Hi! Ich habe ein ziemlich großes Problem! Ich habe eine Lichtsteuerung gebaut, mit welcher man über 8 Taster 8 Lichter ein/ausschalten kann. Drückt man einen Taster länger als eine Sekunde, so werden alle Lichter ein bzw. ausgeschalten. Als Leistungstreiber verwende ich handelsübliche Relais, welche über einen BC141 angesteuert werden. All dies funktioniert auch wunderbar und fehlerfrei (hab ich 2 Wochen getestet) solange keine Last an den Relais hängt. Die Lasten für die einzelnen Relais bestehen aus mehreren Leuchtstoffröhren (mit Trafo) --> induktive Last. Nun mein Problem: das Einschalten der einzelnen Relais funzt ohne Probleme, schalte ich nun ein Relais ab, so wird ein ordentlicher Lichtbogen im Relais erzeugt (induktive Last). Das wäre ja weiterhin nicht schlimm aber der AVR (AT90s8535) macht einen Reset, dabei gehen natürlich alle Port-Ausgänge auf 0 und somit wirds im ganzen Haus dunkel. Hatte jemand von euch schon ein ähnliches Problem? benötige ich eine spezielle Reset-Schaltung?(ich verwende die standard RC-Schaltung) vielen Dank florian
Hi, also ich hatte mal das selbe Problem. Ich konnte es durch Solid State Relais loesen. Diese IC's sind von Sharp 8A 230V AC mit Nulldurch-gangserkennung. Ansonsten waere die beste Methode und auch teuerste EVG's von osram zukaufen (Ebay). Mfg Dirk
So intuitiv würde ich ja sagen, Optokoppler mit eigener Stromversorgung für die Ausgänge vor die Relais setzen und den ganzen Mikrocontrollerkram in ein geerdetes Metallgehäuse packen... Aber ich habe noch keine Erfahrungen mit diesem speziellen Problem, vielleicht gibt's auch bessere Lösungen...
Nö,ganz woanders. @Florian Es hat einen kleinen vorteil wenn man gelernter Elektriker ist. Da fallen begriffe wie "Entstörung" , "Entkoppelung" und noch viel mehr. Ich geben dir mal einige Stichpunkte die du abarbeiten kannst. Du beschreibst das es "NUR" mit last (Leuchtstoffröhren) und auch "NUR" beim abschalöten passiert. Der Lichtbogen an den Releis spricht da ne gute sprache. Ich vermute des weiteren das dein Netzteil für die Schaltung nicht gerade Güteklasse A ist was die Entstörung und Stabilität gegenüber Eingangsspannungsschwankungen betrifft. Um es kurz zu machen: Deinnen Relais fehlt die passende Entstörung so das sich die Kontakte nicht lane halten werden. Desweiteren entlädt sich die Energie der Röhren zum Teil unkontrolliert ins Netz (Induktion) was sich durch störungen im selben bemerkbar macht. Da dein Netzteil was den Controller speist nicht gerade gut gesichert ist schlägt diese Störung natürlich von derr Primären auf die Sekundäre seite über und bahnt sich ihren weg soweit bis entweder der Reset oder der Unterspannungsschutz des Controllers anspricht. Evtl. kommt noch ne Induktive einstreuung der Relais hinzu denn "JEDER" stromdurchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld und induziert in jedem stückchen leitfähigem Material in der Umgegen fröhlich vor sich hin. Dabei sind hohe ströme nicht das Problem sondern eher die kurzen starken Spitzen die als Mikro-EMP's die gegend unsicher machen. Schaltungsdesign ist da eminent wichtig und Räumliche Trennung der Relais vom Rest der Schaltung ist nicht nur der Isolation wegen nötig sondern auch der abkopplung wegen.