texte werden sonst zu lang) und zwar beim Aktienkurs deutscher 
Solarfirmen. Das ist keine pure Spekulationsblase (natürlich wird auch 
spekuliert, das ist aber auch normal und sollte nicht wundern). Q-Cells 
beispielsweise ist ein erfolgreiches Unternehmen, dessen Mitarbeiterzahl 
kontinuierlich gestiegen ist und das mehrfach ausgezeichnet wurde, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Q-Cells

Wir sollten stolz auf solche Unternehmungen sein, denn sie verkörpern 
das, was wir dringend in D-Land brauchen, um überhaupt noch etwas 
Wohlstand im Land auf Dauer (auch und vor allem gegen die sog. "gelbe 
Gefahr") halten oder verteidigen zu können. Wenn dieser Aspekt dann auch 
noch gepaart ist mit einem Produkt, das Bürger unabhängiger von der 
Niedertracht der 4 großen Strom-Erpresserkonzerne macht - Herz was 
willst du eigentlich mehr?!

Jetzt muss ich doch mal zitieren

>solange der Staat einen
>Großteil davon kassiert, braucht er sich nicht aufregen

Ach ja, immer DER STAAT, DER STAAT. Mein lieber, DER STAAT sind WIR 
ALLE, DU und ICH. Das Geld was der Staat einbehält hat wenigstens noch 
die Chance auch für unsere Belange ausgegeben zu werden (für Alte, für 
Kranke, für das Gemeinwesen usw.). Das Geld, was bei den Aktionären der 
Stromkonzerne landet, davon sehen sozial Schwache in unserer 
Gesellschaft KEINEN PFENNIG!

"Strompreise sind teuer weil DER STAAT abkassiert"?

Diesen MÜLL erzählen die vier Erpresserkonzerne ständig! Weisst du warum 
dieses Argument nicht zieht? Ganz einfach, schau dir mal die Gewinne 
dieser Konzerne für die letzten Jahre an!

siehe Grafik!

Was glaubst du würde passieren wenn Steuern dort gesenkt würden? Die 
Energiekonzerne würden sofort mit den Preisen nachziehen. Ergenis: noch 
größere Haushaltslöcher, noch mehr Einsparungen im sozialen Bereich.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

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>Ach ja, immer DER STAAT, DER STAAT.

Ja genau! Ich schimpfe auf den Laden! Das ist mein Gutes recht. Bin 
ersthaft am überlegen, auszuwandern.

>Diesen MÜLL erzählen die vier Erpresserkonzerne ständig!
Mag sein, aber wie gesagt: die müssen sich an die Marktwirtschaft 
halten. Und wenn andere viel verkaufen und viel Geld verdienen, schreit 
auch keiner.
Aber Strom = Energie, wie Treibstoff. Das Thema Umwelt eignet sich um 
neue Steuern einzuführen, denn um was anderes geht es (ja dem Staat) 
nicht!

Beispiel:
Ökosteuer für Rente. Schon klar.
Rauchen für Mutterschaftsgeld. Schon klar.

Wir sollen, so wenig wie möglich Auto fahren, wegen "Umwelt".
Wir sollen so wenig wie möglich rauchen, wegen Gesundheit.

Schon klar...
Warum wurden denn die Kippenpreise nicht, wie erst geplant, am Stück 
einen Euro erhöht. Richtig! Weil sonst evtl, soviele aufgehört hätten, 
dass unterm Strich weniger (Steuern) eingenommen werden. Also erhöhte 
man die Kippen langsam und schrittweise. Das tut der Bevpölkerung nicht 
so weh. Und (hoffentlich) wird weitergeraucht...
War aber nicht so ;-)
Plötzlich fehlten die Mehreinnahmen, die natürlich schon verplant waren.
Aber wieso wurden die überhaupt verplant???? SOllten nicht die Leute 
aufhören.. Komisch wa?

Rente ist sicher-ja klar. am besten würd ich meine Renteneinzahlungen 
selbst anlegen. Da hätte ich später mehr (oder besser: überhaupt was) 
davon. Generationenvertrag? Unsinn. Gibt es nicht. Jeder zahlt für SICH 
selbst ein. (wird zumindest behauptet). Also was hab ich da mit der 
Rente meiner Oma zutun??
Alles Widersprüche, was da aus Berlin kommt..

Und solange der Staat weiterhin so ein Blödsinn verzapft, glaub ich dem 
nichts. Ich weiß, dass es dem genauso NUR ums Geld geht. Um den Leuten 
nur weiter in die Tasche zu greifen. Zur Zeit halt mit dem Thema Umwelt.

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Aufreger: in vielen Punkten stimme ich mit dir überein bis auf den 
Punkt wie das alles finanziert wurde in der Solarzellen-Industrie.

