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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Relais am Mikrocontroller spielt verrückt


Autor: Tom (Gast)
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Guten Abend liebes Forum,
ich habe ein Problem mit einer Schaltung.
Und zwar will ich ein Relais mit einen 8515 ansprechen.
Laut Datenblatt kann dieser genügend Strom schalten um das Relais zu 
schalten.
Dies funktioniert auch ganz gut, solange das Relais keine Last schalten 
muss.
Sobald ich mit dem Relais ein Last schalten will (in diesem Fall eine 
800 Watt Nebelmaschine), resetet dieser immer wieder.
Das ganze zieht dann so aus:
-Controller bekommt den Befehl das Relais einzuschalten
-Relais zieht an
-Controller resetet (Befehl zum Anziehen bleibt bestehen)
-Relais zieht wieder an
usw.


Ich hoffe ihr konnt mir sagen was ich ändern muss, damit die Schaltung 
funktioniert.

LG Tom

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Versuchs mal mit Kondensatoren überall...

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Beschalte mal den RESET-Eingang mit 100n gegen Masse und 4,7K gegen +Ub.

MfG Paul

Autor: Tom (Gast)
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Ich bin noch Anfänger,
daher meine Frage:
Was hat denn der Reset-Eingang vom Controller mit der Last am Relais zu 
tun.
Ohne Last läuft ja alles.

Ich dachte schon, dass das Netzteil durch die Spannungsspitzen der Last 
in die Knie geht.
Daher noch ein Schaltplan vom Netzteil

Tom

Autor: Der Dude (Gast)
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100 uF vor dem 7805 ist ein bisschen wenig, 100 uF danach ein bisschen 
viel.

Probier mal 470 uF und 10 uF. Und nen 100 nF auch am Eingang.

Autor: Otto (Gast)
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Ein Relais würde ich nicht direkt mit dem Port schalten.....
egal, ob er das "gerade noch können müsste"

Gruss Otto

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

Erstmal fehlt 100nF-Cs an den VCC. Dann wurde ich vor den Trafo eine 
sog. Stromkompensierte Drossel einbauen. Weitere Massnahmen wären: 
Drossel nach dem Gleichrichter, Snubbernetzwerk über dem Relaiskontakt 
und evtl. je ein 100nF C parallel zu jeder Diode im Gleichrichter.
Noch eine Frage: Welche Werte hat Relais. Unter Umständen ist auch der 
AVR-Ausgang damit überlastet.

MfG Spess

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ist eine Schutzdiode antiparallel zum Relais verbaut?
Ist der Controller ein Mega8515? Schalte unbedingt den Brown-Out 
Detector ein. externer Pullup macht den Prozessor auch 
störungsresistenter, was aber nichts daran ändert, dass Störungen 
existieren ;)

Die Störungen kommen ganz klar von der Spule des Relais.

Autor: Otto (Gast)
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Ein "RC-Glied" über den Relaiskontakt könnte zusätzlich helfen, falls 
das Anwerfen der Nebelmaschine zum Reset führt.

Gruss Otto

Autor: Tom (Gast)
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Also die Maschine ist schon an.
Mit dem Relais schalte ich den Nebelausstoß, sprich die Pumpe.
Ich werde eure Tips morgen mal ausprobieren.
Danke schon mal.

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

@Simon: Tom schreibt, das die Probleme nur bei angeschlossener Last 
auftreten.Diode ist laut Schaltung vorhanden.

Ich gehe davon aus, daß die Nebelmaschine ein Gebläse besitzt und daher 
eine
induktive Last darstellt. Daher entstehen beim Schalten eine Menge 
Störungen. Diese können über das Relais und/oder die gemeinsame 
Netzleitung in die Schaltung eindringen.

MfG Spess

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Spess53 wrote:
> @Simon: Tom schreibt, das die Probleme nur bei angeschlossener Last
> auftreten.

Ups Okay, hast Recht. Gut dann sollte es klar sein und meine Aussage 
oben falsch :-)

Autor: Tom (Gast)
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nein die Maschine besitzt kein Gebläse.

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Tom wrote:
> nein die Maschine besitzt kein Gebläse.

Aber eine Pumpe, die macht genauso eklige Störungen.

