Hallo, wir haben in der Küche so eine relativ kleine Leuchtstoffröhre
(10W vielleicht?) die nun mit 50Hz flackert (auf einer Seite stärker als
auf der anderen). Woran liegt das? Habe mal mit nem Netzteil beide
Glühdrähte geprüft und die glühen noch fröhlich. Gibts auf dem Glühdraht
eine Elektronenemittierende Beschichtung, ähnlich wie bei Röhren, die
verbraucht ist?
Wenn man sie austauscht läufts wieder einwandfrei, aber die kleinen
halten trotzdem nicht so lange wie die großen.
Hab das auch schon öfter beobachtet, dass eine seite "schwärzer" wird
als die andere.
Ich denke, dass das die Seite ist, an der die Phase liegt.
Gruß
Roland
Hallo,
jede Leuchtstoffröhre flackert, da die Gasentladung im Nulldurchgang der
Wechselspannung erlischt und 100 mal pro Sekunde wieder neu gezündet
werden muss. Die Zündung erfolgt bei wesentlich niedriger Spannung als
beim Kaltstart, da sich noch genügend Ionen im Innern befinden. Wenn die
Röhre altert, nimmt der Gasdruck im Innern ab und damit auch die Zahl
der Ionen. Es dauert also immer länger bis zum Neuzünden, das Flackern
wird stärker. Aus dem gleichen Grund braucht die Röhre beim Kaltstart
(hier mit Hochspannung aus der Drossel) immer länger, bis sie irgendwann
gar nicht mehr zündet. Ursache des Gasverlusts ist eine Anlagerung an
die Röhrenwandung. Kleine Röhren habe ein höheres Verhältnis Innenfläche
zu Volumen, dadurch verschwindet das Gas (Quecksilberdampf) schneller
als bei grossen Röhren.
Gruss
Mike
Autor: Mike (Gast) Datum: 30.09.2007 14:26
Schöne Erklärung.
Aber 100 Hz Flackern würde man mit den Augen doch so gut wie nicht mehr
wahrnehmen können.
Irgendwie habe ich den Verdacht, dass auch Flackerfrequenzen deutlich
kleiner als 100 Hz auftreten können. Oder liege ich da falsch?
>Aber 100 Hz Flackern würde man mit den Augen doch so gut wie nicht mehr>wahrnehmen können.
Das ist ein subjektives Empfinden und hängt demzufolge von jedem
einzelnen Beobachter ab. Es kann aber durchaus sein, daß Deine Röhre
langsamer flackert. Vielleicht gibt es einen Schwebungseffekt.
Das hat er doch gerade erklaert: Die Frequenz wird kleiner weil der
Zuendvorgang durch die verringerte Ionendichte laenger wird... ergo wird
das Flackern deutlicher mit der Zeit.
Na die Länge des Zündvorganges hat sicher nicht so viel mit der
FlackerFREQUENZ zu tun, denn wenn er länger als 10ms dauert, dann geht
die Lampe einfach gar nicht mehr. Wenn er noch schnell genug ist, sollte
die Lampe bei jedem Nulldurchgang erneut zünden. Also immer mit der
gleichen Frequenz. Was sich ändert, ist das Tastverhältnis von 'hell'
und 'dunkel'.
Autor: Michael G.
>Das hat er doch gerade erklaert:
Ja, aber Du hast es nicht ganz verstanden...
Autor: Travel Rec.
>Was sich ändert, ist das Tastverhältnis von 'hell' und 'dunkel'.
Richtig. Aber ob man bei 100 Hz und Tastverhältnis hell/dunkel klein ein
merkliches Flackern sehen würde wage ich zu bezweifeln -- wer will kann
das ja mal mit einem uC oder Frequenzgenerator und einer LED
ausprobieren.
>100Hz Flackern einer LED mit Tastverhältnis 20/80 sieht man allemal.>Wird man (ich) besoffen von ;-).
Interessant -- hätte ich nicht gedacht.
Denkbar wäre ja im Prinzip, dass eine gealterte Leuchtstoffröhre
bevorzugt in einer Stromrichtung zündet, dann hätte man ein 50 Hz
Flackern.
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass ich schon langsameres,
ungleichmäßiges Flackern (ca. 10 Hz) gesehen habe. (Auch bei
Glimmlampen). Da müsste die Lampe also für einige Perioden dunkel
bleiben. Warum sie dann aber überhaupt wieder zündet statt ganz dunkel
zu bleiben ist mir allerdings nicht klar. Vielleicht habe ich mich
getäuscht.
Stefan Salewski wrote:
> Denkbar wäre ja im Prinzip, dass eine gealterte Leuchtstoffröhre> bevorzugt in einer Stromrichtung zündet, dann hätte man ein 50 Hz> Flackern.
Das kann durchaus auch passieren: Halt man den Tastkopf von einem
Oszilloskop in die Nähe einer Leuchtstofflampe: Beide Halbwellen sehen
oft unterschiedlich aus.
