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Forum: Platinen Target - oder "ich werde wahnsinnig."


Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo zusammen,

nachdem mir die private Eagle-Version zu klein geworden ist und die kein 
wirtschaftlich attraktives Modell für nicht-Profis haben, ließ ich mich 
irgendwie von Target V13 smart überzeugen.

Jetzt bin ich so ein wenig am 'Befühlen' und merke dabei, daß sich der 
Satz
>>Nach unserer Erfahrung haben es Einsteiger dann mit TARGET 3001! besonders 
schwer, wenn sie sich bereits gut in einem anderen System auskennen, wie z.B. in 
Eagle. <<
noch viel Schlimmer anfühlt als er sich anhört.

Bin ich doch davon ausgegangen, daß es sich im Wesentlichen um 
Unterschiede in der Bedienung handeln sollte.
Viel, viel schlimmer ist aber die Situation mit der Bauteil-Bibliothek.

Lokal hat man ausser echten 0815-Teilen sowieso nichts. Am 
'30.000-Bauteile-Server' gibt es sicher 29.999 grüne LEDs wie im 
Beispiel. Aber was ganz normales wie eine Wanne für eine Wago steckbare 
Schraubklemme 3,5mm sucht man vergeblich.

Na gut, dann eben mal google befragt. Aber genauso Fehlanzeige. Bei 
Eagle fliege ich über dutzende Libraries die irgendwelche Menschen ins 
Web stellen. Bei Target: Absolute Fehlanzeige.

Das kann's doch nicht sein. Baut ihr alle eure Bibliotheken für so 
Standart-Bauteile selbst auf ???
Oder suche ich nur mit den falschen Stichworten und in Wirklichkit ist 
das Web voll mit allen was man braucht ??

Gruß
Uli

Autor: Björn Wieck (bwieck)
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Uli Huber wrote:
> Hallo zusammen,
>
> nachdem mir die private Eagle-Version zu klein geworden ist und die kein
> wirtschaftlich attraktives Modell für nicht-Profis haben, ließ ich mich
> irgendwie von Target V13 smart überzeugen.

Redest Du von der Free Version oder von dieser hier ?
http://www.cadsoft.de/nonprofit.htm

Letztere sollte eigentlich für alle Privaten Zwecke langen.
Und bei SMD dann sowiso.


Grüße
Björn

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo Björn,

ich habe mit der Free Version 4.13 gearbeitet und und bin damit recht 
gut zurechtgekommen (bis auf die Größenbeschränkung).

Die Non-Profit-Version wollte ich nicht, da ich keinen Ärger will falls 
ich mal ein paar Platinen anbieten wollte. Und eine kommerzielle Version 
in der selben Ausprägung kostet halt gleich mal über 700€. :-(

Gruß
Uli

Autor: afusven (Gast)
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Hallo Uli!

Du kannst Dir die fehlenden Bauteile selbst erstellen oder auch 
Eagle-Bauteile importieren.

Mfg   Sven

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo Sven,

importieren muß ich mir mal ansehen, ob das mit ganzen Bibliotheken geht 
oder ob ich da jedes Bauteil einzeln anfassen muß. Selbst erstellen - ja 
freilich. Aber zwischen selbst erstellen und aus einer vernünftigen 
Bibliothek holen ist bestimmt ein kleiner Unterschied. Da kann dann 
Target so billig sein wie es mag - es rentiert sich nicht.

Kann man denn die Target-Online-Bibliothek irgendwie in fachlicher 
Sortierung brausen ? Vielleicht sind ja geeignete Bauteile definiert, 
die nur eine ungünstige Bezeichnung haben so daß man sie mit der 
SUchfunktion nicht findet.

Gruß
Uli

Autor: Detlev T. (Gast)
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<cite>Du kannst Dir die fehlenden Bauteile selbst erstellen oder auch
Eagle-Bauteile importieren.</cite>

Das scheint tatsächlich die Politik von IB Friedrich zu sein. Die 
Bibliotheken waren und sind ein Trauerspiel - die Manpower scheint da 
eher in solche Gadgets wie "3D-Ansicht" investiert zu werden. Man darf 
ein Bauteil aus der Bibliothek erst dann verwenden, wenn man 
Pin-Belegung und Bohrungsdurchmesser überprüft hat, sonst erwarten einen 
ziemliche Überraschungen.

Wie das ethisch aussieht, wenn IB Friedrich für sein Programm Geld 
kassiert und die User dann die Bibliotheken aus der Gratis-Version von 
Eagle verwenden, muss jeder mit sich selbst abmachen - für mich hat das 
ein ziemliches Gschmäckle.

Die Preise für EAGLE orientieren sich an kommerziellen Usern und sind 
natürlich ziemlich doof für Ab-und-Zu-Anwender. Aber selbst da lohnt es 
sich langfristig, denke ich. Ich habe meine Version vor drei Jahren 
gekauft und musste in der Zeit noch kein Upgrade-Geld bezahlen. (bei 
TARGET gab es in der Zeit zwei kostenpflichtige Upgrades(!), auch das 
darf man nicht vergessen) Und wenn man die eine oder andere Platine in 
die Tonne treten muss, weil das Programm oder die Bibliothek fehlerhaft 
war, geht das auch ins Geld.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Uli Huber wrote:

> Kann man denn die Target-Online-Bibliothek irgendwie in fachlicher
> Sortierung brausen ? Vielleicht sind ja geeignete Bauteile definiert,
> die nur eine ungünstige Bezeichnung haben so daß man sie mit der
> SUchfunktion nicht findet.

Das habe ich schon lange aufgegeben. Ich bin neben EAGLE auch Target 
Nutzer. Angefangen habe ich da mit der V10 und den alten klassischen 
Bibliotheken. Die online Variante ist IMHO ungenießbar. Auch ich kann 
dir nicht sagen, wie man dort effizient suchen kann.
Da meine alten V10er Libs noch funktionieren, ist mir das auch egal. 
Aber ich kann seit V12 keinen reellen Gegenwert mehr für den Update 
Preis erkennen.

Wer noch die alten Libs hat, der ist fein raus. Es fehlt zwar die 3D 
Ansicht, aber das kann ich verschmerzen. Aber nahezu nur Conrad oder 
Schuricht als Teilelieferant ist eher mager.

Ulrich vorsichtshalber schon mal popcorn zählend

Autor: Geniesser (Gast)
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Ist ja schrecklich nur dann ein Layout machen zu dürfen wenn man gerade 
online ist. Ich möchte auch nicht nur dann mein 
Textverarbeitungsprogramm nutzen dürfen, falls die Online-Verbindung zu 
einem Microsoft-Server besteht. Das ist ja irgendwie wie Entmündigung. 
Irgendwann wird dann vielleicht dazu übergegangen dem Anwender 
vorzuschreiben wann man Zugriff auf Ressourcen hat, nach dem Motto, erst 
die Premiumleute und dann der Freeware-Pöbel? Nee, kein gutes Kunden 
orientiertes Modell. Im Zeitalter schneller Netzzugänge gibt es keinen 
Grund nicht auch Libraries zum Download bereitzustellen, egal wie groß 
die sind. Alles nur im Netz (und nur dort) sieht mir zu sehr nach 
Bevormundung aus (oder will man etwa wissen wer wann was macht mit der 
Software?).

Autor: Detlev T. (Gast)
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<cite>Im Zeitalter schneller Netzzugänge gibt es keinen
Grund nicht auch Libraries zum Download bereitzustellen, egal wie groß
die sind.</cite>
Und bei CDs gibt es erst recht keinen Grund...

Mit Hilfe dieser "Online-Bibliothek" will IB Friedrich IMO die 
Verwendung illegaler Kopien verringern. Zugang zum Server bekommen eben 
nur die legalen User - das Programm muss daher ohne Online-Zugang 
praktisch unbenutzbar sein, sonst macht das Konzept keinen Sinn.

Ich vermute, dass IB Friedrich die Verwendung des Programmes auch auf 
dem Server loggt, um "Zweitinstallationen" aufzuspüren. Innerhalb der 
Datei wird das ja schon lange gemacht. Aber, wer nichts zu verbergen 
hat... :-) I

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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>>Aber, wer nichts zu verbergen hat... :-) I<<

Höchstend den Groll darüber, daß ich mich vor der Bestellung nicht 
ausreichend durchgegoogelt habe.

Das spricht man immer über die Behinderung durch einen Dongle - 
verglichen mit solchem 'Kopierschutz' wäre das ja noch Gold.
Mal ganz davon abgesehen, daß es vielleicht auch nicht jeder mag, wenn 
bei solche Aktionen irgendwelche Details über die eigenen Arbeiten zum 
Hersteller gelangen.

Mittlerweile habe ich einen ganzen Haufen Bibliotheken von Eagle 
konvertiert. Das geht ganz anständig. Mein Rechtsempfinden sträubt sich 
zwar ein wenig, aber zumindest ist es nicht illegal.

Gruß
Uli

Autor: Geniesser (Gast)
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@Detlev T. (Gast)

guter Beitrag! (stimme zu, wobei bei CDs und besonders DVDs es sich doch 
etwas zäh mit dem DL gestaltet, wenn man noch einen 2 MBit/s Zugang hat. 
Aber die Bibs von Friedrich dürften eh kein sooo riesiges Bitvolumen 
haben, vermute ich mal)

Autor: Sebastian Heyn (Gast)
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Ich bin von Anfang an bei Target (also seit ich Layoute) Habe Eagle 
probiert, und bin schließlich bei Target nach ganz kurzer Zeit gelandet. 
Gerade die online Bibliothek seit neustem ist ne feine Sache. Und wenn 
man ein Bauteil nicht findet, kann man es sich ruckzuck selber anlegen, 
oder das Datenblatt schicken, dann ist es in kurzer Zeit in der Online 
Datenbank. (Früher hat man es per Mail geschickt bekommen)

Es ist meines Erachtens nach nur ne Gewohnheitsfrage...

Autor: Raser (Gast)
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> Ich vermute, dass IB Friedrich die Verwendung des Programmes auch auf
> dem Server loggt, um "Zweitinstallationen" aufzuspüren.

Das einloggen auf den IBF-Server geschiet auch, wenn ich mit meiner V13 
bei BetaLayout Platinen bestelle. Ich wüsste gerne mal, welche Daten IBF 
da von mir erhält? Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

Autor: ecslowhand (Gast)
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>>...Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

Dann schau Dir mal an, was Microsoft oder Adobe oder..... alles so und 
Daten von Deinem Rechner "zieht".
Wer eine Verbindung zum Internet hat, sollte sich über gar nichts mehr 
wundern.

Die Verwendung einer Firewall schafft Abhilfe und ist dringend 
anzuraten.

Dennoch ist die Frage berechtigt, was das IBF denn so für Daten checkt.
Aber das Vorgehen in Bezug auf "Zweitinstallationen" machen viele andere 
Hersteller auch und ist aus meiner Sicht auch irgendwie berechtigt.

LG EC

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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>>Aber das Vorgehen in Bezug auf "Zweitinstallationen" machen viele andere
Hersteller auch und ist aus meiner Sicht auch irgendwie berechtigt.<<

Aber doch irgendwie nicht so, oder ? Das betrifft einfach zwei sensible 
Bereiche:

Einmal den Datenschutz. Und wenn ich heraussniffern sollte, daß da 
irgendwas aus meinen persönlichen Daten an IBF übertragen wird, holt die 
der Teufel. Dann stellt sich die Frage 'Eagle oder Target' in der 
Zukunft villeicht nicht mehr.

Zum anderen die Usability. Was hilft es mir denn, wenn das Zeug vor 
lauter komplizierter Anti-Klau-Mechanismen nicht mehr vernünftig 
eingesetzt werden kann ??

Denen mit geklauten Versionen sind diese Einschränkungen vermutlich egal 
weil sie sicher irgendwo auch Zugriff auf Downloads von Bibliotheken 
haben.  Gekniffen ist der, der mit seiner gegen gutes Geld erworbenen 
Software Ärger hat.

Es wäre doch eigentlich so eine hübsche Software.....

Gruß
Uli

Autor: Zufriedener Target Nutzer (Gast)
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Welche Bauteile brauchst Du denn?