Mach erst mal deine Schaltung mit den Kondensatoren wie oben beschrieben
einigermassen Betriebssicher, dann können wir weiterforschen.

Grüße
Björn

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Andreas K. (a-k)
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Wenn man ein Relais mit dem Port schon direkt ansteuert, dann sollte man 
als Freilaufdiode unbedingt eine Schottky-Diode einsetzen, beim 
Abschaltvorgang liegen Vcc+Diode am Portpin und es kann bei 
Standarddioden zu signifikantem Strom durch die interne Schutzdiode 
kommen. Vom weit höheren Peak bei Einsatz langsamer 1N400x ganz 
abgesehen.

Alternativ kann man eine Diode zum Relais in Serie schalten, wodurch 
diese 0,7V ebenfalls aufgefuttert werden. Aber auch hier 1N4148 statt 
1N4001, beide Dioden.

Autor: Florian Huber (flowstr)
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ich hab genau das selbe problem, schalte zwar das relais über nen

transistor, aber die stöhrungen sind die selben. und ich hab die 
erfahrung

gemacht dass die ganzen kondensatoren gar nix bringen... sie haben in

meiner schaltung eher das gegenteil verursacht.

das einzige was bei mir erfolgreich war:

-ferrit-kerne um die netzleitungen

-µc abschirmen und einigermaßen weit weg von der last

-n solid-state relais macht das ganze auch besser.

und ich würde trotzdem einen transistor zum treiben des relais 
verwenden, is einfach eleganter.
mfg floh

Autor: Michi (Gast)
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Hallo
als erstes würde ich das relais nicht vom mikrocontroller direkt 
ansteuern sondern über optokoppler ,so kann dir auch beim abfallen des 
relais nichts den controller beschädigen. wieviel ausgangs strom macht 
den dein trafo weil du da nur ein 100µF kondensator hast?

gruß

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Michi (Gast)

>als erstes würde ich das relais nicht vom mikrocontroller direkt
>ansteuern sondern über optokoppler

Was soll der Unsinn? Ein Relais IST schon eine galvanisch getrenntes 
Schaltelement. Und Störimpule, welche von der geschaltten Last erzeugt 
werden interessiert das wenig, wenn sie induktiv einkopplen.
> ,so kann dir auch beim abfallen des relais nichts den controller beschädigen.

Der Controller wird auch bei direkter Ansteuerung des Relais nicht 
beschädigt.

MFG
Falk

Autor: Michi (Gast)
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hallo Falk

bin in der entwicklung tätig und es ist alles schon mal aufgetaucht 
jeder gute entwickler für hardware wird dir auch raten es mit optos zu 
trennen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Michi (Gast)

>bin in der entwicklung tätig und es ist alles schon mal aufgetaucht

Das sagt erstmal GAR NICHT! Is sehe fast jeden Tag, wie auch "Profis" 
rumpfuschen.

>jeder gute entwickler für hardware wird dir auch raten es mit optos zu
>trennen.

Und morgen schneits.

MFG
Falk

Autor: Florian Huber (flowstr)
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Das mit den Optos hört sich interessant an, aber wie sieht dann die

schaltung aus? braucht man dann noch ne zweite spannungsquelle? weil 
sonst

ist ja keine galvanische trennung vom ausgang zum eingang vorhanden oder

sehe ich das falsch?

Kann mir mal jemand nen standard typ nennen? bin zwar nicht der autor 
hab

aber die selbe störanfälligkeit in meiner schaltung.

Autor: Michi (Gast)
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es ist immer wieder schön das es leute gibt die meinen alles besser zu 
wissen
nur um ihren senf dazu zugeben.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Michi (Gast)

>es ist immer wieder schön das es leute gibt die meinen alles besser zu
>wissen nur um ihren senf dazu zugeben.

Du hast ja WIRKLICH sehr fachlich fundierte Argumente . . .

Immer diese beleidigten Leberwürste . . .

Autor: The Devil (devil_86)
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Falk Brunner wrote:
> Das sagt erstmal GAR NICHT! Is sehe fast jeden Tag, wie auch "Profis"
> rumpfuschen.

...welche aber mit voller Absicht pfuschen...ja, das ist bekannt.

> Und morgen schneits.

Das würde mich freuen; es wird Optokoppler schneien.

