Announcement: there is an English version of this forum on Hi! Wäre es möglich die Messkurve eines NTC aufzunehmen indem man ihn in ein isoliertes gefäß mit eiswasser und einem tauchsieder positioniert un dann das messergebnis aufzeichnet. anfang und ende davon sollte man ja jeweils daran erkennen dass die temperatur sich solange sich noch eiswürfel im wasser befinden nicht über 0° steigt und wenn das wasser kocht nicht über 100° seigt. mfg PoWl
Hi, sollte gehen, allerdings sind Deine 100° von der Höhe des Versuchsaufbaus abhängig. Ich bin auch nicht sicher, dass Du im Bereich 0-100° eine Linearität des NTC erwarten kannst. Das Ganze wäre also ziemlich ungenau. Daher stellt sich mir die Frage ob (abh. von der benötigten Genauigkeit) ein anderer (schon Kalibrierter) Sensol nicht geeigneter wäre ? Gruß Andreas
Hi! Der Trick dabei ist ja dass sich die Temperatur des Wassers nur zwischen 0 und 100° befinden kann und dazwischen gleichmäßig ansteigt. Ich kriege nun in einem bestimmten Zeitabschnitt, den das Wasser zum erhitzen braucht, ADC-Werte die dem Messwert von 0 bis 100° entsprechen. Dann wird nur noch die Zeit in 100 Teile eingeteilt und der jeweilige Messwert in die Tabelle übernommen bzw durch verschiedene Messpunkte eine Funktion erstellt die mir den Temperaturwert zum Messwert ausspuckt. Anders könnte ich den NTC auch mit einem zehntel-grad-thermometer kalibrieren. mfg PoWl
Ziemlich ein Aufwand für'n NTC. Was soll den als Genauigkeit rauskommen ? Müsste wohl für jedes Exemplar gemacht werden. Umrühren des Wassers nicht vergessen. Bessere Sensoren sind PT100 oder was elektronisches, da kann man den ganzen Kalibrieraufwand sparen.
Angehängte Dateien:
-
ntc.JPG
370 KB
Hey, überleg mal. Wenn du deine Cola im Restaurant bestellst, wie lange es dauert bis das Eis geschmolzen ist. Und hat keine Null Grad. Also ungenauer geht es ja nun nicht mehr. Wenn dann würde ich wenigstens ein genaues Termometer ins Wasser stellen. Immer schön umrühren, damit überall gleiche Temperatur ist und ständig Messung durchführen. Ansonsten kann man dies alles auch Berechnen. Die benötigten Werte findest du im Datenblatt. Als Beispiel ein 10k NTC und der ist alles andere als linear.
Naja wenn ich eiswasser sag dann mein ich auch eiswasser also nich n halben Liter wasser und n paar Eiswürfelchen drin ;-) Aber die Methode das ganze mit einem genauen analogen Thermometer zu kalibrieren und eine entsprechende kurve zu erstellen ist vielleicht doch die bessere. bei den Platinsensoren besteht halt das problem dass die teurer sind und ich einen größeren Aufwand habe. bzw ich könnte die Messung mit einem differentiellen Eingang des ADCs machen, leider wird das ganze dann wohl auch anfällig auf Spannungsschwankungen und ich brauche 2 Spannungsreferenzen. Oder? Einen komplett digitalen könnte ich ja auch nehmen wobei der dann wieder teurer wird.. alles mist irgendwie. mfg PoWl