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

ecslowhand wrote:
>>>...Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

Was genau steht denn im Bundesdatenschutzgesetz?.


> Dennoch ist die Frage berechtigt, was das IBF denn so für Daten checkt.
> Aber das Vorgehen in Bezug auf "Zweitinstallationen" machen viele andere
> Hersteller auch und ist aus meiner Sicht auch irgendwie berechtigt.

Sorry, aber hier werden wieder Luftschlösser erbaut. Target läßt sich, 
wie EAGLE auch, auch mit abgeschaltetem Netz ohne jedwede Einschränkung 
betreiben. Alle von der online Bib geladenen Bauteile werden lokal (wie 
früher auch) gespeichert. Lediglich die 3D Ansicht ist in Handarbeit 
kaum machbar.

Ulrich

Autor: Geniesser (Gast)
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>Sorry, aber hier werden wieder Luftschlösser erbaut. Target läßt sich,
>wie EAGLE auch, auch mit abgeschaltetem Netz ohne jedwede Einschränkung
>betreiben. Alle von der online Bib geladenen Bauteile werden lokal (wie
>früher auch) gespeichert.

Also mit Verlaub, das lokale Abspeichern ist doch das Mindeste was 
Software zu leisten hat, dass muss man doch nicht als "positiven Aspekt" 
werten??? Wäre ja noch schöner, wenn quasi für jedes Anschauen der 
Platine die Bauteile erst noch Online erfragt werden müssten. Die 
Einschränkung ist doch bereits erfüllt, wenn man ohne Online zu gehen 
das Programm nicht gescheit verwenden kann.

Vielleicht sind Lüftschlösser eher Friedrich's Trutzburgen? :-)

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo 'Zufriedener Target Nutzer',

es ging im Speziellen um PTV oder Wago Klemmen RM3.5.

Ich hab' sie jetzt aus Eagle geholt. Ob die konvertierten Libs passen 
wird sich dann  zeigen.

Gruß
Uli

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Geniesser wrote:

> Die Einschränkung ist doch bereits erfüllt, wenn man ohne Online zu gehen
> das Programm nicht gescheit verwenden kann.

Wer im gewerblichen Einsatz seine Bauteile nicht selber definieren kann, 
der schränkt sich selber ein.


> Vielleicht sind Lüftschlösser eher Friedrich's Trutzburgen? :-)

Keine Ahnung, welcher online-Teufel die Firma IBF da geritten hat. Ich 
halte es für einen prinzipiell schlechten Weg, der auch noch IMHO völlig 
unnötig Geld kostet.

Ulrich

ps: das mit dem Abspeichern war weder positiv noch negativ. Da ich meine 
alten eigenen Bibs verwende (daher auch kein Update mehr kaufe), ist mir 
das Getue darum völlig egal. Alleine das Suchen von Bauteilen kostet 
schon mehr Zeit als das eigenhändige Erstellen (mit der bekannten 3D 
Einschränkung).
Oder habe ich deine Aussage "Ist ja schrecklich nur dann ein Layout 
machen zu dürfen wenn man gerade online ist." irgendwie falsch 
verstanden?

Autor: Geniesser (Gast)
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@Ulrich Trettner (ullerich)

Du wirst das schon richtig verstanden haben ;) Ich hab ja nicht 
behauptet man könne das Programm nicht verwenden. Finde es sogar gut, 
dass es mehr als nur eagle gibt (neben den Neulingen wie KiCad, den 
Schwergewichten Orcad usw., oder den preiswerten Programmen von Abacom - 
haben alle ihre Stärken und Schwächen), nur mag ich diese Abhängigkeiten 
vom Online-Zugriff nicht (Ausnahmen wegen Update etc.). Die sollten 
einfach Libs zum Herunterladen anbieten, alles andere finde ich kaum 
akzeptabel und seine alten Libs als Alternative zu verwenden kann man 
machen (warum nicht), spricht aber nicht für das Programm (sehe ich eher 
als Kompromiss, den man mit sich selber schließt, nach dem Moto, "gut, 
dann mach ich's eben so").

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo Ulrich,

aber ganz ehrlich: Das ist doch zum Heulen, wenn man Sätze hört wie "Da 
ich meine alten eigenen Bibs verwende (daher auch kein Update mehr 
kaufe), ist mir das Getue darum völlig egal."

An die kommt man ja wohl als Neu-Kunde nicht ran.

Sicher, man bekommt alles irgendwie gebacken. Man kann sich was von der 
Konkurrenz klauen oder auch für alle 0815 Bauteile anfangen sie selbst 
zu definieren. Man kann sich aber auch ein Loch ins Knie bohren und nach 
Öl suchen.

Ich kaufe so eine Software doch nicht als eigenständiges Bastelprojekt. 
Es soll mir die Herstellung von Platinen erleichtern. Und das tut es 
eben um so besser, je mehr ich fertig aus Bibliotheken nehmen kann.
Ich sehe das so: Bauteil aus der Bibliothek nehmen und platzieren dauert 
eine Minute (incl. nachdenken).
Bauteil in der Bibliothek nicht finden bedeutet schon einen erheblichen 
Zeitverlust weil man ja nicht blättern kann und nicht weiß ob man nicht 
einfach den Suchbegriff falsch hatte. Das Bauteil dann zu importieren 
ist vom Aufwand her vielleicht akzeptabel - immer vorausgesetzt, daß 
keine Nacharbeiten nötig sind.
Muß man aber ein elektromechnisches Bauteil selbst anlegen, dann geht's 
los mit der Suche nach einem Datenblatt mit lesbarer Zeichnung, Zeichnen 
des Bauteils, erstellen der Symbole, benamsen der Pins etc. Alles 
vermeidbarer Aufwand, oder ?

Ich finde es einfach schade, wenn eine gute Software nicht wirklich zum 
Fliegen kommt, weil der Hersteller unter Verfolgungswahn leidet (und 
offensichtlich nicht begriffen hat, wie wichtig ein effizienter Zugriff 
auf die benötigten Bauteile ist...)

Gruß
Uli

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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HI,

Uli Huber wrote:

> aber ganz ehrlich: Das ist doch zum Heulen, wenn man Sätze hört wie "Da
> ich meine alten eigenen Bibs verwende (daher auch kein Update mehr
> kaufe), ist mir das Getue darum völlig egal."

Jep, es klingt hart, aber ich meine es auch so. Wobei ich fairerweise 
sagen muß, daß ich damals im alten Forum bei IBF aktiv war und die 
Geburt des online Babys miterlebt habe.
Die Begeisterung darüber war IMHO bei den damaligen Usern auch schon 
nicht besonders groß, zumal in der Anfangszeit der IBF Server sich 
häufig weigerte, überhaupt Daten auszuspucken oder einfach nur extrem 
langsam war. Das Baby hat wirklich häufig geweint;-) Mittlerweile ist es 
ja wesentlich besser.
Einer der User erzählte mir dann später (nach der Auflösung des Forums), 
daß Herr Friedrich bei ihm angerufen hatte und er das Gefühl hatte, daß 
die online Libs als Heilige Kuh angesehen wurden. Auch dieser User war 
von der online Variante nicht überzeugt.
Kurz: Die Entscheidung war damals gefällt und wurde durchgezogen.

Als Kunde steht man dann machtlos da und macht das, was andere Kunden 
dann auch so machen: Abstimmung mit den Füßen.


> An die kommt man ja wohl als Neu-Kunde nicht ran.

Leider ja. Aber bei mir nachfragen kostet erstmal nichts. Daher war 
damals einer der im Forum diskutierten Vorschläge, die alten Bibs als 
Download anzubieten, mit einer Art von Aktualisierungs Funktion. "Geht 
nicht und gibts nicht!"
Du kannst ja mal gerne mit Beton diskutieren.
Dafür war mir dann meine Zeit zu schade. Ich habe noch ein Update auf 
V12 erworben (in einer 50% Rabatt Adventsaktion), um selber zu prüfen, 
was es mit der Neuerung auf sich hat.
Mein persönliches Fazit: für mich nicht nutzbar. Dann kam V13 mit 
welchen Features? Welche davon seit V12 rechtfertigen den hohen Preis?


> Ich kaufe so eine Software doch nicht als eigenständiges Bastelprojekt.
> Es soll mir die Herstellung von Platinen erleichtern. Und das tut es
> eben um so besser, je mehr ich fertig aus Bibliotheken nehmen kann.
> Ich sehe das so: Bauteil aus der Bibliothek nehmen und platzieren dauert
> eine Minute (incl. nachdenken).

Du rennst offenen Türen ein!


> Bauteil in der Bibliothek nicht finden bedeutet schon einen erheblichen
> Zeitverlust weil man ja nicht blättern kann und nicht weiß ob man nicht
> einfach den Suchbegriff falsch hatte. Das Bauteil dann zu importieren
> ist vom Aufwand her vielleicht akzeptabel - immer vorausgesetzt, daß
> keine Nacharbeiten nötig sind.

Ein Nachkontrollieren ist immer angesagt.


> Muß man aber ein elektromechnisches Bauteil selbst anlegen, dann geht's
> los mit der Suche nach einem Datenblatt mit lesbarer Zeichnung, Zeichnen
> des Bauteils, erstellen der Symbole, benamsen der Pins etc. Alles
> vermeidbarer Aufwand, oder ?

Diese Arbeit übergibst du nun an IBF. Also mußt du zumindest denen eine 
gut lesbare Zeichnung schicken und wieder kontrollieren. Der Aufwand 
hängt vom Bauteil selber ab und den kannst nur du für dich einschätzen.


> Ich finde es einfach schade, wenn eine gute Software nicht wirklich zum
> Fliegen kommt, weil der Hersteller unter Verfolgungswahn leidet (und
> offensichtlich nicht begriffen hat, wie wichtig ein effizienter Zugriff
> auf die benötigten Bauteile ist...)

Die nächste offene Tür. Aber nach einigen persönlichen Gesprächen mit 
dem GF von IBF und den nachfolgenden Drumherum war für mich die 
Entscheidung klar. Und für Neukunden ist es IMHO wirklich kein 
kundenfreundliches Procedere.

Target hat einige wunderschöne Eigenschaften, die ich bei Eagle 
vermisse, aber wenigstens wird in den EAGLE.* Gruppen ein wenig mehr auf 
Kunden gehört.
Seit der V11 kamen 2 Updates (im jährlichen Abstand) für IIRC zusammen 
ca. 1100 EURO. Da ist dann der Punkt, an dem ich überlegen darf, ob ich 
nicht ein wenig spare und dann evtl. ein besseres System kaufe.

Ulrich

Autor: Norbert Xanten (noppes)
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Zugegeben, die jetzige Lizenzpolitik von IBF ist auch bei mir sauer 
aufgestoßen. Pauschal jährlich 600EUR, dafür bekommt man permanent das 
aktuelle, weiter entwickelte Programm. Ich als Kunde kaufe damit eine 
Katze im Sack. Ich zahle 600EUR und hoffe, dass ich irgendwann einen 
Gegenwert von IBF dafür bekomme. Die Updates, die seit erscheinen von 
V13 dazu kamen, haben sicher ihren Wert. Im Mai 2008 werd ich mal Bilanz 
ziehen und nachrechnen, ob sich Target noch lohnt...

Autor: ecslowhand (Gast)
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@ Ulrich Trettner:
<<ecslowhand wrote:
>>>...Ob das konform mit dem Datenschutz ist?

>>Was genau steht denn im Bundesdatenschutzgesetz?.

Was im Bundesdatenschutzgesetz ist mir erstmal völlig egal....

Fakt ist das viele Progamme im Hintergrund "im Netz rumrödeln". Da hat 
man als normaler Anwender überhaupt keine Übersicht darüber, welche 
Daten wohin übertragen werden. Was das IBF an Daten überträgt, kann man 
sicherlich dort erfragen und wird auch eine Antwort bekommen.

Ich zähle genau wie Sie bei IBF zu den "Alt-Kunden", damals gab es noch 
eine Software namens RULE....
Über die Entscheidungen vom IBF bezüglich der Online-Bibliotheken bin 
ich genauso "enttäuscht" wie Sie, sehe den restlichen genannten 
Sachverhalt ebenfalls ähnlich.