Autor: Florian Huber (flowstr)
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@ michi:
danke für deine pn! das hab ich schon gemerkt, du hast was von nem dc/dc

wandler geschrieben, sollte der galvanisch trennen?

leider kenn ich mich in diesem forum noch nich aus sonst hätt ich dir 
auch

per pn geantwortet.

naja, wie schon erwähnt halb wissen is gefährlich aber genau so witzig!

Autor: Es (Gast)
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Hast Du schon einen Kondensator in Reihe mit einem Widerstand
parallel zu den Relaisschaltkontakten geschaltet?

Autor: Michi (Gast)
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Hallo
wir setzen den Traco Power TEN 5-2411 der ist getrennt.

Autor: ospite da lontano (Gast)
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...von einem Extrem zum Anderen?

wenn es erst mal anfaengt mit der deutschen Gruendlichkeit, dann gibt es 
ploetzlich optokoppler,dc/dc Wandler...bis hin zum schnee ;-)

pfuschen ?...nix ist perfekt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ ospite da lontano (Gast)

>pfuschen ?...nix ist perfekt.

Und Halbwissen überall. Ohjeeeeee, das Abendland geht mal wieder unter. 
Naja, sind halt die Chinesen in den nächsten hundert Jahren die 
Technologieführer . . . :-(

Autor: Chinese (Gast)
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Ich glaube, wil velwenden keine Optokopplel fül diese Ploblem. 
Alleldings beschalten wil auch immel fleie LESET-Eingänge. ;-)

KonFusius sagt: Fleies LESET blingt Stölung!

Chinese

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Michi wrote:
> als erstes würde ich das relais nicht vom mikrocontroller direkt
> ansteuern sondern über optokoppler ,so kann dir auch beim abfallen des
> relais nichts den controller beschädigen.

Wisst ihr was das lustige an diesem Zitat ist?

Er hat Recht, der Controller wird durch die Spannungsspitze nicht 
beschädigt (angenommen, man hat keine Freilaufdiode - wenn man sie hat, 
erübrigt sich überhaupt die ganze Diskussion um Optokoppler ja/nein). 
Dafür wird aber der Opto-Transistor im Optokoppler beschädigt :-)

Also mit Freilaufdiode (richtig dimensioniert, wie oben schon angemerkt) 
kannst du das Relais überall dran hängen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Chinese (Gast)

;-)
You made my Day!

Autor: Chinese (alias Paul Baumann) (Gast)
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@Falk

Fleut mich, daß ich Deinen Tag gemacht habe. ;-)

(I don't speak englisch, but a little Bit of russisch.)

Paul

Autor: Florian Huber (flowstr)
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welche hier sind denn eigentlich gelernte elektroniker?

wenn man sich überlegt dass ein relais durch eine spule realisiert wird

die meistens einige wicklungen vorweist kommt man früher oder später zur

erkenntnis: spule + sich änderndes magnetfeld = induktion = spannung.

Verstanden?

da die spule ja irgendwas bewegen soll in diesem falle kontakte kommt 
man

zu dem schluss dass die spule meist nicht weit weg von den kontakten 
ist.

Klar?

gut jetz zur nächsten these:

fließt durch einen leiter strom wird ein magnetfeld induziert

auch klar.

der leiter in diesem falle, ist der kontakt den das relais schließt.

da der einschaltstrom im oben beschriebenen falle ja relativ hoch sein

wird, und noch hinzukommt dass der verbraucher relativ hohe

srom/spannungsspitzen verursacht, wird ja in den kontaktelementen, die 
in

diesem fall als leiterschleife anzusehen sind ein magnetfeld induziert,

welches sich relativ schnell ändert.

okay.

Die induzierte spannung einer spule, ist umso höher, je schneller sich 
der

magnetische fluss ändert.

was soviel heißt dass die spule in diesem fall spannung an die 
beschaltung

legt.

toll oder und was is jetz besser?

Undefinierte spannungsspitzen in den port eines controller zu leiten?

nicht so gut oder?

oder:

die störungen einem schalttransistor eines optokopplers zu übergeben?

besser; findet ihr nicht?

weil der transistor wird sich schwer tun, die spannungsspitzen der

leuchtdiode zu übergeben. natürlich kann dann immer noch was über masse

kommen, aber diese lösung ist genau das was eben qualität und bisschen

teuerer aber dafür professioneller ist!