(Leider meinen viele das es besonders schick ist wenn man die Schaltungen als "Kraftklumpen" baut. Kurzum: die Absicherung deiner Schaltung entspricht nichtmal in ansätzen der VDE. Wenn du wirklich damit ne ganze Hütte beleuchtest dann würde sich "mir" damit der Magen umdrehen denn die Sache ist die: Ein Fehlverhalten der Schaltung aufgrund dieser Mängel und man sitzt schnell gaaaaanz tief in "kaka". Die Schaltung braucht nicht erst zu brennen . JEmand der sich die Rübe anstößt weils Licht mal wieder wegen unzulänglichkeit der Schaltung ausfällt könnte ein Finanzielles und auch Rechtliches Disaster auslösen. Das alles mal als kleines Horrorszenario basierend auf deinen Angaben, Was kann man machen ? Leuchtstofflampen entstören (Dirks Vorschlag mit den Halbleiterrelais und dem Nullpunktschaltern ist nicht schlecht aber auch recht Teuer wenn die für Stark Induktive Lasten geeignet sein müssen) Auch Johannes hat schhnell erkannt das es hier ne Rückkopplung wegen der beim Abschalten freiwerdenden Energie gibt. Wenn meine obige Vermutung der Schaltung zutrifft dann braucht jedes Relis nen Filter am Ausgang. Desweiteren gehe ich mal davon aus das der krempel mit nem Onboard (Onplatinen-) Netzteil gespeist wird was im wesentlichen aus Sicherung,Trafo,Gleichrichter,Elko,Reglern (7812/7805 oder ähnlich)mit hofentlich richtiger Beschaltung besteht bevor es in die Schaltung geht. Weitr vermute ich das nichtmal nen Entstörkondensator vorhanden ist. Es gibt schöne Entsörsätze fürs Netz. In einigen Altgeräten findet man schöne Kompaktfilter so das man damit Experimentieren kann. Ich weiß nicht wie deine Ausstattung ist (Material,Meßgeräte usw.) aber ich würde mal spontan die Versorgungsspannung der Schaltung kurzfristig auf nen passenden Akku legen um zu sehen aus welcher richtung (Netz oder Schaltung) der störende Impuls kommt. Dabei kann man auch den Unterspannungsschutz ausschließen. ein Oskar (Oszilloskop) wäre jetzt ideal um zu sehen was loas ist aber das haben nur wenige also muß man mit anderen Mitteln den Fehler suchen. Eine "Behelfsmöglichkeit" (Kein Dauerersatz) ist den Kondensator am reseteingang richtig raufzusetzen oder den Reseteingang generell nach Vcc zu ziehen das er garnixcht erst auf die idee kommt auszulösen. Natürlich läst sich so nicht Progranmieren und nen Handreset wird auch schwer aber man kann damit vorrübergehend herausfinden osb daran liegt. Sollte es immernoch nicht gehen dann häng einfach mal "Ohmsche" Lasten drann (Lampen,Heizlüfter,Backöfen usw. was sich so findet) Oder schau ob nicht ein bestimmter Kanal (Verbrauchergruppe) das Problem auslöst.(Alle mal einzeln durchprobieren. Spinnt die Schaltung bei jedem Kanal so rum so ist das nur nen weiterer Beweis das die Störfestigkeit der Schaltung "Minderwertig" ist. So,jetzt haste mal etwas zum Nachdenken und probieren. Es wäre nicht übel wenn du die Schaltung in den wesentlichen Punkten posten könntest (Wenn es im Forum derzeit nicht geht kannste se mir auch schicken) um zu sehen wo potentielle Schwachstellen liegen. Ich bin zwar oben recht Direkt gewesen aber wenn man mit ner Bastelidee gleich ganze Anlagen versorgt dann sollte man sich einerseits um die Laufstabilität kümmern und andererseits auch die Rechtliche komponennte bedenken falls was wegen der Schaltung passiert.Du bist dafür voll haftbar. Egal ob Gewerblich (Da ist selbstbau eh nicht erlaubt) oder Privat. Kleines Beispiel:(Pasiert leider zu oft) Die Schaltung steuert die komplette Beleuchtung in deinem Eigenheim. Du bist "Malochen" und noch wenn es dunkel ist fällt wegen der Schaltung das Licht aus.Deine bessere Hälfte stürzt auf der Treppe und muß wegen Knochenbrüchen in Krankenhaus. Dort erfährt "zufällig" die belegschaft (Meist weiß der Notartzt ja schon grob was passiert ist) was