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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Flankensteilheit Output ATmega88


Autor: Peter (Gast)
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Hallo,

würde gern wissen wie steil die Flanken vom AVR sind.
hab schon im Datenblatt geschaut (I/O Teil und Electrical 
Characteristics) und im Forum gesucht. Leider ohne Erfolg.
Hätte eigentlich erwartet das es im Datenbaltt steht, oder bin ich nur 
zu blind das zu finden?

Gruß
Peter

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Peter (Gast)

>würde gern wissen wie steil die Flanken vom AVR sind.

Gute Frage. Die Datenbläter schweigen sich dazu aus. Aber irgenendwo 
schwirrte mal die Zahl von 5ns rum. 5-10ns werden es wohl sein.

MFG
Falk

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Ich kann gerne mal nachmessen und ein Bild reinstellen...

Bis später ;)

Daniel

Autor: Peter (Gast)
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@falk
"Super", liegt zumindest nicht an mir. Auch wenns natürlich bescheiden 
ist. Kann das den so stark streuen das die sich nicht trauen das 
anzugeben? oder woran liegt das?

@daniel_r
Das währe toll. Hab da im Moment selber leider keine Möglichkeit zu.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Daniel R. (daniel_r)

>Ich kann gerne mal nachmessen und ein Bild reinstellen...

Ich hoffe du hast dazu auch das richtig Oszi und Tastkopf.

5ns Ansiegszeit sind ca. 70 MHz. Um das sinnvoll messen zukönnen sollte 
man wenigsten 300MHz Bandbreite haben Scope + Tastkopf. Letzerer sollte 
KEIN passiver 10:1 sein, eher schon ein passiver HF Tastkopf mit 1 kOhm.

MFG
Falk

Autor: 2919 (Gast)
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Ja sicher streut die Flankensteilheit. Es ist eine Frage des Stromes und 
der Lastkapazitaet. Da die AVR gerne fuer einen maximalgrossen 
Spannungsbereich spezifiziert sind, werden die Ausgangsstrome auch 
aendern. Die Stroeme kommen auch nur wenn das Layout und die Block 
Kondensatoren stimmen. Zudem, weshalb sollte die Flankensteilheit 
wichtig sein ?

Autor: Daniel R. (daniel_r)
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Also nen aktiven Tastkopf hab ich nicht hier. Mein Scope hat 200MHz 
Bandbreite. Der Tastkopf auch.

Die Rise Time (10% bis 90%) liegt bei 5ns. Sehet selbst...

Daniel

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ 2919 (Gast)

>Kondensatoren stimmen. Zudem, weshalb sollte die Flankensteilheit
>wichtig sein ?

Viellicht für EMV? Oder Terminierung langer Leitungen mit dem 
Wellenwiderstand?

MFG
Falk

Autor: 2919 (Gast)
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Ja, das muss man ja sowieso. Je kleiner die Flankensteilheit, desto 
weniger Probleme hat man damit.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ 2919 (Gast)

>>Zudem, weshalb sollte die Flankensteilheit
>>wichtig sein ?

>Ja, das muss man ja sowieso. Je kleiner die Flankensteilheit, desto
>weniger Probleme hat man damit.

Ach, auf einmal?

Autor: Peter (Gast)
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@daniel_r
Danke!
Denke mal Du hast ohne Last gemessen. Könnte dann ja dem entsprechen was 
falk schon sagte(5-10ns), mit entsprechender Last wirds dann halt 
langsamer.

@2919
Hauptsächlich aus Interesse.
Hab halt eine Leiterbahn (~20cm) über die ich Multiplexing betreibe, und 
da wollte ich halt mal schauen wie das mit dem Wellenwiderstand 
aussieht(Ob ich die ggf abschließen muss).

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Peter (Gast)

>Hab halt eine Leiterbahn (~20cm) über die ich Multiplexing betreibe, und

LEDs?

>da wollte ich halt mal schauen wie das mit dem Wellenwiderstand
>aussieht(Ob ich die ggf abschließen muss).

Der neue Modetrend ;-)

MFG
Falk

Autor: Andreas K. (a-k)
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> Der neue Modetrend ;-)

Sieht doch brilliant aus, wenn so eine Ola-Welle die LEDs langläuft ;-)

Autor: Peter (Gast)
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@falk, a-k
Merke schon ich hab da wohl irgendwo einen Denkfehler drin...
Nein, Schieberegister. Da hängen dann aber wieder LEDs dran.

