Bau eines Radar

gggg beim Bau natürlich?

Also ja das horcht sich echt interessant an, habe zwar keine praktische 
Erfahrung, werd mich aber gern beteiligen.

Hans

Für Dopplerradar gibt's aber schon ganz nette fertige Module, die 
einfach CW senden und die niederfrequenten Mischprodukte am Ausgang 
abliefern.

Wenn Dopplerradar, dann heisst das für mich Geschwindigkeitsmessung, 
nicht Entfernungsmessung, richtig?

Was soll denn gemessen werden? Wie schnell der Nachbar seine Hofeinfahrt 
befährt, oder ein Flugzeug in ein paar Kilometern Höhe? Oder bloss so 
ein Radar-Türöffner?

Andreas: Hast du einen SSB-Empfänger zur Verfügung?

also mir schwebt for ein Radar vor, mit einer Reichweite von ca. 40m um 
zb. vorbeifahrende Autos vermessen zu können. Ich habe mal Fotos 
gesehen, wo sowas auf einer ca. 10x10cm Printplatte aufgebracht war und 
wo der Ausgang zwei Sinus waren, deren Phasenverschiebung prop. zum 
Dopplereffekt war.

Auch an passives Radar hab ich schon gedacht, nur ist der Aufwand 
Softwre und hardwaremässig doch noch um einiges größer, soweit ich das 
verstanden habe.

michi

So sieht ein Flugfunk Navigationssender (112.3 MHz Berlin-Tegel) aus, 
wenn man ihn mit USB empfängt und auf die Soundkarte gibt... deutlich zu 
erkennen sind die Flugzeuge (waagerechte Linien sind der Sender selbst).

Bernhard: So sieht ein Flugfunk Navigationssender (112.3 MHz 
Berlin-Tegel) aus, wenn man ihn mit USB empfängt und auf die Soundkarte 
gibt... deutlich zu
erkennen sind die Flugzeuge (waagerechte Linien sind der Sender selbst).

Nicht schlecht, kannst Du mir ev. die Rohdaten zukommen lassen?

Ich würde gern ein aktives Radar machen, und dann in Kombination mit 
einer Kamera vorbeifahrende Autos tracken, nachdem ich das Radar auf 
einem Servos schwenkbar montiert habe. So ist zumindest die Idee. Nun 
kann mir da jemand weiterhelfen?

michi

Und wozu das ganze? Dir ist bekannt, dass du ausserhalb deines 
Grundstuecks keine Videoueberwachung installieren darfst?

Michi: Welche Rohdaten meinst du? Von der Soundkarte gesampeltes wav 
File? Müsste ich mal suchen... ist aber eine große Datei...

Wenn man ein Auto erfassen will, dann müsste der Radar-Puls sehr kurz 
sein, damit der Empfänger nicht übersteuert wird, wenn er die Reflexion 
empfangen soll. Das bedeutet große Bandbreite. Mein Soundkarten-Radar 
würde vermutlich nicht funktionieren, wenn der Sender direkt neben 
meiner Antenne stünde...

Man kann mit einem Dopplerradar auch die Enfernung messen. In diesem 
Fall macht man einen Frequenzsweep und mischt das Zurueckkommende mit 
dem Weggehenden. Eine konstante Entfernung fuehrt zu einem konstanten 
Frequenzoffset. Die Frequenzerzeugung ist das Eine. Da kann man eine 
GUNN nehmen. Die Frage ist eher, ob die zurueckkommende Leistung 
genuegt. Dh man kann hinter dem Sender einen Verstaerker nehmen, oder 
vor dem Empfaenger. Vernuenftigerweise arbeitet man mit Hohlleitern, die 
minimal kurz sein sollen. Als Antenne weren fuer kleine Reichweiten 
Hoerner und fuer Groessere Reichweisten Parabol genommen. 40m ist nicht 
mehr Nahe. Das Problem mit dem Mikrowellenmaterial sind die Firmen, die 
aus Fossilien bestehen. Dh, die Typen sind fast alle kurz vor der 
Pensionierung und wenn die den Hoerer abnehmen, kostet es, wie sie es 
sich noch als Militaerzulieferer gewohnt sind. Mittlerweile ist das 
Militaer als Markt weggebrochen, die Stueckzahlen haben nochmals 
abgenommen, und die Preise sind weit ueber dem Himmel. Selbst bauen... 
Ja, kann man. Die paar Halbleiter sich lieferbar. Dan verbratet man 
Monate mit Simulationen und Optimierungen von relativ trivialen Teilen. 
Wenn man's gerechnet hat, hat man's noch nicht gebaut. Der lokale 
Praezisionsmechaniker mit der CNC und der Funkererodiermaschine freut 
sich auch ueber Einzelstuecke, ist ne Abwechslung.