Ich habe auch schon mehrmals ältere Leuchtstofflampen rötlich leuchten
sehen: Das entsteht, wenn der Quecksilberdampf von den anderen Gasen
getrennt wird, was meist durch eine Gleichspannung passiert.
paulla schrieb im Beitrag #1935095:
> Warum flackern die Leuchtstoffröhre beim Einschalten?
Liegt an der Ansteuerung, eine Leuchtstoffröhre braucht zum zünden
wesentlich mehr Spannung als im Betrieb. Da das Netz aber eine konstante
Spannung (230V~) hergibt muss man sich beim Zünden etwas einfallen
lassen.
Flacker-Version (alt):
Die alte und einfachste Version ist die Zündung über eine Spule und
einen Bimetall Schalter.
Im wesentlichen funktioniert das so:
1. nur Spule mit Bimetallschalter in Reihe am Netz
2. Strom durch die Spule, durch das Bimetall steigt stark an
3. Bimetall erwärmt sich
4. Bimetall biegt sich, schaltet auf "einen Schlag" aus -> Strom reißt
ab
5. große Stromänderung in der Spule -> große Spannung wird erzeugt
6. die große Spannung zum Zünden der Röhre benutzen
7. Röhre leuchtet, jetzt "normal" ans Netz schalten
Es kann sein, dass das Bimetall nahe am Strom 0-Durchgang
(Wechselspannung) ausschaltet. Dann ändert sich der Strom nur sehr
gering und die induzierte Spannung reicht nicht um die Röhre
einzuschalten.
Somit kühlt das Bimetall wieder ab und der Prozess beginnt von Vorne.
Dadurch das Flackern.
Neue Version (flackert nicht):
Gleiches Prinzp wie bei Schaltnetzteilen, egal was vom Netz daher kommt
- erstmal Gleichspannung draus machen und die Wechselspannung selbst
generieren (ein/aus-schalten mit Halbleitern). Einer der Vorteil dabei
ist, dass man mit ein bisschen Logik-Schaltung sicher das
Spannungs-Maximum an der Röhre hat. Dadurch funktioniert es sicher beim
ersten mal.
Außerdem benötigt man kleinere Spulen, die Lampen gehen nicht so schnell
kaputt und vieles mehr.
Wenn du mehr wissen willst gibts hier was:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorschaltger%C3%A4t
Hoffe ich konnte dir helfen ;)
Der geschlossene Starterkontakt heizt die Glühwendeln vor, um deren
Emission zu verbessern und versucht beim öffnen die Lampen durch die in
der Drossel induzierte Spannung zu starten. Falls das klappt, brennt die
Lampe, wenn nicht, wiederholt sich der Vorgang, bis die Lampe an bleibt.
Diese wiederholten Vorheizungen und Startversuche nimmt man als Flackern
wahr.
> Hab das auch schon öfter beobachtet, dass eine seite "schwärzer" wird> als die andere.
Habe mal mit einer Lampe zu tun gehabt, da war statt ner Drossel eine
Villard-Kaskade (der Kondensator davor hat den Strom bestimmt) drin.
Dadurch wurde die Leichtstofflampe (8W) mit pulsierendem Gleichstrom
betrieben, was ihr (zusätzlich zur fehlenden Vorheizung) gar nicht gut
bekommt. Daher auch die kurze Lebensdauer des ersten Leuchtmittels.
Aber war eben billig (und zugegebenermaßen sehr kompakt). Habe daher die
Gleichrichterplatte durch eine Leiterplatte aus einer Energiesparlampe,
die dem Glasbruch zum Opfer gefallen ist, ersetzt. Musste natürlich in
ein externes Gehäuse, was aber kein Problem war, da Leuchte unter dem
Küchenschrank und im Schrank noch etwas Platz... Das zweite Leuchtmittel
hat inzwischen eine Vielfache Lebensdauer des ersten hinter sich und
funktioniert immer noch zur Zufriedenheit.
mfG ingo
ArnoR schrieb:> und versucht beim öffnen die Lampen durch die in> der Drossel induzierte Spannung zu starten
Ich bezweifle diese Erklärung.
1. Wir haben (vor vielen Jahren) in der Schule in einem Versuch anstatt
der Drossel einen Vorwiderstand benutzt - als Gegenbeweis, weil einige
Schüler eben auch die o.g. Erklärung nannten. Die LS-Lampe zündete
genauso. Der Widerstand ist natürliche nicht ohne Induktivität, aber die
ist auf jeden Fall um ein Vielfaches kleiner als die üblicherweise
verbauten Drosseln.
2. Es gibt im Baumarkt kleine Stablampen mit Widerstandskabel, das beim
Betrieb auch merklich warm wird. Auch hier wird nicht mit einer Drossel
gestartet, sonder über einen Vorwiderstand.
Beide, Drossel und Vorwiderstand, dienen der nötigen Strombegrenzung.
Die Drossel ist natürlich wesentlich verlustärmer. Vermutlich reichen
die beheizten Wendeln zusammen mit der Amplitude der Netzwechselspannung
zum Zünden. Spannungsspitzen durch das Öffnen des Starters sind aber
sicher dabei hilfreich.