Hab mir eben auch den Wellenwiderstand Artikel durchgelesen. (Hatte ich 
vorhin nicht dran gedacht auch mal in der Artikel Ecke zu schau und die 
Such sucht da ja auch nicht...)
Da seht ja drin ab 17,5cm kann, spätestens ab dem doppelten gibts dann 
wohl Probleme.
Werd es also erst mal ausprobieren und mal messen wenn ich an ein Oszi 
komme.

Aber mal zum Verständnis, Eure Aussagen hören sich ja so an als ob das 
kein Problem sein sollte bei LEDs. Liegt das einfach daran das es den 
LEDs im Gegensatz zu einem IC egal ist was da an ihrem Pin an liegt 
(solang es nicht außerhalb der Spec ist), und dem Ausgang des AVRs 
dürften die Reflektionen ja auch nicht stören. Oder gibts da noch andere 
Gründe?

Und wie ist das mit EMV? In dem Thema steck ich leider nur sehr 
oberflächlich drin, kanns da richtig Probleme geben?

Autor: Andreas K. (a-k)
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Peter wrote:

> Da seht ja drin ab 17,5cm kann, spätestens ab dem doppelten gibts dann
> wohl Probleme.

Nur so zur Orientierung:

Wenn ich irgendwelche SPI-Peripherie wie ENC ausprobiere, dann baue ich 
üblicherweise nicht jedesmal eine komplette Platine mit Controller, 
Peripherie und allem Gedöns, sondern ein Modul nur mit ebendieser 
Hardware. Das heisst also:

Irgendwo sitzt der Controller und hat einen Anschluss auf dem SPI sitzt. 
Kann der STK500 sein, mit seinem Portsteckern. Auf der neuen Platine 
sitzt z.B. der ENC, auch mit Pfosten, aber anders belegt.

Folglich ist zwischen STK500 und ENC-Platine eine kleine Zwischenplatine 
mit Patchfeld 10pol auf 10pol eingeschleift, die über jeweils 10cm 
Flachbandkabel mit beiden Seiten verbunden ist. Mit allem drum und dran 
sind das ca. 30cm unangepasste Kabel zwischen AVR-SPI und ENC, mit 
mehreren Übergängen.

Der Controller wiederum hat, den Gewohnheiten von Atmel und Microchip 
sei Dank, an den gleichen Pins wie SPI auch die Programmierung sitzen, 
die auch wieder permanent mit 10cm Kabel mit dem Programmiergerät 
verbunden sind.

Kurzum: Eine für 8MHz SPI eigentlich grauenvolle Kabelage. Ist so 
natürlich nix für Produktionsaufbau, klar. Funktioniert aber als 
Experimentalaufbau(!) seltsamerweise schon.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter (Gast)

>Werd es also erst mal ausprobieren und mal messen wenn ich an ein Oszi
>komme.

Aber RICHTIG messen! Dazu braucht es ein SCHNELLES Oszi, 300 MHz++ und 
einen ebensolchen Tatkopf, gute 10:1 könnten reichen, besser sind 
passive HF-Tasköpfe.

>Aber mal zum Verständnis, Eure Aussagen hören sich ja so an als ob das
>kein Problem sein sollte bei LEDs.

Bei den LEDs nicht, bei der Ansteuerung der Schieberegiser schon. Wenn 
die Vekabelung zu wild ist und es zu Reflexionen kommt, dann können sich 
die Schieberegister "verschlucken".

>Und wie ist das mit EMV? In dem Thema steck ich leider nur sehr
>oberflächlich drin, kanns da richtig Probleme geben?

Kommt drauf an. ;-)

MFG
Falk

Autor: Peter (Gast)
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@a-k
Danke, gut zu wissen.
Bin auch nicht der Typ der es immer all zu genau nimmt(beim 
Labor-Aufbau). Hab aber ganz gern ein "Gefühl" dafür ob sich da evt 
Fehler einschleichen können. Hab da aus Erfahrung gelernt...


@falk
Ja, das mit dem Oszi hatte ich schon mitbekommen. Also mal abwarten 
wann/ob mir so ein tolles Oszi über den Weg läuft :)

Wollte in diesem Fall aber die Platine ätzen (meine erste :) und da 
solls dann schon funktionieren. Werde das zur Sicherheit noch mal etwas 
umbauen um die Leitungslänge zu verkürzen, nur zur Sicherheit ;)

Also, vielen Dank für die Infos!
Peter

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