Auch ich zeichne ALLE Bauteile noch einmal selber, verwende die 
mitgelieferten Bibliotheken sowie die Online-Bibliothek daher nur als 
Vorlage. Die Pflege einer Bibliothek ist immer noch Sache des Anwenders, 
sich auf vorgefertigte Bibliotheken zu verlassen ist aus meiner Sicht 
fahrlässig.
Das Problem bei vielen Anwendern scheint zu sein, dass sie nicht wissen, 
wie sie mit ihrem Layoutprogram selbst Bauteile erstellen. Sonst wäre 
das Forum ja nicht voll mit Beiträge wie "Suche dringend Bauteil 
xxxx...".
Dies ist übrigends eine Frage, die bei Target-Usern selten aufkommt. Die 
Software macht das Erstellen eigentlich zum Kinderspiel. Zugegeben, bei 
den 3D-Parametern muss man schon etwas Zeit investieren, aber auch das 
geht nach einiger Übung recht schnell von der Hand.

Was ich aber auf jedenfall beim IBF bemängel, ist das die Kundenwünsche 
einfach zu schleppend umgesetzt werden. Da nützt mir der "Wunschmanager" 
gar nichts.

Trotzdem ist der Support vom IBF recht gut. Das sollte auch mal gesagt 
werden.

EC

Autor: Detlev T. (Gast)
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>Auch ich zeichne ALLE Bauteile noch einmal selber, verwende die
>mitgelieferten Bibliotheken sowie die Online-Bibliothek daher nur als
>Vorlage. Die Pflege einer Bibliothek ist immer noch Sache des Anwenders,
>sich auf vorgefertigte Bibliotheken zu verlassen ist aus meiner Sicht
>fahrlässig.

Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende denkt, müsste man auch 
das Programm selbst programmieren, weil man ja nicht sicher sein kann, 
dass am Ende auch die Platine herauskommt, die man eingegeben hat.

Ich habe eine andere Erwartung. Ich bezahle Geld, damit ich mit dem 
Programm weniger Arbeit habe als ohne. Je mehr Mühe es mir spart, desto 
mehr ist es mir auch wert. Die Bibliotheken machen aus meiner Sicht 
dabei die Hälfte des Programmes aus - Die meisten TARGET Nutzer werden 
diesen Punkt wohl anders bewerten, sonst würden sie nicht damit 
arbeiten.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

Detlev T. wrote:

> Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
> das Programm selbst programmieren, weil man ja nicht sicher sein kann,
> dass am Ende auch die Platine herauskommt, die man eingegeben hat.

Dann müßte man ja auch den PC, vor dem man sitzt, selber herstellen;-) 
Nein, ich denke, das führt zu weit. Es geht IMHO nur darum, welche 
Zusicherung die seitens des Anbieters gemacht wurden.


> Ich habe eine andere Erwartung. Ich bezahle Geld, damit ich mit dem
> Programm weniger Arbeit habe als ohne. Je mehr Mühe es mir spart, desto
> mehr ist es mir auch wert.

Mal unabhängig von Target:
Wenn der Hersteller eine Art von Garantie abgäbe, dann wäre dein 
Vorgehen ok. Eine wie auch immer geartete Erwartungshaltung ist 
keinesfalls relevant. Relevant ist im Streitfall erstmal das, was im 
Kaufvertrag vereinbart wurde.
Gibt es denn Hersteller, die eine solche Garantie aussprechen? Ich weiß 
es nicht.
Also bleibt dir zumindest nur eines übrig, die Kontrolle der Bauteile. 
Eine 1000er Serie verhunzt, nur weil Maße nicht stimmen, ist nicht 
gerade günstig.

siehe auch dazu: http://ibfriedrich.com/gesuchtesbauteil.htm
"Wir bieten an, die Bauteile gemäß Datenblatt so zu zeichnen, wie wir es 
interpretieren."
"Wir zeichnen Bauteile nach bestem Wissen und Gewissen. Wir übernehmen 
jedoch keine Garantie für die Korrektheit der gezeichneten Bauteile. 
Dies gilt grundsätzlich für alle Bauteilsymbole und -gehäuse."
Fall geklärt, meine ich. Sinngemäß werden viele andere das auch so 
definiert haben.

@Ulf:
> Muß man aber ein elektromechnisches Bauteil selbst anlegen, dann geht's
> los mit der Suche nach einem Datenblatt mit lesbarer Zeichnung, Zeichnen
> des Bauteils, erstellen der Symbole, benamsen der Pins etc. Alles
> vermeidbarer Aufwand, oder ?

Gerade da ist die online Variante nicht von Vorteil. Denn wer möchte 
schon, daß die Maße von kundenspezifisch gefertigten Teile anderen in 
die Hände fallen? IIRC werden alle Bauteile auch veröffentlicht.

Ulrich

Autor: ecslowhand (Gast)
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@ Detlev T.:

Das ist eine Kosten/Nutzen-Rechnung. Mein Betriebssystem programmiere 
ich mir ja auch nicht selber (obwohl ich mir den "Bluescreen" doch schon 
mal gerne auskommentieren wünschte) ;)

Der Aufwand, eine entsprechende Library zu erstellen ist weitaus 
geringer, als sich eine Layoutsoftware zu schreiben.
Dadurch erspare ich mir diesbezüglich aber "böse Überraschungen" beim 
Endergebnis und habe dort wenigstens von meiner Seite aus den Fehler 
minimiert.
Zudem möchte ich meinen eigenen Stil bei den Bauteilen beibehalten und 
bin flexibler bei den Footprints.
Wenn man (ja, es kommt ab und zu doch noch vor) die Sache bei 
selbstgeätzten Platinen einmal betrachtet, würde ich bei einigen 
Standard-SMD-Footprints doch schon mal Schwierigkeiten bekommen.
Hab schon oft Layouts von bspw. Eagle gesehen, wo der Restring bei 
THD-Widerständen so gering ist, das ein Bohren von Hand fast unmöglich 
war.

Lg EC

Autor: Dieter Werner (Gast)
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Hallo Detlef, deine "konsequente" Argumentation überzeugt nicht so recht 
denn die Bibliotheken gehören nicht zum Programm als solches.
Es ist schön wenn welche mitgeliefert werden (so lange es nicht als 
Verkaufsargument dient), aber was man damit anfängt ist jedermanns 
eigene Sache.

Ich finde das z.B. vergleichbar mit Formeln bei einer 
Tabellenkalkulation.

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

ecslowhand wrote:

> Hab schon oft Layouts von bspw. Eagle gesehen, wo der Restring bei
> THD-Widerständen so gering ist, das ein Bohren von Hand fast unmöglich
> war.

Ein ISO Layer-8 Fehler, weniger einem speziellen System zuzuordnen.

Ulrich

Autor: Detlev T. (Gast)
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@Dieter Werner:
>Hallo Detlef, deine "konsequente" Argumentation überzeugt nicht so recht
>denn die Bibliotheken gehören nicht zum Programm als solches.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
"Die Bibliotheken machen aus meiner Sicht dabei die Hälfte des 
Programmes aus"
Man kann auch anderer Meinung sein.

>Es ist schön wenn welche mitgeliefert werden (so lange es nicht als
>Verkaufsargument dient), aber was man damit anfängt ist jedermanns
>eigene Sache.
Das ist, wie gesagt, Ansichtssache.
Übrigens gibt IB Friedrich die 36.000 Bauteile in seinen Werbeprospekten 
an.

@alle:
Natürlich war das "Selbstprogrammieren" provokativ gemeint.

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo zusammen,

ich sehe die Bibliothek durchaus als einen Bestandteil der Software. Ich 
mache mir ja auch keine Fonts für Word selber.

Zugegeben, man kann nicht mehr verlangen als durch den Kaufvertrag 
zugesichert wird. Was man aber kann, ist einfach vergleichen was der 
eine Hersteller verfügbar macht und wie's beim anderen aussieht.
Und der Punkt geht sicher nicht an Target.

Ganz entscheidend ist dabei der fehlende Zugriff auf ein strukturiertes 
Verzeichnis statt der Suchfunktion. Vielleicht würde ich halt einfach 
ein vom Footprint identisches Bauteil eines anderen Herstellers nehmen 
oder das richtige Bauteil finden können - wenn man nur sehen könnte was 
es überhaupt gibt. Aber sich damit beschäftigen ob nun 'RM 3.5' oder 
'RM3.5' oder 'RM3,5' heißen sollte oder vielleicht doch ohne 'RM' dafür 
aber mit 'mm' dahinter, oder viellecht doch ganz anders?  Heiteres 
Begriffe-Raten.....

Es ist übrigens ein guter Anhaltspunkt die berüchtigte 'LED grün' zu 
suchen. Wenn die Anzahl von Einträgen bei so einem austauschbaren 
Bauteil so hoch ist, wird auch klar warum man nichts kompliziertes 
finden kann. Übertrieben gesagt: Die 36.000 sind halt nix wert, wenn sie 
jeden 1/8W Widerstandswert von jedem Hersteller auflisten.



Gruß
Uli

Autor: hubert (Gast)
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Hallo zusammen!

Ich will mich denn dann auch mal in die Diskussion einmischen!

Also ich finde es auch ärgerlich, dass man die Bauteile, wenn überhaupt 
verfügbar nur online benutzen kann, also keine ganzen Bibliotheken, aber 
dennoch meine, muss man IBF zu Gute halten, dass es eine VOLLKOMMEN 
FUNKTIONSFÄHIGE VERSION, die normalerweise 2999,00€ kostet, GRATIS und 
LEGAL runterladen kann. Bis Version 12 konnte man zwar aus dieser 
Version nicht direkt drucken, aber das Layout nach seinen Wünschen 
designen, abspeichern und dann in jedes beliebige Bildformat exportiern 
und dann einfach mit einem anderen Programm ausdrucken. Ich meine, dass 
ein solcher Umweg nicht gerade viel Zeit verbarucht. Soweit ich weiß, 
kann man ab Version 13 auch direkt ausdrucken:

Beitrag "Ausdrucken im Maßstab 1:1 (pcbpool V13)"

Die kostenlose Version bekommt man übrigens hier:

http://www.pcb-pool.com/ppde/service_downloads.html

Gruß

hubert

Autor: Ulrich Trettner (ullerich)
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Hi,

hubert wrote:
> Hallo zusammen!

> muss man IBF zu Gute halten, dass es eine VOLLKOMMEN
> FUNKTIONSFÄHIGE VERSION, die normalerweise 2999,00€ kostet, GRATIS und
> LEGAL runterladen kann.

Einem geschenkten Gaul...

Warum sollte ich das irgendwie bewerten? Weder will und kann ich mich an 
einen Lieferanten binden, noch kann ich 4 Lagen ML ausdrucken und selber 
ätzen. Mal davon abgesehen, daß es für mich keine vollkommen 
funktionsfähige Version ist. Ich bin an einen Lieferanten gebunden und 
kann keine Gerber Daten erzeugen.

Die beiden Kooperationspartner machen ein solches Angebot auch nicht aus 
purer Nächstenliebe. In irgendeiner Form müssen sie diese Aktion auch 
gegenfinanzieren. Bezahlt wird also immer.

Ulrich

Autor: Uli Huber (ulihuber)
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Hallo Hubert,

das hat nur einen Pferdefuß: Ich will gar nix umsonst, nur preiswert.
Ich will keinen Umweg über ein Grafikprogramm sondern ein flüssiges und 
streßfreies Arbeiten mit einer normalen, bezahlten Lizenz.

Im Übrigen glaube ich auch nicht daß IBF die 12er nur aus Barmherzigkeit 
anbietet.  Also muß ich denen auch nichts zugute halten.
Die sollten sich wohl lieber um die zahlenden Kunden kümmern.....

Gruß
Uli

Autor: Stefan S. (Gast)
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Hi ihr Eagle-Freunde und Target-Hasser ;-)

Habt ihr mal hier gelesen:

http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Scheinbar ist Target doch keine Spyware wie hier im Thread mehrfach 
vermutet. Würde mich auch wundern, könnte ja sonst jeder auch schnell 
selbst feststellen.

Und hier was zum Thema Bibliothek online:

http://ibfriedrich.dyndns.org/wiki/ibfwikide/index...