@ Paul Hamacher (powl) >Spannungsreferenzen. Oder? Einen komplett digitalen könnte ich ja auch >nehmen wobei der dann wieder teurer wird.. alles mist irgendwie. Überhaupt nicht. Du musst einfach mal klar denken und rechnen. Wofür soll das sein. Ein Prototyp/Einzelstück? -> nimm nen fertig kalibrierten Digitalsensor, für die drei Euro kann es auch ein Hobbybastler nicht schaffen. Grosserie? Schaffst du es, für x Euro, die ein fertig kalibrierter Sensor kostet, jeden einzelnen zu kalibrieren (Zeit- und Arbeitsaufwand, erzielte Genauigkeit etc.) ? Wenn ja, dann nimm den NTC und kalibriere selbst. Wenn nein, nimm den NTC und lebe mit der niedrigen Genauigkeit oder nimm einen fertig kalibrierten. Die PT100/PT1000 sind quasi kalibriert, weil von Standard normiert. MfG Falk
Paul, die NTC Kalibrierung ist nichttivial. Die Null grad kriegt man noch so hin. Mit zerstossenem Eis (aus Dest Wasser) in dest Wasser. Immer schoen ruehren. Hat Null Grad. Den linearen Temperaturanstieg kannste vergessen. Ja. du deponierst einen immer gleichbleibende Waermemenge im Wasser. Das muesste gut geruehrt werden, und ultra gut isoliert. Und die 100Grad gelten bei Meereshoehe bei Std Druck, ich denk 1013mBar. Falls der Druck anders ist, muss man korrigieren. Vergiss ein Vergleichs Platinsensor. Platinsensoren sind in 2 Klassen erhaeltlich, A (0.15Grad) und B (0.25Grad) besser scheint nicht zu gehen. Gut die Platin muss man nur an einem Punkt kalibrieren. Null genuegt. Allenfalls kann man Thermoelement nehmen. Aber wie diu sieht wird der Aufwand immer hoeher. Weshalb ist die absolute Temperatur denn so interessant ? Weshalb darf die nicht 1-2 Grad daneben sein ? Erbitte Fehlerrechnung.
> Platinsensoren sind in 2 Klassen erhaeltlich, A (0.15Grad) > und B (0.25Grad) besser scheint nicht zu gehen. und 1/3, 1/5 (seltener) und 1/10 DIN (+-0.08 °C bei 100 °C) > Gut die Platin muss man nur an einem Punkt kalibrieren. Wenn man nicht genau messen will, dann ja, sonst Mehrpunktkalibrierung. > Allenfalls kann man Thermoelement nehmen. und braucht eine genaue Kaltstellentemperatur und muss diese und die Thermoelemente kalibrieren...
Wie macht man eine Mehrpunkt Kalibrierung, ohne zum Eichamt gehen zu muessen mit einem riesen Haufen Kohle ? Es muss doch vernuenftige Primaerstandards geben. CO2 waere noch so was : Tripplepunkt bei ca 30 Grad & 30 Bar, nicht wirklich so praktisch. Sonst noch was ?
> Wie macht man eine Mehrpunkt Kalibrierung, ohne zum Eichamt gehen zu muessen Einen kalibrierten digitalen Sensor kaufen und als Kalibiersensor verwenden, dann mit allen unkalibrierten Sensoren den gewünschten Temperaturbereich mit einer Heizung langsam durchfahren und die Korrekturkurve aufzeichnen. Der DS1820 von Maxim hat unter 80 Grad einen Fehler von 0.5 Grad.