passiert ist und meldet einen "Unfall" wegen deffekter Beleuchtung. Soweit ,sogut. Wenn jetzt nurnoch einer herausfindet das deine Selbstbauanlage daran schuld ist kann es schnell gehen und die Kripo steht vor der Tür,kassiert den Kasten ein und wird (durch Fachleute) schnell feststellen das der Übeltäter nu garnicht Praxistauglich ist.nicht vom Fachmann kommt und (Jetzt kommts wichtigste) absolut keine Zulassung hat (VDE,Tüv,Brandschutz usw. usw.). Damit kann im extreemfall der Staatsanwalt ne Anzeige (im Staats- oder Volksinteresse) wegen fahrlässiger Körperverletzung (Minder bis schwerer Fall je nach art der Verletzungen) vom stapel lassen. Sollten sich noch mehr Personen in gefahr befunden haben (zb. Kinder,Besuch) dann ist das nur schlecht. Im günstigsten Falle sagt nur die Krankenversicherung njet und holt sich die Kosten von dir wieder was schnell nen Loch in die Haushaltskasse reißt. Passiert nicht ? Leider viel zu oft. Im vergangennen Jahr (2002) weit über 100x "NUR" mit selbstgebauten "Lichtsteuerungen". Die Unfälle gingen von Abbrennen der Schaltung,über massive Störungen des Hausnetzes bis zu sporadischen ausfällen (Also der fall hier) mit Unfallfolge) Natürlich hab ich oben mal so ziemlich das Maximum beschrieben aber immernoch besser als es zu verharmlosen. Ich will dir deine Arbeit bestimmt nich abspenstig machen aber der Einsatzzweck geht in ne Richtung wo du nicht mehr alleine von eventuellen Designfehlern betroffen bist. Bevor ich damals in die Lehre ging hab ich auch mal eben unbekümmert Sachen in die Welt gesetzt die ich in den 3.5 Jahrem der Ausbildung dann schnell wieder demontiert oder geändert habe. Beruflich hab ich auch schon einige "klöpse" gesehen wo ich mir dann gesagt habe das ich in so nem aus nie wohnen könnte ohne Paranoid zu werden (Denn seelig sind die Unwissenden gg ). Das geht von Slbstgestrickten Verdrahtungen (Noch harmlos wenn nicht gerade der Schutzleiter als Phase Vergewaltigt wird) bis zu kompletten selbst(um)bauten. Bei nem älteren Paar hatte "ER" (Signalfuzzi bei der Bahn) mal eben ganze Räume mit Telefondraht ausgerüstet (Frei nach dem Motto 10x0.15 ist 1.5mm) ohn druf zu achten das die Isolation gerademal auf max 200V ausgelegt ist (500V sind Pflicht.230V sind nur effektivwert.Spitze spitze sind 230mal Wurzel 2 also schon 325V .Plus Reseve falls mal Induktive Spitzen kommen (Stubsauger,Leuchtstofflampen Trafos aller art usw.) sind dann 500V Isolationsfestigkeit der Adern.). Daztu hat er dann auch Teile des Hauses so "behandelt" Am Ende mußte wegen "Akuter Brandgefahr" das ganze Miethaus überprüft und entsprechend neu verdrahtet werden. War bestimmt Teuer für den "Knacker" aber auch hier gilt wie immer im Leben: Wenn man keine Ahnung hat ,Finger weg oder wenigstens jemanden fragewn der Ahnung hat. Das ist nicht bös gemeint ,ich hole bei Probeleme mit dem Gasboiler auch den Klemptner denn die Tücke liegt meis im Detail, aber man sollte immer übnerlegen was man macht. Ich ziehe die Grenze imemr da wo es anfängt auch andere zu betreffen. Wenn der selbstgetunte Modellmorot das Modell zerreßt dann ist das eine Sache. Auch das Batteriebetriebene Selbstbauhandgerät für die Freundin ist meist unerheblich (solange es kein Semtex enthälz gg) aber bei massiven geschichten (Antriebe,Netzspannung usw. ) sollte man daran denken sie auch passend zu sichern. So,jetztr is aber Ende. Ich hab Frühschicht. Du hast erstmal was zu lesen. bis denne cu