Ich finde die Politik nicht richtig schlecht. Die Bauteile sind so immer 
frisch. Wir haben hier wenig Probleme mit den Target Bauteilen. Und die 
Geschichte vom High-Tech-Entwickler, der keinen Internet-Zugang hat, 
weil er in der Gartenhütte arbeitet, die ist doch von den Gebrüdern 
Grimm. Habt ihr mal gemerkt, dass wir 2008 haben?

Und wenn sie nicht gestorben sind...

Autor: aufpassen! (Gast)
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>Ich finde die Politik nicht richtig schlecht.

"nicht richtig schlecht" = ist schon schlecht, aber nicht so ganz doll 
schlecht :)

>Und wenn sie nicht gestorben sind...

die Target-Macher, dann ärgern Sie ihre Kunden noch heute mit 
Bibliotheken, die nur Online verfügbar sind.

Wie wäre es denn, wenn demnächst Microsoft Teile seines Schreibprogramms 
Word ,z.B. die Rechtschreibprüfung, nur noch Online verfügbar machen 
würde? Dann könnten sie gleichzeitig die Legastheniker und 
bildungsfernen Schichten in ihren Datenbanken sammeln und anderweitig 
weiterverwerten, z.B. für kommerzielle Werbung von Nachhilfesoftware 
oder auch mal für eine gezielte Rasterfahndung, wenn mal wieder ein 
Erpresserbrief unterwegs ist.

Bei 95 Prozent Übereinstimmung bekommt dann das SEK auch einen Schein um 
die Tür zu öffnen, ganz amtlich vom überlasteten Staatsanwalt aus dem 
Zuständigkeitsbereich.

Unmöglich? Absurd? Kaum vorstellbar?

Autor: Stefan S. (Gast)
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Hi "aufpassen!", du Nachtwächter!

Ich habe immer automatisch frische Bibliotheken. Das finde ich nicht nur 
"nicht schlecht", sondern echt gut. Die Bauteile kann man auch online 
schnell finden und die Suche dauert mit meinem DSL 768 nur einen 
Schnick. Wahrscheinlich sogar mit ISDN kaum länger.

Wie bekommst du bei deiner Software immer die aktuellsten Bauteile? 
Warum siehst Du es nicht einfach als kostenfreien Service? Die Software 
und die Bibliotheken werden für dich sogar nach dem Kauf noch weiter 
entwickelt.

Teufelszeug! Ja nee, is klar ne?

Ich muss jetzt leider erstmal wieder was schaffen...

Autor: aufpassen! (Gast)
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>Hi "aufpassen!", du Nachtwächter!

ohne Smilie wirk das schnell beleidigend

>Wie bekommst du bei deiner Software immer die aktuellsten Bauteile?

bis jetzt habe ich in den eagle Bibs noch immer alles gefunden. Was ich 
nicht finde, mache ich mir selbst.

>Warum siehst Du es nicht einfach als kostenfreien Service?

Ganz einfach weil ich unter Service einen "zusätzlichen Nutzen" verstehe 
und nicht den Zwang in eine bestimmte Richtung gedrängt zu werden.

Verstehen den Target Leute unter "Service" eigentlich sowas:

Beitrag "Re: Target V10 unter Vista"

>Ich muss jetzt leider erstmal wieder was schaffen...

gutes Gelingen

rufe jetzt mein eagle auf und schau mal, wie weit die neue 5er beta 
schon gediehen ist ;)

Autor: Stefan S. (Gast)
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@ "aufpassen!"

>rufe jetzt mein eagle auf und ...

Meine Anreden waren schon exakt und korrekt ;-)

>Hi ihr Eagle-Freunde und Target-Hasser
>Hi "aufpassen!", du Nachtwächter!

Was du hier nämlich abziehst is ne Anti-Target-Show. Aufgeblasene Luft. 
Hilft keinem. Soll ich mal schreiben, wie Cadsoft die Leute nervt mit 
diesem blödsinnigen Error 293? Der nur brave Entwickler trifft, die 
Knacker können aber problemlos weiterarbeiten? Oder soll ich erzählen, 
wie Cadsoft seine Interessenten mit miesen Tricks reinlegte und dann 
verklagte?

> bis jetzt habe ich in den eagle Bibs noch immer alles gefunden.
> Was ich nicht finde, mache ich mir selbst.

Hast du dir schon mal den Blösdsinn überlegt, der in deiner Aussage 
steckt? Lies die zwei Sätze doch einfach nochmal durch!

Aktuelle is bei Target die V13. Als die V10 programmiert wurde, war 
wahrscheinlich gerade XP frisch heraus. Denen ihr Service sagt bei V10 
mit Vista: "Kompatibilitätsmodus und gut". Was willst du mehr?

Autor: aufpassen! (Gast)
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>Was du hier nämlich abziehst is ne Anti-Target-Show. Aufgeblasene Luft.

So? Wo erkennst du denn eine Show? Weil dir jemand das Konzept eines 
ohne Online-Zugang kaum zu gebrauchendes Programm madig macht?

>Hilft keinem. Soll ich mal schreiben, wie Cadsoft die Leute nervt mit
>diesem blödsinnigen Error 293? Der nur brave Entwickler trifft, die
>Knacker können aber problemlos weiterarbeiten? Oder soll ich erzählen,
>wie Cadsoft seine Interessenten mit miesen Tricks reinlegte und dann
>verklagte?

Tu dir keinen Zwang an, aber erstens ist der Load Error 293 bekannt und 
zweitens meinst du die Aktion die Cadsoft durchzog, als Linux gerade mal 
in den Kinderschuhen steckte. Rede doch lieber mal über die instabilen 
Programmversionen mit denen Target Nutzer schon zu schaffen hatten.

>Hast du dir schon mal den Blösdsinn überlegt, der in deiner Aussage
>steckt? Lies die zwei Sätze doch einfach nochmal durch!

Ich brauche es nicht nochmal durchzulesen, ich habe es ja selber 
geschrieben. Ich komme mit den Cadsoft Bibliotheken zurecht und was mir 
feht, das erstelle ich selbst. Punkt und aus! Vielleicht bist du einfach 
nur zu ungeschickt oder zu bequem und brauchst deshalb deine 
Online-Bibliotheken, von denen auch immer wieder berichtet wird, wie 
inkonsistent diese partiell sind. Nebenbei gesagt, der Schaltplaneditor 
von eagle mitsamt seiner grafischen Darstellung ist um Längen besser, 
als der von Target. Lies mal was die c't zu diesem Thema schon mal 
geschrieben hat. Mit der neuen Version wird es auch ein nettes 
Kontextmenü geben, da freue ich mich schon drauf.

Wo diskutiert denn eigentlich Target seine Bugs öffentlich? Eagle macht 
das nämlich sehr detailliert in einer öffentlichen Newsgroup.

>Aktuelle is bei Target die V13. Als die V10 programmiert wurde, war
>wahrscheinlich gerade XP frisch heraus. Denen ihr Service sagt bei V10
>mit Vista: "Kompatibilitätsmodus und gut". Was willst du mehr?

Kompatibilitätsmodus? Seit wann braucht gute Software einen 
"Kompatibilitätsmodus"?

Autor: Topentwickler (Gast)
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> Nebenbei gesagt, der Schaltplaneditor
> von eagle mitsamt seiner grafischen Darstellung ist um Längen besser,
> als der von Target. Lies mal was die c't zu diesem Thema schon mal

In welcher c´t-Ausgabe? Wird da Target V13 besprochen?

Autor: Klaus (Gast)
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> In welcher c´t-Ausgabe?
In der Ausgabe 11/2007 wurde aud CD eine V13 mit 400 Pin mitgeliefert.

>Kompatibilitätsmodus? Seit wann braucht gute Software einen
"Kompatibilitätsmodus"?

Seit V13 gibt es auch unter Vista keine Kompatibilitätsproblem mehr.
Die Target V13 (Prof. Version) lauft bei mir absolut stabil.

Ich wundere mich immer wieder warum sich die meisten an die Online 
Bibliotheken klammern. Ich benutze zu 99 % meine alten Bibliotheken. Und 
wenn es sein muss erstelle ich auch einmal ein Bauteil selbst. Auch 
diese Möglichkeit gibt es in Target!.

Autor: ecslowhand (Gast)
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Die Diskussion und unberechtigte Rumhackerei mit den Target-Bibliotheken 
nervt langsam. Der "Umstieg" auf die Onlinebibliotheken war zugegebener 
Weise zwar gewöhnungsbedürftig und ärgerlich, aber letztlich designed 
und pflegt ein Entwickler seine verwendeten Bibliotheken selbst. Ich tue 
das sowohl privat mit Target als auch beruflich mit Altium.
Und das Bauteileerstellen ist unter beiden Programmen nun wirklich 
einfach.
Wenn ich mir aber hier im Forum die Häufigkeit der Fragen (das Geheule) 
von Eagle-Usern nach irgendwelchen Bauteilen und Bibliotheken ansehe, 
scheint entweder das eigenständige Erstellen unter Eagle zu "schwierig" 
zu sein oder aber viele Eagle-User sind einfach zu doof dazu.

Und die Instabilität von Target hat sich mittlerweile relativiert.
Zudem kann ich selbst noch Projekte aus "RULE"-Zeiten mit der V13 
bearbeiten. So eine Abwärtskompatibilität ist bei Eagle ja nun nicht 
gerade gegeben. Bei Altium übrigends auch nicht problemlos.

Letzlich muss aber wohl jeder selber entscheiden, womit er seine Layouts 
und Schaltpläne zeichnet.

Komisch, ich kann mich rückblickend an keine Diskussion erinnern im 
Sinne von: "Meine Anreibesymbole sind aber besser als Deine........"


LG EC

Autor: uli (Gast)
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Hallo zusammen,

ich grabe mal den alten Tread wieder aus.
Nach einiger Abstinenz habe ich nämlich wieder was in Richtung Target 
versucht und es fühlt sich so an als ob sich rein gar nichts verbessert 
hätte.
Seit 2 Jahren ist die Online-Bibliothek zumindest bei den 
elektromechanischen Bauteilen (Systemklemmen, Steckverbinder) nicht 
spürbar gewachsen. Ein Rastermaß 3,5mm ist immer noch völlig unbekannt 
und meine damalige Anfrage hat bis heute nicht dazu geführt, daß diese 
Bauteile aufgenommen worden wären.

Für mich ist die ganze Sache mit der riesigen Online-Bibliothek reine 
Show. Ich habe den Eindruck, bei der Firma interessiert sich keine Sau 
für den Bedarf der Anwender.

Und komischerweise scheint auch bei den Bauteilherstellern diese 
Software keinen Stellenwert zu haben. Denn auch von denen macht sich 
keiner die Arbeit, die fehlenden Bauteile als Bibliotheken anzubieten 
oder gar IBF für die Online-Version zur Verfügung zu stellen.

Gruß
Uli

Autor: Marian S. (sja-m)
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Angehängte Dateien:

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Hallo Uli,

auf die Gefahr hin, dass ich bei Deinem Bauteilwunsch was falsch 
verstanden habe...

Suchst du sowas?
(Siehe Anhang)

Ich bin jetzt nicht der Target-Profi (eher ein blutiger Anfänger), aber 
die hab ich in 15 Sekunden gefunden... als Bib auf meiner Festplatte.

Ich hoffe Dir damit helfen zu können.

Aso, als Suchbegriff reichte da "klemme 3,5".

Gruß
Marian

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Hallo Uli,

>Für mich ist die ganze Sache mit der riesigen Online-Bibliothek reine
>Show. Ich habe den Eindruck, bei der Firma interessiert sich keine Sau
>für den Bedarf der Anwender.

Also, ich weiß ja nicht, aber wer verwendet denn schon die 
vorgefertigten Bauteile aus den Bibliotheken? Die sind doch fast alle 
Murks.

Jeder hat doch seine eigene Handschrift, seine ganz bestimmte 
Vorstellung, wie ein Gehäuse aussehen sollte. Also, ich verwende nur 
meine eigenen Bauteile, nicht diese windschiefen Vorlagen. Klar, ist das 
am Anfang etwas mühsam, bis man "seine" Bibliothek zusammen hat. Aber 
dafür brauche ich mich später nicht mehr zu ärgern. Alle Bauteile genau 
so, wie ich es will.