Trockenblock-Kalibrierofen oder Flüssigkeitsbäder + Referenzsensor http://www.hartscientific.com/products/industrial.htm http://www.hartscientific.com/products/probes.htm oder Fixpunktzellen http://www.hartscientific.com/products/primarystds.htm http://www.hartscientific.com/products/fixed-points.htm Günstig wird sowas nicht... oder man hat einen guten Draht zum nächsten Kalibrierlabor
OK haltemal. Zwei kriterien: Hohe Genauigkeit (bis zu 1/10 Grad, geht das mit nem NTC? Der ADC mit 1024 stufen sollte so einem bestimmten Bereich abdecken können, oder?), Günstig. In manchen Situationen wird es völlig ausreichen wenn ich Temperatur nur in 1° schritten messen kann, von diesen erwarte ich dann aber auch dass sie genau sind! Wobei ein guter Mittelwert gefunden werden sollte. Diese Fertigsensoren reichen für einfache zwecke ja auf jedenfall aus, allerdings sollte es manchmal eben noch genauer gehen :-) Ja, zur kalibrierung. Das mit dem Druck bei kochendem Wasser stimmt, das könnte ein Problem werden. Aber was haltet ihr von einer Kalibrierung mit einem laborthermometer. Sowas z.B. der sollte ja geeicht sein und genau funktionieren, richtig? Oder unterliegt der auch starken toleranzen? Dann könnte ich mehrere Messpunkte machen und die restlichen errechnen. http://cgi.ebay.de/Thermometer-1-C-bis-100-C-Teilung-0-1-grad-55-cm_W0QQitemZ170153722321QQihZ007QQcategoryZ124719QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem Gibt es irgendwo im Internet ein Beispiel um so einen Platinsensor auszuwerten? Der wäre eventuell noch ganz interessant wegen seiner Linearität. Aber die Idee, einen NTC einmal genau zu kalibrieren und dann für einen weiteren anhand diesem NTC eine kleine Kalibrierstation zu bauen klingt garnicht so schlecht^^ mfg PoWl
Paul Hamacher wrote: > OK haltemal. > > Zwei kriterien: Hohe Genauigkeit (bis zu 1/10 Grad, geht das mit nem > NTC? Der ADC mit 1024 stufen sollte so einen Bereich ja bis 100° > abdecken können, oder?) Nicht unbedingt. Die Dinger haben nun mal keine lineare Kennlinie. An einem Ende des Messbereichs entspricht eine Änderung des ADC um 1 einer Temperaturänderung von vielleicht 1/100 Grad. Am anderen Ende ist aber ein ADC Schritt von 1 schon eine Differenz von 1 Grad. (Zahlen frei erfunden, es geht um das Prinzip).
Karl heinz Buchegger wrote: > Paul Hamacher wrote: >> OK haltemal. >> >> Zwei kriterien: Hohe Genauigkeit (bis zu 1/10 Grad, geht das mit nem >> NTC? Der ADC mit 1024 stufen sollte so einen Bereich ja bis 100° >> abdecken können, oder?) > > Nicht unbedingt. Die Dinger haben nun mal keine lineare Kennlinie. > > An einem Ende des Messbereichs entspricht eine Änderung des ADC > um 1 einer Temperaturänderung von vielleicht 1/100 Grad. Am > anderen Ende ist aber ein ADC Schritt von 1 schon eine Differenz > von 1 Grad. Ja da hast du recht, ist mir auch gerade gekommen -.- Allerdings besteht doch noch die möglichkeit einen NTC mithilfe eines parallelgeschalteten Widerstands zu linearisieren oder?
> Das mit dem Druck bei kochendem Wasser stimmt, das könnte ein Problem werden Gar kein Problem, einfach den Siedepunkt ausrechnen (lassen): http://www.csgnetwork.com/h2oboilcalc.html
Zum linearen und genauen Messen ohne jede Kalibrierung ist ein Pt100 oder Pt1000 viel besser geeignet. Einziges ""Problem"": Für jede Messstelle eine Konstantstromquelle von ca. 4 mA. Es geht auch mit einer Konstantspannungsquelle, z.B. 5 V mit Vorwiderstand vor dem Pt, aber dann ist der Strom nicht immer gleich, sondern ändert sich mit der Temperatur und man kann nicht die Normtabellen zur Umrechnung Widerstand in Temperatur benutzen. Wichtig: Der Strom muss so klein sein, dass eine Eigenerwärmung des Pt vernachlässigbar ist, deswegen wenn möglich, Pt mit großer Oberfläche benutzen..