übrigends wers mir nicht glaubt, kann gerne ebenfalls ein 
elektrotechniker-

studium machen.

und wenn jemand rechtschreibfehler findet darf er sie natürlich behalten

is ja logisch!

allen noch einen schönen abend!

edit: es geht hier nicht um die spannungsspitze beim abfall des relais!

Autor: Florian Huber (flowstr)
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@ tom.

definier mal alle unverwendeten port pins als input und zieh sie direkt

nach GND.

Masseflächen auf dem board schaden auch ned.

Autor: andi (Gast)
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Wie bereits gesagt, unbedingt den Reseteingang beschalten.

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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OT: Man muss nicht hinter jeder Zeile einen (bzw. zwei!) Umbruch machen! 
Ist ja grausam

Autor: Florian Huber (flowstr)
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ja sorry bin das aus anderen foren so gewohnt. bin neu hier

Autor: Michi (Gast)
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@ Florian

Danke für den Beitrag entlich mal einer der weiß was er redet.

MFG

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Ehm, noch ne Idee.

Was haltet Ihr davon mal die Störquelle etwas zu begutachten ?

Vermutlich ist die Nebelmaschine eines der "preiswerten" Modelle.
Im Inneren sitzt ein isolierter Alublock mit der Heizschleife. Die 
Heizung wird über ein Thermostat geregelt (gesteuert, 2-Punkt...), ein 
weiterer Temp-Schalter gibt die Pumpe frei, so dass bei genügend 
Temperatur die Nebelflüssigkeit in den heissen Alublock gepumpt werden 
kann.
Die Pumpe ist (meist) eine ganz billige 12V Kreiselpumpe die über einen 
Trafo versorgt wird.
Nicht selten ziehen diese kleinen "Krachmacher" rund 2A und auf die 
sinnvollen Entstör-Cs direkt am Motor wird gerne verzichtet (ja, China).

So nun mein Vorschlag, die Nebelmaschine verbessern !
Den Pumpenmotor entstören und ein Relais direkt in die Nebelmaschine 
einbauen und somit über den Fernbedienungsanschluss diese Relais 
ansteuern.
So dürfte der "Stör-Strom" des Pumpenmotors im Gerät bleiben und wird 
nicht über paar Meter Leitung im Raum verteilt.

Aber wie gesagt, ist nur eine Vermutung...
Falls die Nebelmaschine doch schon besser konstruiert ist,
bringt es natürlich nix.

Viel Erfolg...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Chinese (alias Paul Baumann) (Gast)

>Fleut mich, daß ich Deinen Tag gemacht habe. ;-)
>(I don't speak englisch, but a little Bit of russisch.)

Sdradwuitje Tawarisch. Kak djelal? Fsjo chachascho?

;-)
MFG
Falk

Autor: The Devil (devil_86)
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Na zdrovje.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Florian Huber (flowstr)

>erkenntnis: spule + sich änderndes magnetfeld = induktion = spannung.
>Verstanden?

Erhelle uns, oh Meister!

>zu dem schluss dass die spule meist nicht weit weg von den kontakten
>ist.

Der Mond ist auch nicht weit weg von der Erde.

>toll oder und was is jetz besser?

Das solltess du doch wissen, schliesslich dozierst DU ja.

>Undefinierte spannungsspitzen in den port eines controller zu leiten?

Im Moment sind "deine" Spannungsspitzen noch recht diffus an den 
Schaltkontakten. Die müssen erst aml zum uC, und das bitte nicht ala 
Copperfield sondern physikalisch.

>die störungen einem schalttransistor eines optokopplers zu übergeben?
>besser; findet ihr nicht?

Nö, weil die ganze Welt auch ohne Optokoppler Relais sauber schalten 
kann.
Ok, nicht die ganze Welt, nur ein kleines Enwicklerbüro irgendwo in 
Deutschland . . . ;-)

>weil der transistor wird sich schwer tun, die spannungsspitzen der
>leuchtdiode zu übergeben. natürlich kann dann immer noch was über masse

Du hast ne Ahnung. Induktive und kapazitive Kopplung schert sich einen 
Dreck um die LED.