KONDENSATOR beim EINschalten -> STROMSPITZE INDUKTIVITÄT beim AUSschalten -> SPANNUNGSSPITZE ------------------------------------------------ Wenn du ein Netzfilter verwendest musst du es mit so kurz wie möglichen Leitungen gut erden (aus EMV-Gründen). mfg da|poidi
@Ratber Sehr schöne Ausführung. So habe ich das auch noch nicht gesehen. Ich werde da einige Projekte neu überdenken. Vielleicht sollte man den Text auf die erste Seite setzen, so unter GRUNDLEGENDES. bis bald
Hi! Danke erst mal für eure Beiträge @Ratber: keine Angst! Es handelt sich nur um einen Feldversuch für einen Prototypen. Bevor ich mit dem Gerätchen in ein EMV-Labor zur Überprüfung gehe möchte ich möglichst viele Fehlerquellen beseitigen. Das Netzteil macht keine Probleme, die Störungen kommennicht von der Netz-Seite. Ich hab das Gerät mal über nen 12V-Akkiu versorgt mit demselben Ergebnis. Das mit den Optokopplern wird vermutlich auch nicht funktionieren. Ich hab mal versucht die Relais "manuell" per 12V-Akku ein/auszuschalten. Natürlich gab es auch hierbei diesen Lichtbogen und dieser wirkte sich auf die Steuerung aus. Vermutlich liegt das Problemalso beim Lichtbogen,welcher ein seeehr breites Spektrumbesitzen dürfte. (Relasis und Steuerung sind direkt nebeneinader montiert) Wenn ich die Relais im Nulldurchgang abschalten würde -bringt das was? bzw. wann wird diese Spannungsspitze minimal? Oder gibt es vielleicht andere Möglichkeiten diese Spannungsspitze zu vermeiden -vielleicht direkt bei der Leuchte? ich freu mich schon auf eure Antworten! mfG florian
ja, Freilaufdioden hab ich drin. vermutlich wird da was HF-,äßig eingekoppelt - also ein EMV-Problemchen florian
probier, dass du parallel zum relaiskontakt ein serien rc (100 ohm - 100 nF) hängst! mfg leo
Ich habe auch so eine Haussteuerung - nur daß bei mir nicht nur das Licht, sondern auch die Steckdosen geschaltet werden. Wegen der Unfälle bezgl. Lichtausfall mache ich mir keine großen Sorgen, denn 1. kam das innerhalb der letzten 4 Jahre exakt 2x vor und 2. habe ich in den letzten 4 Jahren öfters Lichtausfall wegen Stromausfall gehabt. Somit könnte ich meinen Energieversorger verklagen, wenn ich mir die Birne anstoße, oder ich verklage Osram, weil die Birnen kaputt gehen. Natürlich muß man gewisse Mindestvoraussetzungen schaffen, strikte Trennung von Netz- und Niedervoltbereich, die richtigen Leitungsquerschnitte, Absicherungen etc. - aber das kann man bei der VDE (oder entsprechenden EN) nachlesen. Ich habe auch keinen Bock drauf, daß mir wegen einer Bastelei die Hütte über dem Kopf abbrennt. Zu Deinem Problem: 1. Der Vorschlag mit dem RC-Glied von Leopold ist gut, hat mir auch geholfen. Zwar könnte man die Werte noch an die Verbraucher anpassen, aber diese Standardwerte sind besser als nichts. 2. Das Platinendesign der µC-Platine ist entscheidend. Das "richtige" Design bringt mehr als alle Eingangsfilter, denn man kann sich über falsch verlegte Leiterbahnen viele Störungen einhandeln. Ich hatte in meinen Versuchsversionen Probleme mit dem Staubsauger der Fußbodenleger - offensichtlich wurde da mal die Entstörung "entfernt". Nachdem ich mir entsprechende Literatur zu EMV-gerechtem Platinendesign besorgt hatte und dies umsetzte, war das Problem gelöst - ohne zusätzlich Netzfiltermaßnahmen.
Eine kleine Frage noch von mir : Ab welcher Spannung sollte man denn daran denken eine Schaltung "feuerfest" zu machen ? Ab wann kann im worst case was passieren? 50V ? 100V ? Ich habe mir da bisher noch keine Gedanken gemacht. Die sind mir jetzt nach dem Durchlesen dieser Posts erstmals gekommen.