Bernhard:Wenn man ein Auto erfassen will, dann müsste der Radar-Puls 
sehr kurz
sein, damit der Empfänger nicht übersteuert wird, wenn er die Reflexion
empfangen soll. Das bedeutet große Bandbreite. Mein Soundkarten-Radar
würde vermutlich nicht funktionieren, wenn der Sender direkt neben
meiner Antenne stünde...

also ich glaube du spirchst von einem Pulsradar, was ich meine ist ein 
kontinuierliches Radarsignal, will ja nur die Geschwindigkeit messen.

@passives Radar
und ja die wav datei wäre interessant
Es wäre ja interessant mittels Dopplereffekt auf die 3D Position eines 
Flugzeuges zurückzurechnen, dass benötigt aber dann schon 4 
Empfangsantennen,  die örtlich von einander getrennt sind bzw. 
anspruchsvolle hardware.

also nochmals habe mal ein foto gesehen wo so ein dopplerradar mit ca. 
40m reichweite auf einer doppelseitigen printplatte implementiert war. 
Weiss jemand wie man sowas macht?
2919: hast du so einen aufbau gemeint?

michi

Bernhard: Hey, das sieht nach YHFs SpecLab aus ! :) Ähnlich weit war ich 
auch mal, die parallelen Linien schienen mir ein Übersteuerungsproblem 
zu sein, aber ähnlich waren meine Ergebnisse (von Aschaffenburg aus 
Rhein-Main belauscht) auch. Toll wäre es, für diese Zwecke den 
Originalträger auszublenden (evtl. draufPLLen und mit inv. Polarität in 
den RX einspeisen ?)

Leider kann ich nicht wirklich mehr reininterpretieren ausser die 
Geschwindigkeit, mit der sich der Weg der am Flugzeug reflektierten 
Welle ändert. Empfang mehrerer Kanäle (Sender mit unterschiedl. 
Standorten) könnte da ein wenig mehr Informationen liefern?

Evtl. ist es möglich, anhand des Modulationsinhalts von Drehfunkfeuern 
(sowohl auf dem direkt empfangenen als auch dem reflektierten Signal) 
auch den Winkel des Flugzeugs zum DFF und die Winkelgeschwindigkeit 
rauszufinden.

Ich werde diesen Fred hier im Forum mal im Auge behalten.

Und vor allem: Sind wir durch diese Philosophiererei schon Terrorlunken 
?

Grüße,

Hendrik

Hallöle michi

ohne genau zu wissen was du vorhast gebe ich mal folgende
Aspekte zu bedenken.

1. Gehnemigungsfrei sind nur wenige Freqenzen nutzbar. Diese sind in 
Sendeleistung und verfahrenstechnisch weiter stark eingeschränkt.
Radar ist aus leicht nachvollziebaren Gründen seither und mutmaßlich 
auch zukünftig im Citizenfunk meines Wissenstandes in Europa nicht 
dabei.
(Hobbymetreologen In den USA betreiben soetwas ganz offensichtlich mit 
gewaltigem Aufwand. Stichwort Tornadojäger)

2. Unter diesen Bedingungen kannst du nen Mikrowellenradar mit der 
angestrebten Leistungsfähigkeit sicher nicht betreiben. Die reflektierte 
Leistung wäre zur Auswertung zu gering.

3.unter Vverletzung des Strahlenschutzes und der einschlägigen Gesetze 
ließe sich eine Mikrowelle mißbrauchen.  Wovon ich dringend abrate und 
dieß auch nicht weiter erörten werde!

4. Man könnte  jedoch die PMR-Freqenzen missbrauchen und mit der 
Leistung hinkommen.

440MHZ sind Zwar keine mikrowelle aber weit besser geeignet als alles 
andere. Eine entsprechend Richtantenne Yagi(Lamda/2 ~ 34 cm ) sollte 
realisierbar sein.

PMR Funken sind meines Wissens gehmigungsfrei und wenn du nur den Träger 
tastest während das mikro zu ist Oder abgeklemmt(besser kurzgeschlossen)
so solltest du das gröbste diesbezügliche Problem auch der 
Frequenzstabilität schon umschifft haben

Ein geregelter DRM-Empfänger liefert ein entsprechend breitbandiges 
Echosigal konstanter Amplitude dessen Frequenzabweichung proprtional der 
Geschwindigkeit des das Echo erzeugenden Objektes ist. Dies schickst du 
über eine Tiefpass und erhälst nach Amplitudendemodulation eine 
geschwindigkeitsproportionale Spannung.