Bisher, eigentlich erst seit 2 Jahren refinanziert sich diese Industrie 
aus eigener Kraft. Davor wurde fast zu 100% subventioniert und diese 
Investitionen durch unsere Steuergelder beginnen nun eine Wirkung zu 
zeigen. Die allererste Wirkung, egal ob es Nachwirkungen von enormen 
Subventionen sind oder die Privatisierung ehemaliger staatlicher 
Unternehmen (wenn sie offensichtlich lukrativ sind) treiben den 
Aktienkurs in die Höhe. Die meisten Aktionäre spekulieren dabei nicht 
auf die Technologie, noch das diese einen realen wirtschaftlichen Erfolg 
versprechen, sondern eben auf diese Subventionen. Sie schöpfen diese 
Gelder ab. Ich möchte nicht prophezeien aber zZ. gibt es viel zu viele 
Produzenten in diesem Sektor in Deutschland. Als erstes werden 
Übernahmen auftreten um größere Konzerne zu bilden und als nächstes 
werden restliche Konkurrenten vom Markt weg-ver-goldet, eben über die 
Aktienkurse.

Das ist ein leider normales Marktbereinigen, wie üblich. Die Aktienkurse 
sagen also meiner Meinung nach rein garnichts über eine wissenschaftlich 
fundierte ökologische Nutzung der zur Verfügung stehende Resourcen aus. 
Eigentlich auch logisch, wir leben in einem System das durch Ausbeutung 
sich weiterentwickelt, zb. Raubbau an Resourcen, Raubbau an der Zukunft 
usw. Solche Systeme exitieren auch in der Natur, ich erachte sie also 
als nichts Böses oder Schlechtes, sondern eine Möglichkeit von Vielen zu 
wirtschaften. Wie lang soawas trägt ist eine andere Frage. Wenn man nun 
innerhalb eines solchen Systemes wirtschaftet, egal ob AKW oder 
Solarzellen, dann diktieren rein wirtschaftliche Interesse, nicht ob 
irgendwas ökologisch ist.

Warum ich solarzellen befürworten würde ist weil es eine Chance für eine 
dezentrale Energiewirtschaft bietet. Es ist weitaus erfolgversprechnder 
wenn jeder Haushalt seine eigene Energie erwirtschaftet als einer 
Diktatur von 4 Konzernen zu erliegen.

Leider gibts keine wartungsfreien und portablen Mini-Atomreaktoren die 
auch so preisgünstigt wären das jeder sie sich leisten könnte ;) (nur 
mal die Diskussion anheizend)

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Und solange der Staat weiterhin so ein Blödsinn verzapft, glaub ich dem
>nichts. Ich weiß, dass es dem genauso NUR ums Geld geht. Um den Leuten
>nur weiter in die Tasche zu greifen. Zur Zeit halt mit dem Thema Umwelt.

Ich würde dir raten auch dann dem Staat und seinen Politikern nicht 
blind zu vertrauen wenn es komplett anders wäre ;)

Gruß Hagen

Autor: Aufreger (Gast)
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>Die Aktienkurse
>sagen also meiner Meinung nach rein garnichts über eine wissenschaftlich
>fundierte ökologische Nutzung der zur Verfügung stehende Resourcen aus.

Hagen, du brauchst doch auch für den Erfolg dieser Unternehmen nicht mal 
den Aktienkurs betrachten. Schaue dir einfach die Mitarbeiterzahl an. 
Das Unternehmen expandiert und macht glänzende Geschäfte. So what?

@Mattias
Es macht keinen Sinn hier in diesem Thread jetzt mit "Kippenpreisen" 
anzufangen und die Rente passt hier auch nicht rein. Nur soviel, Norbert 
Blüm's Argument warum die Rente vom Staat immer noch SICHERER ist, als 
die der großen Privaten Rentenversicherer haben mir jedenfalls stets 
irgendwie eingeleuchtet. Die Privaten können Pleite gehen und dann ist 
alles futsch, hier nachzulesen

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv...

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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@Aufreger:

Das glaub ich dir, auch ohne jetzt die exakten Argumente von "Norbi" zu 
kennen.

Aber ich wollte mit den Beispielen nur anbringen, dass uns die Politik 
ziemlich viel Mist erzählt, nur um unser Bestes zu wollen.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>>Die Aktienkurse
>>sagen also meiner Meinung nach rein garnichts über eine wissenschaftlich
>>fundierte ökologische Nutzung der zur Verfügung stehende Resourcen aus.

>Hagen, du brauchst doch auch für den Erfolg dieser Unternehmen nicht mal
>den Aktienkurs betrachten. Schaue dir einfach die Mitarbeiterzahl an.
>Das Unternehmen expandiert und macht glänzende Geschäfte. So what?

Ok, anderst formuliert. Ist es eine physikalische also eine per 
Naturgesetz beweisbare hinreichnende Tatsache das wenn die NASA 1000 
Leute einstellt man durch ein Schwarzes Loch fliegen kann ?

Nein ist es nicht. Das Arbeitsplätze geschaffen werden sagt garnichts 
darüber aus ob die heutigen Solarzelle auch ökoligische Produkte im 
Sinne eines nachhaltigen Kreislaufes sind. Das Arbeitsplätze geschaffen 
werden gründet sich also nur auf wirtschaftspolitische Ursachen. Zb. 
weil ein Markt für solche Solarzellen vorhanden ist, eine Nachfrage. 
Deswegen müssen sie aber längst noch nicht ökologosch sinnvoll sein. Und 
schon garnicht wenn über Marketing oder durch sich selbstbestätigende 
und sich selbst auf die Schulter hauende Politiker uns sowas eingeredet 
werden soll.

Gruß Hagen

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