>kommen, aber diese lösung ist genau das was eben qualität und bisschen
>teuerer aber dafür professioneller ist!

Dein Deutsch ist genauso grausam wie deine Elektrotechnikkentnisse.
NEIN, das in NICHT professioneller, es zeugt von elementaren 
Wissenslücken.

>übrigends wers mir nicht glaubt, kann gerne ebenfalls ein
>elektrotechniker-
>studium machen.

Stell dir vor, das haben einige Leute hier, so auch meine Wenigkeit, 
erfolgreich getan. Und einige sind sogar noch erfolgreicher bei der 
Anwendung der gelernten Dinge.

>und wenn jemand rechtschreibfehler findet darf er sie natürlich behalten

Ich sammle keinen Datenmüll.

>edit: es geht hier nicht um die spannungsspitze beim abfall des relais!

Gehe zurück zum Grundstudium. Gehe direkt dorthin. Ziehe keine 4000 Euro 
ein. Belege den Sonderkurs "Schaltungstechnik für Relais"

@ Michi (Gast)

>@ Florian
>Danke für den Beitrag entlich mal einer der weiß was er redet.

Seid ihr in der gleichen Selbsthilfegruppe? Annonyme 
Optokopplerfetischisten?

MFG
Falk

Autor: Florian Huber (flowstr)
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weiß jemand wie die entstöhr c´s an so nem motor dimensioniert und 
verschalten sind? bin in diesem bereich ned so fit.
wie würdet ihr eine zusammenschaltung aus leuchtstoffröhren mit startern 
und vorschaltgeräten entstöhren?

Autor: The Devil (devil_86)
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EnstöHren willst du??

Autor: ES (Gast)
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@ The Devil
Sei nicht so kleinlich.
Rechtschreibfehler unterliegen dem Copyright des Verfassers.

Autor: The Devil (devil_86)
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@ ES

Kleinlich wär's, wenn es ihm einmal unabsichtlich passieren würde. Doch 
anscheinend glaubt er, dass man's wirklich so schreibt.

Autor: Florian Huber (flowstr)
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sorry aber rechtschreibung ist mir ziemlich egal... ich versuche mich 
auf das wesentliche zu konzentrieren!
wie oben schon erwähnt: wer rechtschreibfehler findet darf sie behalten.

Weiß jetzt jemand was zu meiner frage?

Autor: The Devil (devil_86)
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Autor: Paul Baumann (Gast)
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@Falk
Otschen prawilno! Ja ljubju AVR's. Tui tosche?

Do swidania. ;-)

Paul

Autor: Florian Huber (flowstr)
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@ falk

sorry dass du mit der materie nicht klar kommst, kann ja vorkommen!

>Undefinierte spannungsspitzen in den port eines controller zu leiten?

Im Moment sind "deine" Spannungsspitzen noch recht diffus an den
Schaltkontakten. Die müssen erst aml zum uC, und das bitte nicht ala
Copperfield sondern physikalisch.

wenn du genauer ließt, stellst du fest dass die kontakte eine 
leiterschleife bilden, und eine leiterschleife macht doch son lustiges 
elektromagnetisches feld oder? wenn ja passiert ja folgendes, das 
magnetische feld fließt auch durch die relaisspule oder? und was macht 
eine spule wenn ein magnetischer fluß sie durchsetzt? spannung oder?

naja ich will deine wertvolle zeit nicht in anspruch nehmen, du hast 
bestimmt viel zu tun so wie du dich auskennst!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Paul Baumann (Gast)

>Otschen prawilno! Ja ljubju AVR's. Tui tosche?

Kanjeschno!

;-)
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Florian Huber (flowstr)

>sorry dass du mit der materie nicht klar kommst, kann ja vorkommen!

Wenn du das sagst, wird es wohl so sein.

>wenn du genauer ließt, stellst du fest dass die kontakte eine
>leiterschleife bilden, und eine leiterschleife macht doch son lustiges
>elektromagnetisches feld oder?

So weit, so gut.

> wenn ja passiert ja folgendes, das magnetische feld fließt
> auch durch die relaisspule oder?

Ein wenig.

> und was macht eine spule wenn ein magnetischer fluß sie durchsetzt? spannung 
oder?