Um den Empfänger nicht zu übersteuern ()erblinden zulassen werden bei 
Professionellen und Militärradar sogenannte SEndeempfangsumschalter 
verwendetet und die Burst zeitlich begrenzt. nur in den Burstpausen wird 
empfangen.

In radarurzeiten hat man den Sender einfach räumlich vom empfänger 
entfernt aufgebaut.

In deinem Fal würde ich getrennte Antennen mit guter Bündelung auf den 
Zielbereich verwenden, welche so angeordnet werden, das sie sich 
möglichst wenig übersprechen. Im günstigsten Fall sollte das dierekt 
empfangene Signal ca. der maximalen Echointensität entsprechen. Und 
währe vor dem empfänger durch eine Sperrkreiss zu unterdrücken.

Alternativ kaufst du dir nen Mercedes mit echtem Abstandsradar (das 
beinahltet all Deine Wüsche) und parkst ihn mit eingeschaltetem Radar an 
der Straße wenn der dann die Bremmse im Stillstand betätigt, war der 
andere zu schnell.  ;-DDDDD

Hallo Andreas

Slbstenannte buergerwehrler mit Blockwartsmentalität sind bei vielen 
bürgern und beim staat generel so beliebt wie Terrohanseln, gar nicht!

Selbst Amateuren ohne jeglche politische absicht können sich des 
misstrauens aller  ambitionierten Seiten  nicht sicher sein. Wie jene 
Italienischen Brüder welche, alle möglichen Frequenzen der russischen 
und Amerikanischen Weltraumprojekte der 60er geknackt hatten. Unlängst 
wurde im TV darüber berichtet. Denen haben die geheimdienste die bude 
eingerannt. Jede seite Hat sie versucht vor ihren karren zu spannen und 
zu zensieren. Und die haben nur empfangen und unzensierte Zeugnisse der 
empfangenen Funkverkehrs veröffentlicht.

Gruß Winne

Hallo Winne,


hast du dazu auch Quellen ?


Gruss,

Matze

http://de.wikipedia.org/wiki/PMR-Funk

http://de.wikipedia.org/wiki/Short_Range_Devices

http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/nachrichtentechnik/frequenz-wellenlaenge.php

in sachen Direktmisempfänger gibt es vieles im Amateurfunkbereich 
zulesen
klar gibt es kaum direkt auf auf 446mHz zugechnittenes aber ein 
empfänger fürs 70cm band sollte sich leicht anpassen lassen

zum thema richtannen lese mann bei Rothammel nach

wer mit Radar arbeiten will sollte zumindest die Grundlagen der 
Hftechnik und gängige Verfahren intensiv studieren ausführlicheliteratur 
hinweise würden dieses forum sprengen.

PS ich habe zu DDR Zeiten an einem Schiffsluftzileradar (FUT-B) gesessen 
17KW Impulssendeleistung 445Khz Impulsfolgefrequenz sowie an einem 
Kombiniertem See und Luftzielradar (MR4000) Reichweite 300 SeeMeilen
Beides waren klassiche Impulsradars.

Dopplermessungen haben wir bei den Hydroakustikern genutzt um mit 
unserer U-Jagd- und  Lenkwaffenfregatte auch U-Boote verfolgen zu 
können. Hier konnten nur wenige messungen in kurzer zeit erfolgen, 
weshalb man aus eder messung möglchst viele Parameter gewinnen musste.

http://de.wikipedia.org/wiki/RADAR#Impulsfunkmessstation_RUS-2

>Hendrik: Hey, das sieht nach YHFs SpecLab aus ! :) Ähnlich weit war ich
auch mal, die parallelen Linien schienen mir ein Übersteuerungsproblem
zu sein, aber ähnlich waren meine Ergebnisse (von Aschaffenburg aus
Rhein-Main belauscht) auch. Toll wäre es, für diese Zwecke den
Originalträger auszublenden (evtl. draufPLLen und mit inv. Polarität in
den RX einspeisen ?)

Ja, genau das Programm ist es. Mit den Übersteuerungen: Die VOR Sender 
sind ja mit 30Hz moduliert, zwei der Seitenbänder sind also ganz normal, 
nur die äußeren Linien bei +/- 60Hz könnten Übersteuerungen sein, dafür 
spricht, dass sie deutlich schwächer werden, wenn ich den RF Gain 
reduziere. Wären dann Mischprodukte 3. Ordnung, also f_Träger +/- 
2*f_Seitenband. Erstaunlicherweise sehe ich selbst mit der verringerten 
Verstärkung immer noch Reflexionen von Flugzeugen.