> man kann nicht die Normtabellen zur Umrechnung Widerstand in Temperatur benutzen
Wieso nicht, man muss doch nur nach dem Ohmschen Gesetz ein bisschen
umrechnen, das sollte doch mit einem uC kein Problem sein?
ihr seid ja krass, danke für die hinweise. aber ich möchte doch beim NTC bleiben ;-) geht jetzt nur noch um die kalibrierung. Die Idee eine kleine Kalibrierstation zu basteln find ich gut. Das Problem ist dabei nur dass ich einen NTC wirklich genau kalibrieren muss. Daher meine Frage: Messen diese Stabthermometer denn wirklich genau? Ich mein es wäre ja sinnlos ein Thermometer zu benutzen das mit 0,1° auflösung anzeigt wenn der angezeigte messwert garnicht genau stimmt. Wenn die dinger genau gehen würde ich so eines zum kalibrieren verwenden. Ansonsten wohl doch die umständliche Methode mit dem Wasser, dann brauch ich aber auch den Luftdruck und der muss auch wieder zuverlässig gemessen werden und und und.. :-S Zum Anfang reichen mir ja auch 1° Auflösung, diese sollten dann aber auch wirklich genau und zuverlässig sein ;-) Beim NTC krig ich ja eh probleme das über einen weitrangigen Temperaturbereich genau zu messen, selbst wenn ich ihn mit widerständen linearisiere müsste ich gucken dass zwei konstantspannungsquellen für den Spannungsteiler herbekomme um den Messbereich in einen für den ADC gut messbaren Bereich zu verschieben und zu strecken. So dass von 0 bis 100° jedes Bit der 1024 Bit auflösung genutzt werden können. Idealerweise spuckt der ADC mir dann 1000 für die Temperatur 100 aus :-D, würde dann bis 102,4°C gehen^^ mfg PoWl
Vergiss die 10 Bit, die sind etwas wenig. Mit etwas Mitteln kriegt man auch 13bit. Falls die Hardware gut genug ist, sollten 1024 Additionen genuegen.
Oh man, wenn Du WIRKLICH auf 0,1K reproduzierbar und langzeitstabil genau messen willst, brauchst Du einen Aufwand deutlich >100€. Vergiss das mit dem NTC und dem ganzen Quatsch. Du hast offensichtlich keine Ahnung, welcher Aufwand Dich erwartet.
> Hohe Genauigkeit (bis zu 1/10 Grad, geht das mit nem NTC? http://www.hartscientific.com/products/5640.htm http://www.gesensing.com/products/sases.htm?bc=bc_ps+bc_tech_temp (ex Thermometrics) ;-) > Das mit dem Druck bei kochendem Wasser stimmt, das > könnte ein Problem werden. Aber was haltet ihr von einer Kalibrierung > mit einem laborthermometer. Genauigkeit + Ablesegenauigkeit? Wie konstant ist die Temperatur im Bad/Ofen, wie homogen ist dort die Temperaturverteilung. > Zum linearen und genauen Messen ohne jede Kalibrierung ist ein Pt100 > oder Pt1000 viel besser geeignet. In einem begrenzten Meßbereich, ja Ohne Kalibrierung, nein DIN B Toleranz = +-(0.3 + 0.005 |t|) °C (+-0.8 °C bei 100 °C) > Einziges ""Problem"": Für jede Messstelle eine Konstantstromquelle von > ca. 4 mA. 4 mA? Üblich sind meistens max. 1 mA für einen PT100 und 100-200 uA für einen PT1000. Selbsterwärmung in °C = I^2 R * E, E = °C/mW macht bei 4 mA und 0.2 °C/mW 0.32 °C. Das ganze jetzt zusammen mit der Toleranz... >1 °C > Oh man, wenn Du WIRKLICH auf 0,1K reproduzierbar und langzeitstabil > genau messen willst, brauchst Du einen Aufwand deutlich >100€. Präzisionsreferenzwiderstand. Z.B. von Vishay ca. 15 € PT100 1/10 DIN. ab ca 20 € ADC z.B. AD7794 ca. 10 € Schaltung drumherum + Platine max. 30-40 €