Ein Spule "macht" keine Spannung. Es kann höchstens in eine Spule eine 
Spannung induziert werden. Und das auch nur, wenn sich der magnetische 
Fluss ändert. Aus selbst WENN duch die Schaltkonakte eine Spannung 
induziert werden würde, stellt sich immmer noch die Frage a) wieviel, 
und b) was bewirkt diese Spannung.

>naja ich will deine wertvolle zeit nicht in anspruch nehmen, du hast
>bestimmt viel zu tun so wie du dich auskennst!

Doch Meister, erleuchte mich! Führe mich zum Licht deiner Weisheit.

SCNR
Falk

Autor: Florian Huber (flowstr)
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nun ja. ich hab kein bock auf ne diskussion mit dir, falk!
hätte mich eigentlich nie darauf einlassen sollen....
bin davor extra gewarnt worden, tja.
wünsch dir noch weiterhin viel spaß in deiner welt, wenn du mal merkst 
dass es auch sowas wie sympathie gibt und du dir diese eingenschaft 
angeeignet hast sag bescheid....



oder sag lieber doch nichts. is besser so!

Autor: The Devil (devil_86)
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Florian Huber wrote:
> nun ja. ich hab kein bock auf ne diskussion mit dir, falk!
> hätte mich eigentlich nie darauf einlassen sollen....
> bin davor extra gewarnt worden, tja.
> wünsch dir noch weiterhin viel spaß in deiner welt, wenn du mal merkst
> dass es auch sowas wie sympathie gibt und du dir diese eingenschaft
> angeeignet hast sag bescheid....
>
>
>
> oder sag lieber doch nichts. is besser so!

g Wo wird man vor Falk gewarnt??
Beware of the Falk?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ The Devil (devil_86)

>*g* Wo wird man vor Falk gewarnt??
>*Beware of the Falk*?

Im Optokopplerclub. ;-)

MfG
Falk, der Böse

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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na Hauptsache es mach Spaß im Mund... *g

Autor: ES (Gast)
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Immer schön ruhig durch die Hose atmen Leute.

Autor: The Devil (devil_86)
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Geht nicht, Arsch fraß Hose.

Autor: Michael Waiblinger (wiebel42)
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Ihr seid ja humorig. ;)
Von Falk bin ich das ja gewohnt, aber wo er recht hat hat er nunmal 
recht und das hat er auf seine spezielle Art und Weise auch gar nicht so 
selten.
Aber was red' ich hier, Falk ist der letzte der verteidigt werden 
müsste. g

Ein Pin eines AVRs der als Ausgang programmiert ist, ist kein so 
zerbrechliches Wesen, das kann ganz ordendlich Sourcen und Sinken, also 
da halte ich einen Optokoppler auch echt für übertrieben, dann doch 
lieber gleich eine Bluetoothlösung, da geht wenigstens richtig Geld den 
Bach runter, ach ne dann hat man ja immernoch einen uC vor dem Relais, 
verdammt.
Einen Transistor halte ich allerdings auch nicht gerade für eine 
Masslosigkeit.

@flowstr
In welchen Foren wird denn bitte vertikal geplenkt (2n Zeilen statt n)?
Das ist echt schlecht für die Augen.
Und Sprüche wie "welche hier sind denn eigentlich gelernte 
elektroniker?" sind ja jetzt auch nicht direkt von der vordersten 
Sympatiefront.

Wenn man an die 12V Pumpe ran kann, würde ich da unbedingt mal direkt 
mit einem FET (ohne Optokoppler, vielleicht mit treiber) ran, via PWM 
kann man dann auch gleich die Nebeldichte steuern.

Pa ruski jesik, paschalsta. -wiebel nach koi8 such

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Florian Huber wrote:
> weiß jemand wie die entstöhr c´s an so nem motor dimensioniert und
> verschalten sind? bin in diesem bereich ned so fit.
> wie würdet ihr eine zusammenschaltung aus leuchtstoffröhren mit startern
> und vorschaltgeräten entstöhren?

1-100nF Keramik zwischen die Motoranschlüsse (Wenn es den ein 
Kleinspannungstyp ist ! ), mit unter sieht man auch noch zusätzlich Cs 
von jeweils einem Anschluss gegen das Motorgehäuse. Kleinen Drosseln 
direkt vor dem Motor können das noch optimieren (LC-Filter).