Ich glaube, daß auch die Leute von Target so denken. Warum sich 
übertrieben Mühe geben, wenn sich die meisten Profis sowieso ihre 
eigenen Bauteile basteln?

Ich habe übrigens schon mit dem Vorgänger-Modell von Target gerabeitet. 
Kennt noch einer das "Rule"??

Kai Klaas

Autor: Interessierter (Gast)
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> Also, ich weiß ja nicht, aber wer verwendet denn schon die
> vorgefertigten Bauteile aus den Bibliotheken? Die sind doch fast alle
> Murks.

Also wenn dem wirklich so sein sollte (ich weiß das nicht), dann würde 
ich das als Bankrotterklärung für eine EDA-Software halten.

Kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Würde aber erklären, 
warum der Konkurrent eagle deutlich gebliebter im Markt ist.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Also wenn dem wirklich so sein sollte (ich weiß das nicht), dann würde
>ich das als Bankrotterklärung für eine EDA-Software halten.

>Kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Würde aber erklären,
>warum der Konkurrent eagle deutlich gebliebter im Markt ist.

Nimm nur den Bestückungsaufdruck für ein SMD-Gehäuse. Das geht kreuz und 
quer direkt über die Lötpads. Dann liegen viele Gehäuselinien nicht 
synchron zum Raster. Die meisten "Bauteilewerte" werden riesengroß 
abgebildet, und liegen nicht nahe beim Gehäuse. Bestückt man drei oder 
vier SMD-Bauteile nahe beieinander, ergibt sich ich ein völliges Chaos.

Kai Klaas

Autor: Interessierter (Gast)
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> Nimm nur den Bestückungsaufdruck für ein SMD-Gehäuse. Das geht kreuz und
> quer direkt über die Lötpads. Dann liegen viele Gehäuselinien nicht
> synchron zum Raster. Die meisten "Bauteilewerte" werden riesengroß
> abgebildet, und liegen nicht nahe beim Gehäuse. Bestückt man drei oder
> vier SMD-Bauteile nahe beieinander, ergibt sich ich ein völliges Chaos.

> Kai Klaas

War nicht das Argument die Bibliotheken zu verbessern und sie deshalb 
nur noch online zugänglich zu machen???

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>War nicht das Argument die Bibliotheken zu verbessern und sie deshalb
>nur noch online zugänglich zu machen???

Haben sich denn die Bauteile verändert??

Was macht es für einen Sinn, wenn das Gehäuse im Bestückungsaufdruck 
über die Lötpads geht, anstatt die wahre Größe des Bauteils anzuzeigen? 
Ich muß doch wissen, wo ich das nächste Bauteil plazieren kann. Also, 
ich habe alle meine Bauteile so modifiziert, daß, wenn sich die 
anliegenden Gehäuselinienen gerade überlappen, sich der kleinste Abstand 
ergibt. Das spart beim Layouten extrem Zeit, da ich nicht jedesmal 
nachmessen muß.

Ich arbeite sehr sehr gerne mit Target. Mit Eagle hat das leider nie so 
richtig gefunzt. Muß aber wohl an mir liegen, wenn es so viele 
begeisterte Eagle-Fans gibt...

Kai Klaas

Autor: ... (Gast)
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> War nicht das Argument die Bibliotheken zu verbessern und sie deshalb
> nur noch online zugänglich zu machen???

Davon ist man wieder weg. Man hat gemerkt, dass das nicht funktioniert.
Ab Version V14 gibt es keine Online-Bibliotheken wie in V13 mehr. Die 
Bibliotheken sind wieder vollständig beim Programm dabei und können 
durch eine Update-Funktion auf den neuesten Stand gebracht werden.
Die Anzahl der Bibliotheken liegt bei 63. Darunter alle namhaften 
Hersteller.

> wenn das Gehäuse im Bestückungsaufdruck über die Lötpads geht, anstatt
> die wahre Größe des Bauteils anzuzeigen

Genau das ist das Problem. In Target sind z.B. bei den SMD Widerständen 
die wahren Größen des SMD-Widerstands gezeichnet. Das ist schlecht, weil 
der Bestückungsdruck dann natürlich über die Pads verläuft.

> Die meisten "Bauteilewerte" werden riesengroß abgebildet,
> und liegen nicht nahe beim Gehäuse.

Die Schriftgröße lässt sich jederzeit auf den gewünschten Wert 
einstellen und das auch Global für alle Bauteile. Da man beim Erstellen 
des Bauteils nicht weis, wie und wo dieses Bauteil hinterher in der 
Schaltung platziert wird, ist es relativ egal wo erst mal die 
Beschriftung sitzt. Nachdem die Schaltung steht, muss man eh die 
Beschriftung neu platzieren.

> wenn sich die anliegenden Gehäuselinienen gerade überlappen, sich der
> kleinste Abstand ergibt

Der kleinste Abstand ergibt sich normalerweise aus der eingestellten 
Designregel "Aura".
Wenn du das Bauteil platzierst, siehst du dabei die Aura als 
gestrichelte Linie.

Autor: Uli (Gast)
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@Marian: Genau  so was, nur bei meiner V13 ist das leider eben nicht auf 
der Platte und online habe ich es nicht gefunden.

>Davon ist man wieder weg. Man hat gemerkt, dass das nicht funktioniert.
>Ab Version V14 gibt es keine Online-Bibliotheken wie in V13 mehr.

Ahhh, das ist interessant. Heißt das, daß ich auf die V14 upgraden MUSS 
um die Bibliotheken lokal zu bekommen oder kann man die irgendwo 
downloaden ?

>Also, ich verwende nur
>meine eigenen Bauteile, nicht diese windschiefen Vorlagen.

@Kai: Stimmt vielleicht, wenn man Profi ist und nichts anderes macht als 
Elektronik. Wenn man von Zeit zu Zeit mal eine Platine machen will (und 
dafür sind die preiswerten Versionen ja wohl gedacht...), dann ist das 
einfach unzumutbar.


Gruß
Uli

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Hallo Uli,

ich arbeite uch sehr gerne mit Target und wenn man eine Komerzielle 
Version hat reagiert der Service auch sehr prompt und fügt neue Bauteile 
in die Bib ein. Einfach mal F2 den Bib-Browser aufrufen und dann im Menu 
Update die aktuellen Onlinebibs downloaden.

Im übrigen ist da erstellen oder modifizieren von Bauteilen in Target 
wirklich nicht schwer wenn man das Konzept mal verstanden hat.

Gruß

Tom

Autor: ... (Gast)
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> Heißt das, daß ich auf die V14 upgraden MUSS

Nicht unbedingt, du kannst dir ja die Free-Version von V14 installieren, 
die Bibliotheken kopieren und V14 wieder löschen.
Hast du denn eine Kaufversion von V13? Ansonsten lohnt sich der Update 
auf V14 schon, da schöne neue Funktionen drin sind.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Kann ich nur bestätigen. V14 hat einiges am Userinterface verbessert!

Autor: Uli (Gast)
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Ja, sicher habe ich die Kaufversion. Bei einer geschenkten Varienate 
würde ich nicht rummeckern. ;-)

Aber es scheint sich ja ein Weg zu zeigen, der mir hilft.
Wenn das User-Interface wirklich spürbar besser ist, mache ich 
vielleicht tatsächlich ein Update. Falls nicht, versuche ich es mal mit 
den Bibs der Freeware. Obwohl das auch irgendwie inkonsistent ist: Die 
Freeware hat das so wie man's braucht, zahlende Kunden müssen sich 
ärgern oder ein Update zahlen. Schade.

Aber mal sehen - vielleicht kann ich ja bald reinschreiben, daß ich 
begeistert bin....

Gruß
Uli

Autor: ... (Gast)
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Es gibt noch eine Möglichkeit:
Die kostenlose Voll-Version von PCB-Pool.

Autor: ... (Gast)
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> das User-Interface wirklich spürbar besser ist

naja, ob das besser ist, ist wieder Geschmackssache.

Ich meinte mehr die verbesserten Funktionen.
z.B. zusammenführen von getrennten Massen. (GND/AGND)
oder bei der Erstellung von Masseflächen kann man einen Randabstand zur 
Umrandung angeben usw.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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@...
>Der kleinste Abstand ergibt sich normalerweise aus der eingestellten
>Designregel "Aura".
>Wenn du das Bauteil platzierst, siehst du dabei die Aura als
>gestrichelte Linie.

Jaja, das gilt aber nur für die Lötpads. Es gibt Bauteile, die weit über 
die Abmessungen der Lötpads hinausragen, wie beispielsweise 
SMA,B,C,D-Dioden. Oder nimm nur die SMD-Elkos. Da bringt dir die 
Lötpad-Aura leider garnichts.

@...
>Die Schriftgröße lässt sich jederzeit auf den gewünschten Wert
>einstellen und das auch Global für alle Bauteile.

Nicht nur die Größe ist ein Problem, sondern auch, daß der Schriftzug 
bei fast jeder Gehäuseform unterschiedlich plaziert und auch 
unterschiedlich groß ist. Da mußt du dann immer suchen, furchtbar. 
Besser ist es, wenn der Schriftzug immer gleich groß und an der gleichen 
Stelle ist. Das ist erheblich effektiver.

Kai Klaas

Autor: ... (Gast)
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> Es gibt Bauteile, die weit über die Abmessungen der Lötpads hinausragen

Ja, aber die Bauteilumrandung siehst du beim platzieren/verschieben doch 
auch. Wenn die dann die Originalabmessungen haben ist das doch ok.
Nur für den Bestückungsdruck wäre das schlecht, da stimme ich mit dir 
überein.
Aber da ich nie Bestückungsdruck brauche hat mich das nie tangiert. Wozu 
gibt es Bestückungspläne?

> Besser ist es, wenn der Schriftzug immer gleich groß und an der gleichen
> Stelle ist.

Verschieben muss ich sie hinterher dennoch, wo ist da die Einsparung?
Wenn ich alles vom Bauteil sehen will, klicke ich auf das Bauteil-Kreuz.

Autor: Interessierter (Gast)
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>Davon ist man wieder weg. Man hat gemerkt, dass das nicht funktioniert.
>Ab Version V14 gibt es keine Online-Bibliotheken wie in V13 mehr.

Wusste ich nicht, aber da sieht man mal wie unsinnig es war dieses 
Konzept in der Vergangenheit zu verteidigen.

Kai Klaas (Gast) schrieb

> Nicht nur die Größe ist ein Problem, sondern auch, daß der Schriftzug
> bei fast jeder Gehäuseform unterschiedlich plaziert und auch
> unterschiedlich groß ist. Da mußt du dann immer suchen, furchtbar.

meinst wohl das hier

http://www.target-3001.de/target/video/deutsch/Min...

Schön ist daa wirklich nicht, der riesen Schriftzug der kleinen LED.

Immerhin muss ich ihnen lassen, so eine Online-Videothek finde ich gut 
und nützlich ..

http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index...

Ein echtes Schmankerl ist die direkte 3D-Ansicht. Sollte eagle auch mal 
implementieren.

Dennoch, die Oberfläche und das Bedienkonzept schreckt mich eher ab. Da 
fühle ich mich bei eagle auf Anhieb wohler ..

.. und hier in dem Video von "Gehäuse" zu sprechen?? Naja, ein paar 
dahingerotzte Lötpunkte und ein Rechteck ..

http://www.target-3001.de/target/video/deutsch/Geh...

Autor: Bastler (Gast)
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> Schön ist daa wirklich nicht, der riesen Schriftzug der kleinen LED.

Ähh..., ist euch schon mal das Menü 'Einstellungen' aufgefallen?(V14)

Es ist immer das Gleiche: Da hat man ein tolles Programm, aber aus 
Nachlässigkeit oder Arroganz wird sich nicht mit diesem befasst.

Autor: Uli (Gast)
Datum:

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Nun, ich habe mir gestern die freie 14er geholt und die Bibliotheken in 
meine lizensierte 13er  kopiert. Der Unterschied, durch die Bibliothek 
zu brausen statt einzelne online-Anfragen zu machen, ist schon eklatant.
Mein Groll hat sich dadurch deutlich gelegt.
Schade nur, daß man den Kunden die Bibliotheken nicht einfach direkt zum 
Download zur Verfügung stellt und der krumme Wege gehen muß.