oookay, wie machen das denn die ganzen digitalthermometerchen, sind die schon von werk aus so gut kalibriert oder ist es einfach so dass die größtenteils shit anzeigen? um mit einem linearisierten NTC 1/10° Toleranz zu erreichen braucht, reicht da ein 10bit ACD nicht wenn man z.b. einen Temperaturbereich von -10 bis 40° abdeckt? In wie fern spielt die Güte des Sensors denn nach einer Kalibrierung noch eine große Rolle? Hat jemand ne beispielschaltung für PT100/PT1000 sensoren? Die müssten ja erst an den Messbereich des ADC angepasst werden. Btw: Diese Stabthermometer für zehntel ° sind 55cm lang, jedes 0,1° lässt sich genau ablesen, wenn man genau hinschaut kann man je nach sehstärke eine genaugikeit von 0,02-0,05° ablesen. Vorraussetzung ist dass dieser Stabthermometer genau funktioniert, muss da wohl mal meinen Chemielehrer fragen falls das hier nicht so bekannt ist. mfg PoWl
Etwas Anzeigen ist eine Sache, aber auch so genau sein, ist eine andere Sache. Du solltest dir auch im klaren werden weshalb du die Genauigkeit brauchst. Einfach der Genauigkeit willen ? Meist muss die Temperatur nur reproduzierbar sein. In der Physik gibt man jeweils eine Genauigkeit an, zB+-2 Grad, und gut ist.
>Diese Stabthermometer für zehntel ° sind 55cm lang, jedes 0,1° >lässt sich genau ablesen, wenn man genau hinschaut kann man je nach >sehstärke eine genaugikeit von 0,02-0,05° ablesen. Vorraussetzung ist >dass dieser Stabthermometer genau funktioniert, Bevor der Wahn der unsinnigen Auflösung von digitalen Messgeräten aufkam, wurden und werden die Skalen von analogen Geräten so angelegt, dass die Unterteilung dem Messfehler entspricht. Wenn Du also ein Thermometer eines seriösen Herstellers mit einer Unterteilung von 0,1°C hast, dann sollte die abgelesene Temperatur z. B. 24,3°C +- 0,1° betragen. Manche Hersteller geben noch einen Kalibrierschein mit, wo die Abweichung an einzelnen Messpunkten ermittelt wurde. >eine genaugikeit von 0,02-0,05° ablesen falsch, damit kannst Du nur einen Trend ablesen MfG Wolfgang
> oookay, wie machen das denn die ganzen digitalthermometerchen, sind die
schon von werk aus so gut kalibriert oder ist es einfach so dass die
größtenteils shit anzeigen?
Das kannst Du sehr einfach testen: Sammle alle digitalen "Schätzeisen"
(Billiggeräte: Preisklasse Kaffeetheke, Baumarkt, Discounter bis 20..30
Euronen) und alle klassischen Thermometer im Haushalt ein, alle an den
gleichen Fleck, von Strahlungsquellen fernhalten (Licht, Heizung ..) und
lange genug warten ...
Du wirst vermutlich -wie ich- große Abweichungen erhalten, selbst bei
gleichen Geräten. Auch Funkthermometer mit Innen- und Außenfühler sind
gut geeignet: Stelle beide nebeneinander und Du wunderst Dich
möglicherweise, dass es dem Außenfühler innen zu warm oder zu kalt ist
.. :-))
Alle, die dies probiert haben, sind überrascht, wie groß die
Unterschiede sein können!
Manche Hersteller sind so ehrlich, auch bei Digitalgeräten die
(Un-)Genauigkeit zu zeigen, dann springt die Anzeige z.B. um 0,5Grad,
und nicht um 0,1 Grad.