Falls der Motor direkt am Netz betrieben wird, sollte man von ausgehen 
können, dass er bereits entstört ist. Aber ob man sich in China so an 
die deutsche Gesetzgebung in Punkto Funkentstörung hält...
In diesem Fall die üblichen X2 Kondensatoren (0,1-2,2µF) an den Motor 
packen.

Viel Spass noch....

Autor: Toni (Gast)
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Hallo versammelte Kompetenz,
nach diesem Thread bin ich vollends verunsichert.
Schlage mich mit ähnlichen Problemen rum.
Welche Maßnahmen sind denn nun sinnvoll zur Entstörung
eines Prozessors bzw. ihn resistent gegen solche zu machen:

unbenutze Ports als Eingang und auf Low legen
oder als Ausgang definieren?
Kondensatoren ja oder nein, wenn ja wohin?
Eingänge über Optokoppler ansteuern nötig oder nicht?

Vielleicht kann man einfach mal sachlich diese Dinge erörtern,
ohne jemanden zu beleidigen. Und keiner von uns hat es nötig,
sich in Sachen Rächtschraibung belähren zu lassen, oder?
Ist eigentlich ein prima Forum hier nur manchmal wird mir das hier
zu persönlich (im negativen Sinn).
Würde mich freuen, wenn mir mal jemand auf die obigen Fragen
ein paar klärende Antworten geben könnte.

Schon mal Danke,
Gruß Toni

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Toni (Gast)

>unbenutze Ports als Eingang und auf Low legen
>oder als Ausgang definieren?

Beides gleich gut.

>Kondensatoren ja oder nein, wenn ja wohin?

An die richtige Stelle.

- Spanungsversorgung gut filtern.
- 100nF NAH an den Versorgungspins des ICs (kleiner 2cm)
- Reseteingänge mit 100nF oder ähnlich beschalten, ebenfalls NAH am IC
- Pull-up/down am Reset
- Leiterschleifen auf der Platine klein halten
- Masseflächen auf der Platine
- Masseschleifen vermeiden
- ...

>Eingänge über Optokoppler ansteuern nötig oder nicht?

Kann man nicht allgemein sagen. Manchmal ja, manchmal nein.
Manchmal reicht es, die Eingänge über RC-Tiefpässe zu führen

MFG
Falk

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

@Toni

Grundsätzlich sollte man erstmal versuchen die Entstehung von Störungen 
zu verhindern. Das ist oft einfacher, als mit großen Aufwand die Folgen 
zu bekämpfen. Das heisst z.B. Motoren entstören (s.o. 'Snt-Opfer') oder 
bei Relais die Funkenbildung zu unterdrücken (R-C- also 
'Snubber'-Netzwerk).
Erst wenn das nicht hilft sind wertergehende Massnahmen notwendig. 
Erwarte aber jetzt bitte keine erschöpfende Auskunft.

Nicht benutzte Pins: Bei Logik-ICs beschalten, bei µC vergessen.

Eingänge: Ich verlasse mich nicht auf die internen Schutzmassnahmen.
Im einfachsten Fall Serienwiderstände. Wenn nötig weitere 
Schutzschaltungen.
Pull-Ups generell extern. Interne können softwaremässig abgeschaltet 
werden.
Niemand kann garantieren, daß das nicht unbeabsichtigt passiert.

Zur Stromversorgung habe ich weiter oben schon etwas geschrieben.

Übrigens hatte ich bei meinem UV-Belichter genau das gleiche Problem. 
Ohne Last problemlos, mit Last Absturz. Mit den, von mir beschriebenen 
Massnahmen läuft er einwandfrei.

MfG Spess

Autor: Toni (Gast)
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Hallo Falk,
schon mal Danke für die Antwort.
Tiefpass: wie kann der sinnvollerweise aussehen?
Masseschleifen vermeiden: wie?
Versorgungsspannung entstören mit Spule in +Vcc und Masse?