Spaßeshalber habe ich dann mal den Autorouter aufgerufen. Ja, ja, 
Autorouter sind sowieso nix, weiß ich schon...
Aber da wird einem recht schnell klar, warum es ein eigenes, 
kostenpflichtiges Autorouter-Modul gibt. Der eingebaute Autorouter ist 
jedenfalls bestenfalls eine Beruhigungspille für den Werbetexter, damit 
der auch was für seine Feature-Liste hat. Vielleicht war's ja auch nur 
eine Programmieraufgabe für den Praktikanten...

Benutzt eigentlich jemand den Elektra Autorouter? Oder kann man da auch 
ein Ei draufschlagen ?

Gruß
Uli

Autor: gast (Gast)
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Warum probierst du ihn nicht aus ?
Eine Demo kann man doch ausprobieren.

Autor: ... (Gast)
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hast du bei der V13 auch schön alle kostenlosen Updates mitgenommen?
Weil am Anfang gab es da Probleme im Zusammenhang mit den 
V14-Bibliotheken.

Autor: ... (Gast)
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> Benutzt eigentlich jemand den Elektra Autorouter? Oder kann man da auch
> ein Ei draufschlagen ?
Wie bei jedem Autorouter. Außerdem ist der Elektra ein kostenpflichtiges 
Zusatzmodul.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Hallo Leute,

Kai Klaas schrieb:
> Ich glaube, daß auch die Leute von Target so denken. Warum sich
> übertrieben Mühe geben, wenn sich die meisten Profis sowieso ihre
> eigenen Bauteile basteln?
Deine Vermutung trifft wohl zu.Ich hatte vor Jahren einmal einen kurzen 
E-Mail-Austausch mit Harald Friedrich, wo er sinngemäß schrieb: "Profis 
haben sowieso ihre eigenen Bibliotheken". Gemein ist das nur den 
Hobbyisten und wenig-Nutzern gegenüber, denn die werden in der Regel die 
mitgelieferten Bibliotheken verwenden.

Ich hatte gerade kürzlich eine Schaltung von jemand anders zum "mal 
drübergucken". Da stellte ich fest, dass die Nummerierung des 10-poligen 
Pfostenstecker für den AVR-ISP Anschluss bei TARGET auf der anderen 
Seite beginnt (= gespiegelt ist). Wäre die Platine so gefertigt worden, 
hätte er ein ernstes Problem gehabt. Den Stecker um 180° drehen hätte da 
nämlich nichts mehr genutzt. Auch bei Transistor-Gehäusen stimmt die 
TARGET-Nummerierung nicht immer mit dem Datenblatt des Herstellers 
überein. Darauf bin ich selbst einmal "hereingefallen" und musste den 
Transistor dann "verkehrt herum" einlöten.

Mich wundert auf der anderen Seite aber auch die Haltung der 
TARGET-Nutzer, die auch in diesem Thread erkennbar ist: Alles soll immer 
das IB Friedrich für sie machen. Warum gibt es nicht irgendwo eine Seite 
mit Bibliotheken, die von der Community gepflegt wird? Die dürfte doch 
groß genug sein.

Gruß, DetlevT

Autor: Bastler (Gast)
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> Darauf bin ich selbst einmal "hereingefallen"

Irgendwann trifft es jeden Targetnutzer. Darum: Niemals blind den 
IBF-Bibliotheken vertrauen.
Allerdings bin ich auch schon mit meinen eigenen Kreationen 
reingefallen...
Deshalb stelle ich meine eigenen Symbole/Bauteile IBF nicht zur 
Verfügung. Ich möchte nämlich nicht der Schuldige sein, wenn Projekte 
anderer Nutzer nicht funktionieren ;-)

Naja, dafür gab es in den letzten Wochen wieder Updates mit div. 
nützlichen Funktionen.

Autor: Gebhard Raich (geb)
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Ich bin Mentor user und kann das Gejammere über die Bibliotheken absolut 
nicht nachvollziehen.Nachdem jeden Tag sicher dutzende neue Bauteile auf 
den Markt kommen, ist es wohl logisch, daß man seine Bauteile selbst 
definiert. Wenn man das sorgfältig macht,hat man dann auch die 
Gewissheit dass es passt.  BT von irgend einer Bibliothek haben eben 
manchmal auch Fehler, die man nicht so ohne weiteres entdeckt, ausser 
man kontrolliert jedes Teil, wobei dieser Aufwand schon in die Nähe des 
selbstdefinierens kommt.

Grüße

Autor: Bastler (Gast)
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> ...daß man seine Bauteile selbst definiert.

Der Profi macht das ja auch. Aber ein Bastler wird schon schwindelig 
wenn er vom SOIC8-Footprint die Package-Dimensions im Datenblatt lesen 
soll.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Naja, für einen Bastler (bin ich auch) ists aber wirklich recht 
abschreckend.
Wenn ich mir überlege, dass ich kaum zweimal denselben Bauteiltypus 
verbaue, und dann jedes Mal ein neues Modell anlegen müsste :-/ Vieles 
bestell ich halt, wie ichs gerade brauche, oder nehms aus der 
Bastelkiste. Das sind zwar dann auch gängige Bauteile und Bauformen, 
aber eben etliche verschiedene. Da find ichs dann schon nett, dass man 
zumindest einen Grundstock dabei hat.
Schon klar, dass ich für Serienproduktionen nicht nach Trial-and-Error 
gehen kann und nachher ausmesse, ob die Footprints passen...

Ich hab jetzt lange Zeit Eagle benutzt und mir fings an auf den Zeiger 
zu gehen, als ich Bibliotheken aktualisieren wollte...ich spar mir da 
jetzt eine Erläuterung.
Jedenfalls bin ich mal zu Target gegangen und hab herumprobiert. An sich 
wurd die Benutzerschnittstelle wesentlich besser, in jeder Hinsicht. 
Aber dass die Bauteilnamen und -beschriftungen sich teilweise aus fünf 
verschiedenen Schriftarten zusammenwürfeln, nervt dann doch ab und an 
(ja, ich habe überall [Projekt, INI..] die gleiche eingestellt).

Autor: Bastler (Gast)
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@ Sven P. (haku)

Kennst du diesen Dialog(V14)?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Ja, kenne ich.

(Mag aber u.U. auch daran liegen, dass ich Target im Emulator benutze)

Autor: faraday (Gast)
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@ Uli Huber
mein aufrichtiges Mitgefühl

@ Kai Klaas
schockt mich jetzt ein bißchen, daß Du so gut damit klar kommst. Liegt 
ja vielleicht dann doch an mir (und den anderen)

@ alle
habe eine Weile nicht mit Target gearbeitet. wollte eben einen 
Signalnamen im Schaltplan erscheinen lassen und habe vergessen, wie das 
ging. Die Hilfe hat mich auch nicht weitergebracht :-(
Auch im Handbuch konnte ich auf die Schnelle (15 min) nichts finden. 
Gebt mir doch mal 'nen Tip.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Musst Du in den globalen Optionen einstellen.

Gruß
Tom

Autor: faraday (Gast)
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ich meine nicht alle, sondern nur einen bestimmten, z.B. bei 
Schaltplanseitenwechsel. Das war doch nur eine Taste.

Autor: ... (Gast)
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> wollte eben einen Signalnamen im Schaltplan erscheinen lassen

unter dem Reiter "Einstellungen/Optionen/" oder einfach klein o tippen.

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Kurze Mail an support oder anrufen, hab immer sofort ne Antwort 
bekommen.

Gruß
Tom

Autor: faraday (Gast)
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ist das nicht dasselbe, was T.Burkhart meint?
Ich verlege eine Leiterbahn, bename die und der Name soll dann 
dranstehen. Das ging doch ganz einfach....

Autor: ... (Gast)
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> sondern nur einen bestimmten, z.B. bei Schaltplanseitenwechsel.

Signal anklicken, unten in der Koordinatenleiste steht dann der 
Signalname.

Besser ist aber bei Signalführung über 2 Schaltplanseiten die Signale 
mit Refernzsymbolen zu versehen. Da stehen dann die Signalnamen auch 
drin.

Autor: faraday (Gast)
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>Signal anklicken, unten in der Koordinatenleiste steht dann der
>Signalname.

ja, der soll aber am Signal stehen und ausgedruckt werden

Autor: Thomas Burkhart (escamoteur)
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Wieso nimmst Du keine Referenzsymbole? Ist doch viel übersichtlicher?

Autor: faraday (Gast)
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weil es immer ging und ich damit zufrieden bin.

Autor: ... (Gast)
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> ja, der soll aber am Signal stehen und ausgedruckt werden

dann drückst du "ß" stellst bei "Funktion" "Signalname" ein und wählst 
unten bei "Signal" dein Signal aus und schiebst den Text an deine 
Signallinie.

Autor: faraday (Gast)
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weil es doch immer ging und ich damit zufrieden bin.

Autor: faraday (Gast)
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>dann drückst du "ß" stellst bei "Funktion" "Signalname" ein und wählst
>unten bei "Signal" dein Signal aus und schiebst den Text an deine
>Signallinie.

ja, das geht. Ich weiß aber genau, daß das viel einfacher ging. Namen 
eintippen, ein zusätzliche Taste und der Name stand dran.

muß jetzt mal für 2h weg.

Autor: ... (Gast)
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> Namen eintippen,

?? wo eintippen?

Autor: faraday (Gast)
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also kommt Leute, das sind doch peanuts für Euch.
Ich klicke links auf ein Signal, dann "n", und im Dialog konnte man doch 
immer einen Namen eintragen, enter und fertig. Und der neue Name stand 
auf dem Schaltplan.
So jedenfalls habe ich es in Erinnerung.

Autor: Bastler (Gast)
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> So jedenfalls habe ich es in Erinnerung.

So funktioniert das heute auch noch.

Cursor auf die Leiterbahn, Taste 'n' drücken und dann im Dialogfenster 
den Signalnamen eingeben. Oder nach Taste 'n' sofort die Returntaste. 
Dann wird der bestehende Signalname an der Position des Cursors in den 
Schaltplan geschrieben.

Autor: ... (Gast)
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schön, wieder was gelernt :)

Autor: faraday (Gast)
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>So funktioniert das heute auch noch.

das ist ja das Merkwürdige, bei mir komischerweise nicht mehr. Das 
Namensfenster ist blind.

Autor: Bastler (Gast)
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>>So funktioniert das heute auch noch.

>das ist ja das Merkwürdige, bei mir komischerweise nicht mehr. Das
>Namensfenster ist blind.


Sorry, da hab ich Mist geschrieben. Mit 'n' kannst du nur den 
Signalnamen in den Schaltplan schreiben, nicht aber ändern.

Ändern geht nur wenn du das Signal doppelklickst. Das Signal sollte dann 
in der Platine noch nicht geroutet sein.

Ist das Signal schon geroutet, so sollte immer mit der Taste 'u'(Signal 
umbennen) gearbeitet werden. So ist die Konsistenz zwischen Schaltplan 
und Platine gewährleistet.

Autor: ... (Gast)
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da steht doch der Signalname drin. Jetzt einfach ok oder return drücken 
und der Signalname wird erzeugt. Wichtig ist, dass der Curser über der 
Signallinie steht, die du benennen willst.

Autor: ... (Gast)
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ok, zu spät...

Autor: faraday (Gast)
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OK, ich habe jetzt nochmal andere Projekte getestet, da geht es wie 
beschrieben und wie ich's in Erinnerung hatte. Nur bei meinem jetzigen 
geht es nicht. Da muß noch irgendwas an den Projekt-Einstellungen falsch 
sein.

Autor: faraday (Gast)
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Also ich habe nochmal alle Einstellungen im widerspenstigen Projekt 
durchgesucht-ich finde nichts Auffälliges. Nur eine Sache: ist eine 
importierte Schaltung von eagle.
Dabei habe ich in der Registry das Kästchen "Werbung erlauben" gefunden. 
Geil.

Autor: Bastler (Gast)
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> Dabei habe ich in der Registry das Kästchen "Werbung erlauben" gefunden.
> Geil.

Das findest du auch unter der Taste 'o'. Einfach wegklicken.