Netbird wrote: > Alle, die dies probiert haben, sind überrascht, wie groß die > Unterschiede sein können! Kann ich bestätigen, die digitalen Haushaltsthermometer sind großer Mist. Wenn die nur 2-3° daneben liegen, dann hast Du Glück. Ein PT100 oder PT1000 ist nicht umsonst viel teurer. Kalibrieren mußt Du da überhaupt nichts. Du brauchst nur nen schön genauen Widerstand (0,01%), um damit nen Spannungsteiler zu bilden und der ADC sollte besser 16 Bit haben. Die Betriebsspannung hat keinerlei Einfluß, wenn sie gleichzeitig die Referenz für den ADC ist (kürzt sich komplett raus). Dann noch die Tabelle abtippen und ein bischen interpolieren. Peter
@ Peter Dannegger (peda) >Ein PT100 oder PT1000 ist nicht umsonst viel teurer. Kalibrieren mußt Du >da überhaupt nichts. >Du brauchst nur nen schön genauen Widerstand (0,01%), um damit nen >Spannungsteiler zu bilden und der ADC sollte besser 16 Bit haben. Für DAs Geld und Aufwand bekommst du wieviele Digitalsensoren? Wozu soll das Ganze gut sein? Ich verrennt sich mal wieder jemand völlig. MFG Falk
Falk Brunner wrote: > Für DAs Geld und Aufwand bekommst du wieviele Digitalsensoren? Wozu soll > das Ganze gut sein? Ich verrennt sich mal wieder jemand völlig. Du solltest eigentlich wissen, daß ich lieber digital einsetze, ist so schön unkompliziert. Ich nehme z.B. DS18B20 um Kühlkörper zu überwachen. Und als Nebeneffekt kriegt jede Platine ihre eindeutige Nummer. Man muß ja auch was für die Qualitätssicherung tun (Nachverfolgbarkeit von Ausfällen und Reparaturen). Wir setzen aber auch PT100 ein, z.B. im Vakuum, da würde Kunstoff hoffnungslos ausgasen und den Druck ruinieren. Kalibriert wird da natürlich nichts, wozu auch. Peter
@ Peter Dannegger (peda) >Du solltest eigentlich wissen, daß ich lieber digital einsetze, ist so >schön unkompliziert. Schon klar, die Frage war indirekt auch an den OP gerichtet. ;-) MFG Falk
Die Frage ist immer, ob man die Genauigkeit auch braucht. Um Kuehlkoerper zu ueberwachen nehm ich jeweils einen NTC. Ob die Temperatur 3 Grad mehr oder wenige hat ist nicht so wichtig. Kostet nur 1 Euro @ 1, hat dafuer aber keine Serienummer. ADC Kanaele hat's ueblicherweise genug.
@ 1374 (Gast) >Die Frage ist immer, ob man die Genauigkeit auch braucht. Um Eben. >Kuehlkoerper zu ueberwachen nehm ich jeweils einen NTC. Ob die >Temperatur 3 Grad mehr oder wenige hat ist nicht so wichtig. Kostet nur >1 Euro @ 1, hat dafuer aber keine Serienummer. ADC Kanaele hat's Soooo teuer? Da nehm ich lieber ne Diode oder nen Transistor, der kostet ein paar Cent + Widerstand. Ist dafür ausreichend genau. MFG Falk
Paul H. schrieb: > Wäre es möglich die Messkurve eines NTC aufzunehmen Klar geht das https://www.youtube.com/watch?v=beVNphAA0l0 http://afug-info.de/Download/tab/NTC/
Danke! Um mir meine ursprüngliche Frage selbst zu beantworten habe ich mittlerweile einfach den Master in Elektrotechnik gemacht und es nun sogar selbst herausgefunden. xoxo
:
Bearbeitet durch User
Paul H. schrieb: > habe ich > mittlerweile einfach den Master in Elektrotechnik gemacht Na hoffentlich nicht nur allein um einen NTC zu kalibrieren. Georg
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.