AC-Berührungsspannung liegt bei 42 V. Wenn du darunter bleibst ist es kein Problem ohne Berührungsschutz! lg leo
Hi, die Solid State Relais liegen bei ca 4-5 euronen pro stueck. Man kann diese direkt per AVR schalten. Mfg Dirk
"Feuerfest" sollte man jede Schaltung machen. Die 42V-Grenze ist willkürlich als "ungefährlich" gegen Berührung festgelegt worden. Aber wenn man mal die heutigen PC-Netzteile sieht, die durchaus 35A bei 5V liefern können - da kann schon einiges abfackeln, wenn aus Versehen ein Kurzschluß entsteht. Oder auch NiCd-Akkus, die man gern mal als Spannungsversorgung für Schaltungen verwendet, können zu einem Desaster führen - 20 bis 50A Kurzschlußstrom sind für NiCd-Zellen kein Problem. Wobei bei großen Stromstärken nicht der Kurzschluß, sondern Übergangswiderstände zu hohen Erhitzungen führen können. Lieber eine Sicherung zuviel, als eine zu wenig.
@Uwe Könnt ihr machen wie ihr wollt. Ich hab da nur unzusammenhängend wiedergegeben was mir noch in der früh eingefallen ist. In der Tat wäre ein "Sicherheits- und Rechtshinweis" nicht verkehrt denn die meisten bekommen ja nicht mit was im laufe von 12 Monaten so alles danebengeht weil eben das Wissen fehlt oder jemand alles auf die leichte Schulter nimmt. @Ed auc von mir nochmal: "Feuerfest" Ich sehe das mal als Begriff für Berürungssicher. Die Schutzkleinspannung ist derzeit noch auf 42V Wchselspannung ausgelegt. Drüber muß der zugriff auf jedenfall begrenzt werden. Bei Spielzeug und allgemeine Haushaltsgeräte ist schon bei 24V schluss mit Lustíg. Solltest du "Feuerfest" wörtlich meinen dann gilt das zu jedem Zeitpunkt auch für Batteriebetriebene Geräte. @thkaiser Die Energieliferanten,Osram und andere Hersteller halten die Normen ein und haben sich abgesichert. Gegen Stomausfall (Nicht Fahrlässig oder Mutwillig) gibts keinen Rechtsanspruch. Und Osram stellt seine Birnen nach festen Normen und Vorgaben her. Obendrein sind die Produkte getestet. (Bruchtest,Ex- bzw. Implosionstest's ,Stoßfestigkeiten usw.) Eine Birne hat eben sounsolange zu brennen ,Soundsoviele Schaltzyklen zu ertragen. Für den Vorzeitigen Ausfall gibt es keinerlei Garantie. Wenn aber ein Privatmann "rumbastelt" und sich nicht absichert dann bekommt er den Hintern aufgerissen. So einfach ist das. Da kannste im Zweifelsfalle dem Staatsanwalt einen von Osram erzählen aber das juckt ihn nicht da du dein Gerät keinerlei Tests oder Zulassungen unterzogen hast. Selsbt ich als "Lizensierter" muß gut aufpassen das ich nem Kunden nicht nen Gefallen zuviel mache. Man steht in dem Beruf halt immer mit einem Bein im Knast (Wie beim Barras auf Wache). Es geht ja nicht darum das Sauber gearbeitet wurde sondern nur um Absicherung. Ich kann 1000 Netzteile bauen die Technisch einwandfrei sind aber eines das unvermutet bnen Brand verursacht kann mich ins Armenhaus bringen wenn ich mich nicht VDE-Mäßig absichere und das Muster einer Prüfung unterziehen lasse. Das gilt auch für einzelstücke. Im kfz. Bereic h geht für Wichtige Teile ohne ABE garnix. Das dürfte vieleicht einleuchtender sein. Im Elektrobereich geht es ähnlich Du kannst bei den Innungen und natürlich bei der VDE oder ähnlichen Vereinen gerne mal nachlesen wer sich in den letzten Jahren auf welche weise ruiniert oder in den Knast gebracht hat. Dabei war sich keiner einer Schuld bewust. Ach ja,bevor das Argument kommt: Es ist ein gewisser Unterschied ob man für sich im Stillen Kämmerlein bastelt oder das Zeuch anderen zugänglich macht bzw. dort einsetzt wo "Fremde" arbeiten (Auch Angestellte oder Kollegen sind Fremde.Eben alles was nicht zum eigenen Heim gehöhrt). Im ersteren Fall kann die Hausratversicherung evtl. "Nö" sagen und das wars. Im Letzteren Fall.......hab ich ja oben schon lang und breit abgelassen. Nochwas zu den Halbleiterrelais: Der Nullpunktschalter ist ja schön und gut aber wenn die Lampenchassis keine Kompensation besitzen ist die Spannungs/Stromverschiebung (Phasenlage) derart groß das der Funke dennoch springt (Virtuell) und den Halbleiterschalter killt sofern dieser keinen entsprechenden Filter besitzt.Also wieder Teuer. Ein filter ist so oder so fällig. @Florian Ich habs ja schon gepostet aber nochmal: Die Funkensender an den Relais senden im ganten Spektrum wie du schon sagtest. Deswegen gilt wie obendrüber : Filter,Filter,Filter. Es führt kein weg drann vorbei. Du kannst ja mal testweise einen Filter (Meinentwegen selbstbau aber sauber ja ? ) an nen Ausgang schalten und schauen ws passiert. Die RC-Kombis sind nicht Teuer (Egal ob Selöbstbau oder Fertigmodul für Printmontage). (Schon wieder nen Roman)
Zur Sicherheit nochmal der Hinweis (habs oben noch nicht gefunden): Für RC-Glieder zum Filtern immer X2-Kondensatoren verwenden (wg. Spannungsfestigkeit und Brandschutz (selbstlöschend))! Und wenn wir gerade beim "Sensibilisieren" sind: Eine 12V-Halogenlampe mit alten, schlechten Lüsterklemmen angeschlossen und womöglich nicht wirklich fest angeschraubt, birgt auch ein Brandrisiko. Beispielrechnung (50W-Halogenlampe = ~4A): angenommener Übergangswiderstand: 0,1 Ohm P=I^2*R 4A^2*0,1Ohm = 1,6W die in der Lüsterklemme so langsam vor sich hin "kokeln". Mehr kokeln -> mehr Übergangswiderstand -> mehr Verlustleistung in der Lüsterklemme -> noch mehr kokeln -> noch mehr... -> Teufelskreis -> Brand! (oder im besten Fall: Unterbrechung -> kein Brand) Schmittchen.
ich hab jetzt bei allen leuchten ein filter eingebaut. jetzt gibts keine probleme mehr! vermutlich hätte auch ein geschirmtes gehäuse einiges gebracht. wenn nämlich das gerät >20cm von den relais entfernt ist, dann funzt es auch! sehr wahrscheinlich werd ich in zukunft kleinst-relais ins gerät einbauen und damit dann schütze extern ansteuern. danke nochmals! ich werd mir noch einiges wegen der sicherheit überlegen und mal hier posten. bis dann florian
...den Abreißfunken wirst Du dann möglicherweise trotzdem noch haben! Mach doch einfach die "Löschschaltung", wie oben schon beschrieben (RC-Kombi) an Deine Schaltung... Gruß, Patrick...
Yo,nur hat er hier jetzt das "Technisch" vernünftigste gemacht und die störung dort eleminiert wo se entsteht.Im Verbraucher. Ein Kontaktschutz ,wie oldbug vorschlägt,ist natürlich immernoch sinnvoll da die Relais ,bzw. deren Kontakte,ja auch ne ganze weile halten sollen. Pribnzipell würde ich bei solchen Geräten den Controllerteil immer schön getrennt vom Lastteil halten. Aso entweder/Und Räumliche Trenneung bzw. Schirmung des empfiindlichen Steuerteils. zb. ist eine getrennte Spannungsgenerierung von Last und Steuerteil schon nen guter Schritt (Nicht nach dem Gleichrichter nen 12V Regler und an den Geregelten 12V nen 5V Regler hängen sondern beide getrennt hinter den Gleichrichter klemmen. Ideal sind auch getrennte Wicklungen oder gar getrennte Trafos.(Der für die 5V vom Controller braucht ja meist nur einige Watt so das das "Würfelchen" kaum ins Gewicht fällt). Es gibt viele möglichkeiten so das ich hier nur mal die beiden nenne.
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