Autor: Kim S. (Gast)
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ist das hier geschriebene eigentlich noch aktuell und betrifft auch die 
Verson 14 von Target 3001?

Ich suche z.B. subminiatur Elko mit 3 D Abbildung
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B315;GROUPI...

oder Folienkondensator WIMA MKS-02 0,1µF mit 3D Abbildung... oder ander 
Wima
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B323;GROUPI...

Findet man die online bei der Kaufversion?

Ich stehe gerade vor dr Entscheidung die 170€Version von Target Bartels 
autoDesigner oder Eagle zu kaufen :-(...

BeiEagle gibt s eben tausenfach libs und das ist mir natürlichw ichtig, 
will auch nicht ständi erst alles Designen sondern nur layouten udn 
Routen, udn selsbt darauf könnte ich gerne verzichten...Programiieren 
muss ich die µc immerhin auch noch...

Autor: ... (Gast)
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In der Kaufversion von Target sind keine anderen Libs als in der 
kostenlosen Version.

Autor: ... (Gast)
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die C's die du suchst sind bei Target alle in den Libs vorhanden.

Autor: Adler-Fan (Gast)
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@ Kim Schmidt

Nimm den Adler, da gibt es jede Menge fertige Libs, und
3-dimensionale Adler findest Du bei www.matwei.de.

Ich arbeite schon seit langem mit der Vollversion 4.09xxx,
bin sehr zufrieden.
Hatte mal bei einem Kunden das "Vergnügen" mit Target eine
kleine Änderung machen zu müssen, "nie wieder Ziel!"

Autor: Kim S. (Gast)
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ich habe gerade bei Target gelsesen, das seit der neusten Version 
3001V14 alle BAuteile Lokal auf dem Rechner sind..

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Vor allem schlimm, dass eine Software doch tatsächlich bunte 
Oberflächenelemente verwendet und auch noch eine 3-D Ansicht integriert. 
Igitt soviel modernes Zeugs siehe

http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/index...

Nach Moderator Jörg Wunsch sollte das besser alles im GTK-Einheitsgrau 
der 90er Jahre erscheinen und 3-D geht schon mal gar nicht. Alles 
Klickibunti, Mangabildchen und so .. Mit dem Maus herüberziehen? 
Schrecklich. Sofort alle Farben entfernen und wieder auf 
Tastaturbedienung zurückschrumpfen. Was dieses bunte Target mit Windows 
sich so erdreistet, schlimm schlimm!

Autor: ???? (Gast)
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> ...schlimm schlimm!

Noch übler sind die Leute, die das ganze Jahr über mit Eagle arbeiten 
müssen und sich ein Urteil über Target erlauben, nur weil sie beim 
Kunden 'eine kleine Änderung' an einem Targetprojekt vornehmen.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>BeiEagle gibt s eben tausenfach libs
Eagle Bauteil-Bibliotheken kann man nach Target importieren
MfG

Autor: Kim S. (Gast)
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ganz ehrlich gesagt bekomme ich bei diesen ganzen bunten Oberflächen 
auch ne Vollmeise!!

Wenn man kaum noch ein Logo von einem Button unterscheiden kann weil 
alles so schön einheitlich ist, und sich kein Button mehr durch eine 
deutliche Umrandung mit Schatten doer so absetzt..

Dabei kommen ich immer wieder in Gedanken an OS/2 Warp herum...DAS war 
ein tolles Betreibssystem wo wier heute wohl währen wenn das sich 
durchgesetzt hätte....ok, die Karteikarten waren gewöhnungsbedürftig...
http://www.digisensei.info/win3/os2.jpg
Ich schweife vom Thema ab

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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Ähem .. meine kleine Polemik war eigentlich gar nicht gegen Target 
gerichtet, ganz im Gegenteil. ;) Ich verwende zwar tatsächlich eagle, 
aber eine nett gestaltete Oberfläche ist mir allemal lieber als der alte 
graue Windows 95 look, den GTK mitbringt. Das heißt natürlich nicht dass 
es übertrieben werden sollte. Ich halte ein Windows 7 aber auch nicht 
für übertrieben bunt. Es ist sehr angenehm mit den neuen Stilelementen 
umzugehen bzw. seine Software darunter laufen zu lassen. Was mir bei 
Target spontan positiv auffällt sind die vielen kleinen Hilfestellungen 
zur Einarbeitung in Target auf der Webseite. Da kann sich Cadsoft 
durchaus noch etwas abschauen. ;)

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Wolfgang-G schrieb:
> Eagle Bauteil-Bibliotheken kann man nach Target importieren

Geht das inzwischen direkt? Ich kenne von früher nur den Weg, dass man 
erst mit EAGLE die Bibliothek in ein Skript umwandeln muss, das man dann 
in TARGET einlesen kann.

Es ist ein bisschen komisch, wenn ein Unternehmen wie IB Friedrich 
einerseits gegen "Raubkopierer" wettert und für diese diverse Fallen in 
seine Software einbaut, die manchmal auch die ehrlichen Kunden 
erwischen, andererseits aber ganz offen dafür wirbt, dass man für TARGET 
auch die - vielleicht besseren? - Bibliotheken des Konkurrenten nutzen 
kann.

Gruß, DetlevT

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Ich kenne von früher nur den Weg, dass man
>erst mit EAGLE die Bibliothek in ein Skript umwandeln muss, das man dann
>in TARGET einlesen kann.
Ich glaube, da hast Du recht. Ich hatte vor längerer Zeit mal probeweise
einige Bibliotheken importiert.
MfG

Autor: abc (Gast)
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Weiß jemand wie die Meldung:

> This component needs the current version v13!

in Target zustandekommt?

Gestern/vor einiger Zeit konnte ich noch ohne Probleme Bauteile online 
suchen und dann zu Symbolen und Gehäusen hinzufügen. Jetzt kommt immer 
diese Meldung. Da es vorher funktioniert hat und ich nichts geändert 
habe (und sich im Netz nichts zu dem Thema findet) frag ich mal hier ob 
jemand etwas darüber weiß und evtl. einen Lösungsansatz hat um die 
Meldung wieder auszuschalten.

mfg

Autor: ... (Gast)
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mit welcher Version arbeitest du denn?

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Wie das ethisch aussieht, wenn IB Friedrich für sein Programm Geld
> kassiert und die User dann die Bibliotheken aus der Gratis-Version von
> Eagle verwenden, muss jeder mit sich selbst abmachen - für mich hat das
> ein ziemliches Gschmäckle.

Wenn es auch in wenig her ist:

Was ist daran ethisch? Das ist meiner Bescheidenen Meinung nach eine 
klare Verletzung des Urheberrechtes. Nicht für den Anbieter der den 
Konverter herstellt, sondern den Benutzer der illegal geschütztes 
Material nutzt.

Ein Sony Hitradio08/15 Gedudel von mp3 nach ogg-vorbis zu konvertieren 
hebt die Urheberrechte des Inhabers nicht auf . Das ist bei Bibliotheken 
nicht anders.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Es ist ein bisschen komisch, wenn ein Unternehmen wie IB Friedrich
> einerseits gegen "Raubkopierer" wettert und für diese diverse Fallen in
> seine Software einbaut, die manchmal auch die ehrlichen Kunden
> erwischen, andererseits aber ganz offen dafür wirbt, dass man für TARGET
> auch die - vielleicht besseren? - Bibliotheken des Konkurrenten nutzen
> kann.

Es steht dir frei die IB Friedrich davon in Kenntnis zu setzen das Sie 
durch diese "Maßnahme" Copyrightverletzungen ermöglichen.

Wenn dann vom Abmahnanwalt eine x1000 Euro Kostennote ins Haus flatterte 
kannst du diese dann dann an den "Mitstörer" weiterleiten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bankswitch operator from hell schrieb:

> Wenn es auch in wenig her ist:
>
> Was ist daran ethisch? Das ist meiner Bescheidenen Meinung nach eine
> klare Verletzung des Urheberrechtes. Nicht für den Anbieter der den
> Konverter herstellt, sondern den Benutzer der illegal geschütztes
> Material nutzt.
>
> Ein Sony Hitradio08/15 Gedudel von mp3 nach ogg-vorbis zu konvertieren
> hebt die Urheberrechte des Inhabers nicht auf . Das ist bei Bibliotheken
> nicht anders.

Wenn der Urheber diese Lieder kostenlos (=Gratisversion) für jeden 
herausgibt, dann darf man diese natürlich in andere Formate wandeln.

Der Nutzer ist mit der Installation der Bibliotheken legal in ihren 
Besitz gelangt.

Ich sehe da keine Probleme.

Chris D.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wenn der Urheber diese Lieder kostenlos (=Gratisversion) für jeden
> herausgibt, dann darf man diese natürlich in andere Formate wandeln.

Der Urheber macht das aber nicht, ganz im Gegenteil. Er gibt eine 
kostenlose Non-Profit Version für die private und akademische Nutzung 
heraus.

Weiterhin hast du in diesem schönen Land in diesem Bereich eine 
Selbstjustiz mit Umkehrung der Beweislast unter ignorieren der 
Unschuldsvermutung. Nennt sich Abmahn(un)wesen.

Bedankt dich bei den korrupten Ar....... die du evtl auchg gewählt hast


Disclaimer:
Weder habe ich mir die Lizenzbestimmungen durchgelesen, noch bin ich 
Jurist.
Letztlich entscheidet so etwas ein Richter.

Meine Überlegung ist ganz einfach die das wenn es Herrn Friedrich 
Scheißegal ist der Konkurrenz zu schaden dann wird es seinen Kunden 
gegenüber vermutlich auch nicht anders aussehen.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Der Nutzer ist mit der Installation der Bibliotheken legal in ihren
> Besitz gelangt.

und darum darfst du damit jetzt machen was du willst? Ich glaube du hast 
die andauernden Novellierungen des Urheberrechts zu Lasten der Benutzer 
komplett verschlafen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Bankswitch operator from hell

"für welchen sie besonders schwärmt,
wenn er wieder aufgewärmt" (Wilhelm Busch)

Ich hatte nirgendwo behauptet, dass das illegal sein soll. Ich bin kein 
Jurist, vermute aber stark, dass auch für kostenlose Programme der 
"Erschöpfungsgrundsatz" gilt, diese Handlung also legal ist.

Ob sie auch legitim ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die Kritik, 
dass die Nutzer der Gratis-Version nur eine sehr eingeschränkte 
Bibliothek zur Verfügung hätten, wurde vom IB Friedrich in dem Sinne 
beantwortet, dass man von den Einnahmen ja leben müsse und deshalb nur 
zahlende Kunden eine Zugriff auf die viel größere Online-Bibliothek 
bekommen könnten.

Wenn sie dann aber die Kosten einsparen, selbst eine gute Bibliothek 
aufzubauen, weil auch zahlende Kunden ja bei Bedarf auf die 
EAGLE-Bibliotheken zurückgreifen können, ist das ziemlich unmoralisch. 
CADSOFT selbst muss das aber nicht jucken. Wer aus Überzeugung TARGET 
nutzt, den kann man von EAGLE ohnehin nicht überzeugen und kommt als 
Kunde ohnehin nicht in Frage. Und auf Augenhöhe steht IB Friedrich ja 
auch nicht. Da ist es klüger, man verhält sich wie die Eiche gegenüber 
der Wildsau.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bankswitch operator from hell schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Der Nutzer ist mit der Installation der Bibliotheken legal in ihren
>> Besitz gelangt.
>
> und darum darfst du damit jetzt machen was du willst? Ich glaube du hast
> die andauernden Novellierungen des Urheberrechts zu Lasten der Benutzer
> komplett verschlafen.

Nein, Du hast nur nicht gelesen, was ich schrieb.

Ich habe geschrieben, dass er, wenn er legal in deren Besitz gelangt ist 
und er keinen Kopierschutz umgehen muss, diese für sich selbst in jedes 
ihm genehme Format wandeln darf.

Und er darf diese dann auch umgewandelt für sein Target verwenden.

Wenn er also eine entsprechende Eagle-Version hat und auf Target 
wechselt, dann darf er die Bibliotheken selbstverständlich mitnehmen.

Warum IBF damit anderen schaden soll, ist mir nicht klar.

Chris D.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Nein, Du hast nur nicht gelesen, was ich schrieb.