>Hendrik: Leider kann ich nicht wirklich mehr reininterpretieren ausser die
Geschwindigkeit, mit der sich der Weg der am Flugzeug reflektierten
Welle ändert. Empfang mehrerer Kanäle (Sender mit unterschiedl.
Standorten) könnte da ein wenig mehr Informationen liefern?

Coole Idee... könnte man versuchen... zwei Empfänger, und dann in stereo 
über die Soundkarte. Ich vermute allerdings, dass die Flugzeuge die ich 
sehe sehr nah am VOR-Sender vorbeifliegen. Schliesslich steht er ja 
direkt auf dem Rollfeld! Ob man mit einem VOR-Sender eines anderen 
Flughafens die gleichen Maschinen sieht...glaube eher nicht...evtl. 
nimmt man den Träger eines Volmet-Senders...das wäre eine Idee, der wird 
einen leicht anderen Standort haben als der VOR, aber trotzdem noch auf 
dem Flughafen stehen.
Ich habe einige Kurven, die immer wieder auftauchen, und ich vermute 
dass es sich um startende und/oder landende Flugzeugt handelt, weil ich 
meine da die Beschleunigungsphase zu sehen, dann das Abheben 
(Plateaubildung meiner Kurve)... Meinungen? Ich hänge mal einen 
Bildausschnitt mit an, das Plateau liegt bei etwa 50Hz vom Träger 
entfernt, also entsprechend rund 480km/h "Wegstreckengeschwindigkeit". 
Zum Vergleich: Eine 737 hat eine Startgeschwindigkeit von 230km/h. Ach 
die Dauer meiner "Startphase" von knapp einer Minute kommt etwa hin...

>Hendrik: Evtl. ist es möglich, anhand des Modulationsinhalts von Drehfunkfeuern
(sowohl auf dem direkt empfangenen als auch dem reflektierten Signal)
auch den Winkel des Flugzeugs zum DFF und die Winkelgeschwindigkeit
rauszufinden.

Ich fürchte das wird schwierig, ich sehe hier eigentlich nur die 
Reflexion des Trägers, das Seitenband sehe ich manchmal als schwache 
Spur daneben, davon müsste man die Phasenlage auswerten... halte ich für 
problematisch...

>Andreas: das sieht ja besser aus als ich erwartet hatte. Ich hätte
gedacht dass die Reflexionen gegenüber dem direkten Empfang völlig
untergehen. Ist das eine Richtantenne, oder hast du sonst HF-technisch
irgendwelchen Aufwand betrieben?

Gut, nun ist der Flughafen Tegel nur etwa 5km von mir entfernt. 
Möglicherweise liegt die relative Stärke der Reflexionen daran, dass der 
VOR Sender auf Bodenhöhe steht (Gib mal 52 33' 41.4"N,13 17' 15.2"E in 
GoogleMaps ein), und erheblich höherer Dämpfung durch Gebäude (5km 
Innenstadt) unterworfen ist, als die Flugzeuge in der Luft. Wundern 
würde es mich nur, wenn ich wie oben angesprochen tatsächlich startende 
Maschinen sehe, wenn sie noch auf der Rollbahn beschleunigen. Oder 
reicht die Heckflosse der Maschine aus, um in einigen Metern Höhe über 
Grund schon deutlich besser rüberzukommen als der VOR-Sender selbst? Ich 
weiß es nicht. Ich benutze keine Richtantenne, sondern einen Lambda/4 
Strahler (Teleskopantenne). Das ganze im 1.Stock. Also Null HF-Aufwand.

>Im Gegenteil: das ist eine Bürgerwehrinitiative gegen drohende
Luftangriffe aus dem Iran ;)

LOL!

uwb radar zum selbstbau...

hm, so exakt habe ich mich garnicht an die auswertung rangewagt (exakt 
geschwindigkeiten messen, startgeschwindigkeiten...) aber - gut !

Mit den Mischproduktabschätzungen bin ich soweit auch einig. Ich würde 
jetzt an deiner Stelle anfangen zu experimentieren, wo man dämpfen 
sollte um das beste Schrott/Nutzsignalverhältnis hinzukriegen: 
Mixereinstellung der Soundkarte, NF- oder HF-Pegel runter. Und das 30 Hz 
Signal... eins in AM und eins auf einem Unterträger sind ja wohl die 
Winkelbestimmung des VOR, vielleicht kannst du wenigstens die 
Winkeldifferenz zwischen dir und dem Flugzeug aus Sicht des VOR 
ausmachen. (Deine kennst du ja absolut, sollte das Referenzsignal 
unnötig machen.) Dann ist auch abschätzbar ob es um solche auf der 
Landebahn geht oder in der Luft.