Danke und Gruß Toni

Autor: Marvin M. (Gast)
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Ich hatte mal ein ähnliches Problem mit Rolladenmotoren. Ums gleich zu 
sagen: In so einem Fall (ohne Last funktionierts und mit Last nicht, wie 
der Threadopenener schrieb) bringen Optokoppler null Komma nix, ich habs 
damals ausprobiert (da war ich bzgl. EMV auch noch ziemlich grün hinter 
den Ohren...). Was habe ich alles ausprobiert, Induktivitäten in die 
Spannungsversorgung des µC (war sowieso schon ein PC-Netzteil), 
kiloweise Kondensatoren und was weiß ich noch was.
Was es gebracht hat, war ein R/C-Glied parallel zu den Arbeitskontakten 
des Relais. Ich habe damals einen Pi x Daumen Wert von 100nF und 100R 
benutzt. Und schon war Ruhe. Und damit passen Falks Theorie und meine 
Praxis zusammen.
Davon unberührt bleiben natürlich die Grundregeln der µC-Schaltungen wie 
schon oben von Falk erwähnt (Kondensatoren, unbeschaltete Pins etc...)

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Toni (Gast)

>Tiefpass: wie kann der sinnvollerweise aussehen?

Etwa so.

Schmitt-Trigger

>Masseschleifen vermeiden: wie?

Indem man sicher stellt, dass es nur EINE Masseleitung zwischen weit 
entfernten Geräten gibt. Nicht zwei, wie z.B. durch die Stromversorgung 
(VCC/GND) und vielleicht nochmal GND in einem Datenkabel. Auch zwischen 
galvansich gekoppelten Steuereinheiten mit uC etc. und Leistungsstufen 
darf man sich keine Masseschleifen einbauen, hier gilt ganz besonders 
Vorsicht und sternförmige Masseführung! Sowohl auf der Platine als auch 
bei der Geräteverkabelung.

>Versorgungsspannung entstören mit Spule in +Vcc und Masse?

Ja, aber so einfach ist es nicht. Die Spule muss richtig dimensioniert 
und platziert sein. Kann und will ich jetzt nicht genauer erklären, das 
würde ne kleine Ewigkeit dauern, und ich bin auch nicht die 
EMV-Koryphäe.

@ Marvin M. (Gast)

>benutzt. Und schon war Ruhe. Und damit passen Falks Theorie und meine
>Praxis zusammen.

Sowas aber auch . . . ;-)

MFG
Falk

Autor: Toni (Gast)
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Hallo Spess,
soweit so gut.
Bei mir spielt sich das alles im verseuchten KFZ-Umfeld ab.
Da weiß ich garnicht, wo ich mit dem Entstören der Quellen
anfangen soll. Darum meine Frage nach gezielten Maßnahmen
zur Behandlung der Symptome.

Danke und Gruß Toni

Autor: Tobias Plüss (hubertus)
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Ich würde eher mal sagen, dass dein Problem an dem offenen RESET-Eingang 
liegt. Pullup ran und gut ist. Ich bin mir fast sicher dass es daran 
liegt...

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

Hier mal ein Link zu deinem Problem:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

Ich habe erst ein Gerät gebaut, das im Auto funktionieren 
musste.Vielleicht kannst du dein Vorhaben mal etwas näher erläutern.

Ansonsten bringt z.B. die Forumssuche mit 'Auto' schon einiges.

Noch als Tip: für meine ersten Versuche habe ich ein Eingangsteil von 
einem alten Autoradio genommen. Das Teil wo die ganzen Steckverbinder 
und die Sicherung dran sind. Da sind nämlich Drosselspule, Schutzdiode, 
Elko Schon drin.

MfG Spess

Autor: Gast (Gast)
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Blöde Frage, und vielleicht kam sie ja schonmal: Hast Du ein 
Solid-State-Relais verwendet? Und wie sieht es mit den Störungen aus, 
wenn Du die Pumpe nebenbei laufen lässt, also nicht am Relais 
angeschlossen hast, aber das Relais mit Deinem µC schaltest?

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

@Gast: Tom hat sich , verständlicherweise, schon vor einiger Zeit hier 
verabschiedet. Leider waren hier wieder einige Typen nach dem Motto 'zu 
allem fähig, aber zu nichts zu gebrauchen' am Werk. Aber vielleicht 
liest Tom noch mit ,und nimmt deinen Hinweis auf.

MfG Spess

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