Ok, da unten steht aber wieder das gleiche was ich schon gelesen hab. 
Anscheinend verstehe ich es nicht.

>
> Ich habe geschrieben, dass er, wenn er legal in deren Besitz gelangt ist
> und er keinen Kopierschutz umgehen muss, diese für sich selbst in jedes
> ihm genehme Format wandeln darf.
>
> Und er darf diese dann auch umgewandelt für sein Target verwenden.

Woher weißt du das? Ich weiß es nicht. Für mich ist es einfach eine 
Urheberrechtsverletzung (eine Meinung) da nicht die Bibliotheken 
erworben werden sondern ein CAD-Paket.

Du kannst ja mal die vn die gekauften DLLs von Windows 7 nehmen und 
damit ein eigenes Betrisbssystem bauen oder 40 Seiten eines Buches und 
Sie bei dir im pdf einbauen.

Lass dich überraschen was passieren wird aber spar schon mal an.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bankswitch operator from hell schrieb:

> Du kannst ja mal die vn die gekauften DLLs von Windows 7 nehmen und
> damit ein eigenes Betrisbssystem bauen oder 40 Seiten eines Buches und
> Sie bei dir im pdf einbauen.

Das darfst Du auch weiterhin alles, wenn es Dir Spaß macht. Du darfst 
sie nur nicht weitergeben.

> Lass dich überraschen was passieren wird aber spar schon mal an.

Das brauchst Du nicht.

Chris D.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wenn er also eine entsprechende Eagle-Version hat und auf Target
> wechselt, dann darf er die Bibliotheken selbstverständlich mitnehmen.

Das halte ich für eine absurde Auslegung, aber wie gesagt nur eine 
Meinung.


>
> Warum IBF damit anderen schaden soll, ist mir nicht klar.

Diese Firma nimmt die leistungen eines Mitbewerberbers um damit eigene 
Software zu verkaufen. Da gehört Support Pflege und verifizierung durch 
die Nutzer usw usf. dazu . Das ist mindesten unlauterer Wettbewerb 
(gegenüber allen anderen Herstellern, ich wundere mich da da noch keiner 
mal was gemacht hat). Die Firma wird in die Lage versetzt wird diese 
Software entweder günstiger oder mit mehr Features zum gleichen Preis zu 
verkaufen.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Bankswitch operator from hell

Lese doch bitte selbst nach, was "Erschöpfungsgrundsatz" bedeutet, wenn 
du uns nicht glauben willst.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Das darfst Du auch weiterhin alles, wenn es Dir Spaß macht. Du darfst
> sie nur nicht weitergeben.

Genau das machst du aber wenn du ein neues Werk schaffst (privat ist das 
alles fast egal, vielleicht verstehen wir uns da falsch).


Das ist jetzt zwar ein sehr unwahrscheinliches Szenario, es gibt aber 
auch virale Effekte. Wenn die von dir konvertierte Bibliothek in 
kommerziellen Produkten auftaucht und auf dich zurückgeführt werden 
kann..

>
>> Lass dich überraschen was passieren wird aber spar schon mal an.
>
> Das brauchst Du nicht.

Jurist?

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Lese doch bitte selbst nach, was "Erschöpfungsgrundsatz" bedeutet, wenn
> du uns nicht glauben willst

Dann frage ich mich warum es Filesharungprozesse gibt.

Der gilt für ein Werk, das  per se abgeschlossen und vollständig ist. 
Wenn du es zerpflückst, die Teile kopierst und sie als ein eigenes 
ausgibst zweifle ich aber an der Wirkung dieses "Grundsatzes".

Wie gesagt, meine Meinung.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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@Bankswitch operator from hell

Lese doch bitte selbst nach, was "Erschöpfungsgrundsatz" bedeutet, wenn
du uns nicht glauben willst.

(Bei manchen reicht einmal wohl nicht)

Meinst du, dass iTunes eine illegale Mordkopierer-Software ist, weil man 
damit auch den Inhalt von CDs in MP3 oder AAC wandeln und so die Musik 
auch auf anderen Geräten als einem CD-Player abspielen kann?

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Detlev T. schrieb:
> Meinst du, dass iTunes eine illegale Mordkopierer-Software ist

Weißt du ich will mich hier nicht streiten. Wenn ich jemandem auf einen 
Einwand den ich für sachlich halte (eben das der Erschöpfungsgrundsatz 
für Werke und deren uneingeschränkte Nutzung gilt) erwidere und schreibe 
das dieser beim abtrennen der Bibliotheken aus dem Werk (Namentlich 
Eagle Cad Programm) nicht gilt selbiger mit selsamen Fragen nach iTunes 
Mord.... kommt klinke ich mich aus.

In diesem Sinne schönen Abend noch.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bankswitch operator from hell schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Das darfst Du auch weiterhin alles, wenn es Dir Spaß macht. Du darfst
>> sie nur nicht weitergeben.
>
> Genau das machst du aber wenn du ein neues Werk schaffst (privat ist das
> alles fast egal, vielleicht verstehen wir uns da falsch).

Das scheint tatsächlich so zu sein.

Wo gebe ich etwas weiter, wenn ich auf meinem Rechner eine Bibliothek 
konvertiere?

> Das ist jetzt zwar ein sehr unwahrscheinliches Szenario, es gibt aber
> auch virale Effekte. Wenn die von dir konvertierte Bibliothek in
> kommerziellen Produkten auftaucht und auf dich zurückgeführt werden
> kann..

Das ist eine ganz andere Baustelle und hat nichts mit Deinem Recht zu 
tun, die lizensierten Bibliotheken nach Gutdünken in Deinem Kreis zu 
nutzen.

Nochmal: es geht um die Nutzung von legal erworbenen Bibliotheken, nicht 
um deren Weiterverbreitung.

>> Das brauchst Du nicht.
>
> Jurist?

Wie schon von anderen geschrieben, ist das Stichwort 
"Erschöpfungsgrundsatz". Dazu muss man kein Jurist sein.

Und nein, der Grundsatz bezeiht sich eben nicht auf das angesprochene 
Filesharing. Das wäre bei den Bibliotheken in der Tat illegal.

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bankswitch operator from hell schrieb:
> Wenn ich jemandem auf einen
> Einwand den ich für sachlich halte (eben das der Erschöpfungsgrundsatz
> für Werke und deren uneingeschränkte Nutzung gilt) erwidere und schreibe
> das dieser beim abtrennen der Bibliotheken aus dem Werk (Namentlich
> Eagle Cad Programm) nicht gilt

Er gilt aber.

Wenn Du Dir besipielsweise ein Bild kaufst, dann darfst Du da nach 
Herzenslust Gesichter rausschneiden und Dir über den Herd hängen.

Ebenso darfst Du eine Software komplett zerfleddern und die Einzelteile 
bei Dir nutzen - immer vorausgesetzt, dass Du keinen Kopierschutz 
knacken musst - das ist seit den Novellen in der Tat verboten.

Da die Bibliotheken aber als einzelen Dateien vorliegen, darfst Du sie 
natürlich "herausschneiden" und an anderer Stelle nutzen.

Chris D.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Chris D. schrieb:
> ... keinen Kopierschutz ...

Eigentlich: "keinen wirksamen Kopierschutz".
Wobei dann wieder die Frage ist, ob er wirksam war, wenn ich ihn knacken 
konnte.

Autor: Detlev T. (detlevt)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Wobei dann wieder die Frage ist, ob er wirksam war, wenn ich ihn knacken
> konnte.

Das kann am Ende nur das Gericht entscheiden. Gehe aber einmal davon 
aus, dass die Hürde da sehr niedrig liegen dürfte. Wenn du den 
Kopierschutz "knacken" musst, dann dürfte er auch als "wirksam" gelten. 
Die computerfernen Schichten, die bei uns die Politik bestimmen, haben 
bei dieser Regelung sicher an den Unterschied zwischen Diebstahl und 
Einbruch gedacht. Da ist schon das Knacken eines 1.50€ Vorhängeschlosses 
aus dem Baumarkt "Einbruch", auch wenn das sicherungstechnisch ein 
schlechter Witz ist.

Das CSS-Verfahren der DVDs dürfte da aus meiner Sicht als "wirksam" 
durchgehen. Fraglich könnte so mancher "Kopierschutz" sein, den es für 
CDs gab. Da gab es welche, deren Funktion darauf beruhte, das Windows 
sie als Multisession-Daten-CD identifizierte und beim automatischen 
Mounten dadurch die Medieninhalte ignorierte. Ein paar davon habe ich 
auch, wie ich irgendwann nur zufällig entdeckt habe. Als Linux-User habe 
ich davon nämlich gar nichts gemerkt. :D

AFAIK ist wegen so etwas aber noch nie jemand verfolgt worden. Das lohnt 
sich im Vergleich zur P2P-Abmahnung einfach nicht. Deshalb gibt es zu 
der Frage "wirksam" auch keine Urteile.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wenn Du Dir besipielsweise ein Bild kaufst, dann darfst Du da nach
> Herzenslust Gesichter rausschneiden und Dir über den Herd hängen.

Natürlich, ich rede von einer gewerbliche Nutzung.


>
> Ebenso darfst Du eine Software komplett zerfleddern und die Einzelteile
> bei Dir nutzen - immer vorausgesetzt, dass Du keinen Kopierschutz
> knacken musst - das ist seit den Novellen in der Tat verboten.

Was du privat machst interessiert keinen, das kannst du auch jedes 
Patent nutzen.

Ich bezog das ganze auf kommerzielle Nutzung und da sieht es wohl anders 
aus.


> Da die Bibliotheken aber als einzelen Dateien vorliegen, darfst Du sie
> natürlich "herausschneiden" und an anderer Stelle nutzen.

Ich weiß es nicht. Es besteht aber in meinen Augen die Gefahr das bei 
kommerzieller Nutzung das ganze nicht so einfach ist wie man sich das 
denkt. Juristisch kann das durchaus eine Kopie sein (so wie es z.B. 
juristische Streitereien darüber gibt ob eine Kopie im Hauptspeicher 
schon eine ist).

Das weißt vermutlich du nicht und ich nicht weil es keiner weiß was bei 
CAD ein Werk, eine Kopie und eine Vervielfältigung ist.

Meine Intention ist auf die potenzielle Abmahngefahr hinzuweisen, 
persönlich bin ich der Meinung das so etwas frei zu sein hat da man 
Bibliotheken verschlüsseln kann.

Autor: Bankswitch operator from hell (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Eigentlich: "keinen wirksamen Kopierschutz".

Es geht nicht um Kopierschutz, auch bei nicht kopiergeschützten Werke 
ist Publizierung Veränderung übernahme in eigene Werke (ausgenommen 
Zitate) untersagt.

Chris D. schrieb:
> Wo gebe ich etwas weiter, wenn ich auf meinem Rechner eine Bibliothek
> konvertiere?

Die Urheberschaft liegt nicht in der Bibliothek, das Werk ist - soweit 
ich  das verstehe - weiter gefasst. In diesem Fall ist es durch 
Zusammenführen von techn. Funktionen, einem neuen Symbol, Pins, 
Mechanik, usw. usf. geschaffen worden.

Das ist das Werk, nicht die Bibliothek.

Im übrigen ist das bestimmt eine nette Aufgabe für eine juristische 
Fakultät.


Chris D. schrieb:
> Nochmal: es geht um die Nutzung von legal erworbenen Bibliotheken, nicht
> um deren Weiterverbreitung.

Das ist ja kein Problem, nur wenn du es in deinem Layout nutzt und davon 
Stückzahlen herstellst. Ist das jetzt weiterverbreitung oder nicht? 
nächsten

> Wie schon von anderen geschrieben, ist das Stichwort
> "Erschöpfungsgrundsatz". Dazu muss man kein Jurist sein.

Dann gerade, da dieser sich auf ein das Eigentum an einem Werk und 
dessen Nutzung, nicht an an der Lizenz für Bibliotheken - du erwirbst 
daran keine Eigentum sonder Nutzungsrechte - bezieht.


>
> Und nein, der Grundsatz bezeiht sich eben nicht auf das angesprochene
> Filesharing. Das wäre bei den Bibliotheken in der Tat illegal.

un ein einfacher Fall.

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