In den 80er Jahren wurde in Elektor mal ein elektronischer Starter mit
einem Thyristor oder Triac vorgestellt. Ich habe damals das Ding
nachgebaut und einige davon sind heute noch in Lampen verbaut. Die
Startzeit reduzierte sich auf rund eine halben Sekunde und hat wohl bei
jeder Halbwelle versucht, die Röhre zu starten. Da könnte die Drossel
durch die Selbstinduktion eher eine Rolle gespielt haben.
Einziger Nachteil: diese Starter funktionierten nur mit den alten,
dicken Leuchtstofflampen.
Das vom TO beschriebene Flackern habe ich auch schon beobachtet. Es hat
imho nichts mit den 50 oder 100 Hz der Netzwechselspannung zu tun. Ich
kann den Effekt aber auch nicht erklären. Es sieht eher aus wie eine
zufällige Modulation. Ähnliches beobachtet man ja auch bei Glimmlampen -
bei manchen, die wie Kerzen geformt sind, ist das ja gewünscht.
HildeK schrieb:> 1. Wir haben (vor vielen Jahren) in der Schule in einem Versuch anstatt> der Drossel einen Vorwiderstand benutzt - als Gegenbeweis, weil einige> Schüler eben auch die o.g. Erklärung nannten. Die LS-Lampe zündete> genauso.
Meiner Erinnerung nach erleichtert die Drossel das Zünden der Röhre über
deren Lebensdauer. Nur mit Widerstand wird es mit einer älteren Röhre
schwierig bis unmöglich, diese zu zünden.
Wenn das Flackern am Ende der Lebensdauer der Röhre gemeint ist, das
dürfte mit der Veränderung im Gasgemisch über der Zeit zusammenhängen.
Die Röhre ist "verbraucht" und muss halt ersetzt werden.
> Wenn das Flackern am Ende der Lebensdauer der Röhre gemeint ist, das> dürfte mit der Veränderung im Gasgemisch über der Zeit zusammenhängen.> Die Röhre ist "verbraucht" und muss halt ersetzt werden.
Vor allem verschleissen die Elektroden, so daß eine immer höhere
Spannung nötig ist, um den Strom durch die Röhre fliessen zu lassen, bis
halt die Spannung nicht mehr ganz reicht und es Aussetzer gibt die man
als Flackern sieht.
Da so alte Röhren auch noch durch gealterten Leuchtstoff viel dunkler
sind als damals nach dem Kauf, ist ein Austausch eh zu empfehlen - und
sollte es einem hell genug sein, nimmt man eine halb so starke Röhre....
Leuchtstofflampen kurzer Baulänge (so ca. bis 8W) zünden auch schon bei
Netzspannung. Dann ist zum Betrieb nur noch eine Strombegrenzung nötig.
Siehe Handlampen mit Widerstandskabel.
Längere Röhren zünden nur noch (sicher) mit einem Vorschaltgerät.
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber ist die Leuchtstoffröhre nicht
nur der beschichtete Glaskörper einer Leuchtstofflampe? Und gibt es
nicht verschiedene Methoden derlei Lampen zu bauen, so daß verschiedene
Ursachen der Grund sein kann warum Leuchtstofflampen nach einigen
Betriebsstunden unter Umständen flackern? zu Anfang dachte ich, ich
hätte ein Forum gefunden das vernünftig auf einfache fragen eingehen
kann. Doch beim weiteren Studium der Diskussionen musste ich
feststellen, dass auch hier in erster Linie durch unangemessene
Sprachanwendung aneinander vorbeigerdet wird.
danke für eure Aufmerksamkeit. hermann A.
hermann a. schrieb:> Ich will ja nicht kleinlich sein, aber ist die Leuchtstoffröhre nicht> nur der beschichtete Glaskörper einer Leuchtstofflampe? Und gibt es> nicht verschiedene Methoden derlei Lampen zu bauen, so daß verschiedene> Ursachen der Grund sein kann warum Leuchtstofflampen nach einigen> Betriebsstunden unter Umständen flackern?
Nein, gibt es nicht. Wenn von "Leuchtstoffröhren" die Rede ist, sind im
allgemeinen diese langen Dinger, die konventioneller Weise mittels
Bimetallstrater und Drossel betrieben werden, gemeint. Die Kleinen mit
Edison-Schraubgewinde werden meistens Kompaktleuchtstofflampe vulgo
Energiesparlampe genannt. Deren "beschichteten Glaskörper" bezeichnet
man als Gasentladungsröhre.
> zu Anfang dachte ich, ich hätte ein Forum gefunden das vernünftig auf> einfache fragen eingehen kann.
Auch bei "einfachen" Fragen hilft es, das Problem so genau wie möglich
zu schildern, insbesondere wenn eine ungebräuchliche Terminologie
verwendet werden soll.
> danke für eure Aufmerksamkeit. hermann A.
Gruß, I.
