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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Woher kommen meine Probleme mit Rolladen-Koppelrelais ?


Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Guten Morgen,

Historie:
---------
ich bin im Moment dabei meine selbstgebaute Rolladensteuerung in den 
Sicherungskasten einzubauen. Dabei tritt allerdings ein Phänomen auf, 
welches ich nicht verstehe. Ich denke, dass ich einen "work-around" 
gebaut habe - Frage mich allerdings, ob ich das Phänomen richtig 
verstanden habe:

Seit ca. 1,5 Jahren betriebe ich die Rollläden im Haus über je einen 
BuschJäger-Rollladentaster mit zwei Relais pro Rollladen. Diese 
Koppel-Relais sind im Sicherungskasten eingebaut. Über den 
BuschJäger-Rollladentaster (2 Taster mit mechechanischer Verschränkung) 
wird je ein Relais für "hoch" und eines für "runter" angesteuert. Dies 
funktionierte, wie gesagt, die letzten 1,5 Jahre problemlos.

Da zukünftig die Rollläden über einen Mega16 gesteuert werden, möchte in 
jedem Fall (Absturz, Programmierfehler etc.) vermeiden, dass beide 
Relais gleichzeitg angezogen sind und der Rolladen gleichzeitig in 
beiden Richtungen Strom bekommt. Dazu haben ich die 230V-Verkabelung der 
Relais geändert. Ein Relais schaltet zukünftig die Richtung (hoch oder 
runter), das Andere die 230 Volt ein oder aus. Dieses "Schaltrelais" ist 
in Reihe mit dem "Richtungsrelais" geschalten.

Status:
-------
Im Prinzip funktioniert alles einwandfrei. Ich habe auch eine 
zweiwöchige Testphase dieser Anordnung im UG des Hauses erfolgreich 
absolviert.

Seit gestern Abend habe ich das EG mit der Rolladensteuerung 
ausgestattet.

Welches Phänomen tritt auf:
---------------------------
Dabei tritt das Phänomen auf, dass die Richtungsrelais in Ihrer 
Ruheposition sehr schnell verkleben und damit unbrauchbar werden. Ich 
habe eines geöffnet und festgestellt, dass die Kontakte untrennbar 
verschmolzen sind. Im EG sind sehr große, schwere Rollläden verbaut. Ich 
vermute, dass diese Rollläden auch stärkere Motoren montiert haben.

Wie gesagt, der Effekt tritt nur beim Richtungsrelais auf, dafür 
allerdings sehr schnell. Ich habe den Eindruck (bin aber nicht sicher)
Dass das verkleben beim Runterfahren der Rollläden passiert.

Wer hat eine Idee, warum das Richtungsrelais verklebt ?

Gruß und Danke für die Tipps ...

Andreas

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Versuchs mal so:


Peter

Autor: Oliver (Gast)
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Was für "Relais" verwendest du denn?

Oliver

Autor: lontano (Gast)
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.....sehr große, schwere Rollläden.....wuenschen sich :sehr große, 
schwere Relais

Autor: Phili (Gast)
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Ich habe bei größeren Strömen gute Erfahrungen mit SolidState Relais 
gemacht. Die gibt es natürlich nicht als Wechsler. Hier müßtest Du dann 
2 Relais einsetzten, von denen eins über einen Inverter gesteuert wird.

Viele Grüße
Phili

Autor: Christian_RX7 (Gast)
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Hallo,

wie funktioniert bei dir die Richtungsumkehr?
Sollte etwa so funktionieren:
Fahrt nach oben, umschalten auf Fahrt nach unten:
Haupt- und Richtungsrelais ein
Hauptrelais aus
Pause (min 500ms, je nach grösse des Antriebes bis 1s) !!!
Richtungsrelais aus
Pause (min 50ms)
Hauptrelais ein

Wenn das alles nichts hilft, versuch mal diese Schaltung, wird bei uns 
gerne verwendet: 
http://www.jung-elektro.de/icms_dyn/lib/general/wr...


Viel Erfolg,
Christian

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Moin,

@Peter: Vielen Dank für die Schaltung. Das ist auch eine guten Variante.

@lontano, Phili: Ich setze die Relais schon seit 1,5 Jahren ohne 
Probleme ein.

@Oliver: Es sind diese: 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=1;INDE...

Gruß

Andreas

Autor: Helmi (Gast)
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Diese Relais sind auch nicht fuer das Schalten von Motoren ausgelegt.
Bei der Schaltart AC3 (Motorleistung) ist nichts angegeben. Kontakte die 
Motoren oder Induktive Lasten schalten muessen haben Vorkehrungen um den 
Lichtbogen beim Abschalten moeglichst klein zu halten. Auch ist die 
Drehrichtungsumschaltung ueber keinen Wechslerkontakt problematisch. Du 
kannst hoechsten noch Versuchen ueber die beiden Motorwicklungen je 
einen 230V Varistor zu schalten um die Induktionsspannung klein zu 
halten.

Gruss Helmi

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Hi,

@Christian:

Das wäre mein Workaround: Ich habe mir eine (für meine Verhältnisse) 
ziemlich koplexe Wahrheitstabelle entwickelt, wann was passieren muss. 
Insgesamt sind 16 Zustände zu betrachten. Es gibt mehrere Fälle, wo eine 
bzw. zwei Pausen nötig sind.