Zu den Pegelunterschieden (schwacher Direktempfang, rel. starke 
Reflexionen) würd ich sagen daß VORs evtl. ein leicht nach oben 
geneigtes vertikales Richtdiagramm haben könnten um noch von 
überfliegenden Flugzeugen in der Nähe gut gehört zu werden und dadurch 
über dich wegstrahlen. Reflektionen dürften eher streulicht sein.

Als mögliche Empfängerplattform fällt mir nur eins ein: Zwei 
DSB-Empfänger mit NE612 :-)

Gruß Hendi

Ich hab mich auch schon mal vor einiger Zeit mit dem Passivradar-Zeugs 
beschäftigt und finde das sehr interessant. Es gab übringens auf dem 
22C3 einen interessanten Vortrag dazu, die haben da auch mit dem USRP 
rumgemacht. Folien und das Video vom Vortrag gibts hier:

http://events.ccc.de/congress/2005/fahrplan/events/543.en.html

Eins der Grundprobleme ist ja, daß das reflektierte Signal extrem 
schwach im Verhältnis zu dem direkt empfangenen ist, d.h. das ideale 
Passivradar-System, das nur aus einem Rundstrahler, evtl. Downconverter 
und ADC plus massig Rechenleistung (FPGA anyone?) besteht, muss einen 
extrem hohen Dynamikumfang haben.
Eine meiner Ideen wäre nun, das Direktsignal mit einer extrem 
gerichteten Antenne zu empfangen und nach einstellbarer Abschwächung auf 
einen einstellbaren Phasenschieber zu geben und mit dem reflektierten 
Signal (von einer Rundstrahlantenne) zu mischen. Wenn man beide 
Parameter (Abschwächung, Phase) richtig einstellt, ev l. auch 
automatisiert mit uC usw., dürfte sich das doch auslöschen und man kann 
das schwache Nutzsignal kräftig verstärken, ohne das es zu 
Übersteuerungen kommt.
Nach diesem Prinzip gibt es auch im Amateurfunk so ein Kästchen, nennt 
sich glaubich QRM-Eliminator, ein Bauvorschlag ist u.a. hier:

http://www.mydarc.de/dh3wl/dk9nl/X-Phase-Dateien/X-Phase.htm

Da klemmt man auch eine zweite Hilfsantenne an, die nur den örtlichen 
Störnebel empfängt, der wird phasenverschoben mit dem Signal der 
eigentlichen Antenne gemischt, so daß die Störsignale ausgelöscht 
werden.

Eine zweite Idee, wenn man den genauen Aufbau des Sendesignals, bzw. 
Teile davon kennt (z.B. bei GSM die Synchronisationsbursts, DVB wird 
auch irgendeine eindeutige Kennung beim Start eines Frames haben), 
könnte man diese nicht selbst erzeugen und dann mit einer intelligenten 
Korrelation um 180 Grad gedreht mit dem empfangen Signal mischen? 
Fraglich ist, ob man das so genau hinbekommt, da bleiben bestimmt 
Artefakte ürbrig. Vielleicht können die anwesenden Funker/HF-Experten 
mal was dazu sagen.

Gruß,
Stefan

Achja, mit "Mischen" meine ich natürlich oben nicht das Übliche in der 
HF-Technik (mathematisch: Multiplikation), sondern eine Addition.
Bei beiden Methoden würde diese noch vor dem Empfänger möglichst rein 
passiv vorgenommen, so daß es zu keinerlei Verzerrungen/Intermodulation 
usw. kommen kann.

Moin moin,

Radar ist ja recht nett. Aber für euer Vorhaben reicht auch der 
Dopplereffekt im Audiobereich. So werden z.B. in der F1 die geschwindigl
keiten gemessen. Es gibt gute lösungen die mit Laptop und Soundkarte 
auskommen. Googlet mal im zusammenhang mit Modelflugzeugen, da misst man
die Fluggeschwindigkeit genau so.

gruss HGS.

Alles was ihr hier geschrieben habt ist sehr interessant.

Möchte allerdings einen Aktiv Radar Reflektor für meinen Katamaran 
(Schifffahrt) bauen lassen, weil mir die Produkte die es schon gibt 
einfach zu teuer sind. Ich brauche keine extras nur einen möglichst 
einfachen aber starken Radar-Echo-Sender, damit mich auch jeder 
möglichst sieht.
Hast du/ihr ein Schema oder Idee wie man so etwas bauen könnte ?