Die Pause von 500ms für das Umschalten des Richtungsrelais kommt mir 
sehr lange vor ... Woher kommt dieser Wert ?

Und was genau ist das Problem? Handelt es sich um Induktion? Oder wird 
beim Umschalten der Rolladen gebremst und quasi als Generator 
"kurzgeschlossen? Mich wundert, dass es immer die Ruhestellung ist, die 
verklebt ....

Gruß

Andreas

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Hi,

das ist ja interessant:

"Diese Relais sind auch nicht fuer das Schalten von Motoren ausgelegt.
Bei der Schaltart AC3 (Motorleistung) ist nichts angegeben."

Wozu brauche ich sonst Koppelrelais ???

Die wurden mir damals extra für diesen Anwendungsfall verkauft ....

Andererseits liefen sie ja seit 1,5 Jahren problemlos und machen erst 
nach der Umverkabelung probleme!

Hilft mit vielleicht ein "Snubber" d.h. ein RC-Glied über den 
Relaiskontakten ?

Jetzt bin ich wirklich verwirrt

Gruß

Andreas

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Hi,

@Helmi: "Auch ist die
Drehrichtungsumschaltung ueber keinen Wechslerkontakt problematisch"

Meinst Du keinen oder einen ?

Ich verwende einen Wechslerkontakt zur Drehrichtungsumschaltung ...

Gruß

Andreas

Autor: lontano (Gast)
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Drehrichtungsumschaltung ...
hoffentlich stromlos. ...und nur nachdem der Motor 'steht'

Autor: Bernd (Gast)
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Ein Vorschlag für eine andere Relaisanordnung mit Umschalrealais, die 
eine Aktivierung beider Motorwicklungen verhindert.


     Relais-       Relais-
     splue         spule
     "runter"      "hoch"
       I             I
       I             I/----------- nicht beschaltet
       I -----------
       I/
       /               ----------- Motorwicklung für hoch
------/



          ------------------------ Motorwicklung für runter

Autor: Oliver (Gast)
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Vielleicht helfen auch die Informationen aus diesem Thread:

Beitrag "Schaltung funktionierte ganze 2 Sekunden"

Oliver

Autor: Helmi (Gast)
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Wenn du mit einem Wechsler die Motorrichtung umsteuerst unter laufenden 
Motoren dann ist das so als wenn du beim Autofahrern den ploetzlich den 
Rueckwertsgang einlegts. Dann wundert mich nicht das die Kontakte 
verbrennen. Wenn in der Industrie im Maschinenbau reserviert werden muss 
werden fuer sowas spezielle Schuetze die fuer reserviern vorgesehen sind 
verwendet.

Besser ist die Schaltung von Bernd.

Aber auch hier gilt umschaltpause einlegen und warten bis der Motor 
steht.

Was die alles so verkaufen.

Ein blick in das Datenblatt zeigt doch das diese Relais nicht fuer das 
Schalten von Motoren (AC3 Schaltfall) geeignet sind. Fehlende 
Funkenloeschung bei Induktiven Lasten.

Wenn du noch was tuen willst dann schliesse bitte wie in meinem ersten 
Artikel genannt Varistoren parallel zu den Motorwicklungen.

Gruss Helmi

Autor: Christian_RX7 (Gast)
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@ Bernd:
Ist doch eigendlich genau die Schaltung die ich im Link vorgeschlagen 
hab.

@ Andreas:
Die 500ms kommen von Jalousieherstellern, es gibt einige, die geben 
sogar 1s als Totzeit an. Bin bis jetzt mit diesen Werten und der 
Schaltungsart der Trennrelais (verwende meißt die Schrack Minirelais, da 
Hutschienenfähig und günstig) ganz gut gefahren (einige 100 Antriebe).

Viele Grüsse,
Christian

Autor: Jo (Gast)
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Ich habe das gleiche Problem. Benutze auch diese schmalen Relais. 
Solange nur in eine Richtung gefahren wird ist alles i.O. Bei 
Drehrichtungsumkehr kleben die Kontakte zusammen. Habe schon alle 
Verschaltungs-Kombinationen getestet. Eine Hardwareverriegelung ist 
(denke ich) mit diesen Relais nicht möglich.

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Hi,

mein Workaround-Programm scheint zu greifen. Ich mache es im Prinzip so, 
wie von Christian vorgschlagen:

Fahrt nach oben, umschalten auf Fahrt nach unten:
Haupt- und Richtungsrelais ein
Hauptrelais aus
Pause (min 500ms, je nach grösse des Antriebes bis 1s) !!!
Richtungsrelais aus
Pause (min 50ms)
Hauptrelais ein

Ich habe es nun mit mehreren Rolläden in vielen Variantionen getestet - 
in keinem Fall blieb ein Relais kleben. Als Zeiten verwende ich im 
Moment 2x 100ms

Funktioniert tadellos, sofern man das jetzt schon sagen kann ....

Gruß und Danke für die Tipps

Andreas

Autor: Dieter Werner (dds5)
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@Helmi

> Wenn in der Industrie im Maschinenbau reserviert werden muss ....

Klingt auch nicht schlecht, aber ich schätze du meinst "reversieren"

Autor: Helmi (Gast)
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Ok erwischt

Gruss Helmi

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