Hi Leute hat jemand ne ahnung woher ich drosseln für ne Leuchtstofflampenschaltung herbekomme, bietet irgendwie keiner mehr an is meiner meinung nach aber günstiger
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Verschoben durch Admin
ich will mir selbst ein belichtungsgerät basteln und dazu brauch ich nun mal ne drossel oder ein vorschaltgerät
Hi Brauchst du nicht unbedingt. Ich habe mir billige Sparlampen aus dem Baumarkt geholt (Wattzahl beachten). Wenn man die vorsichtig auseinander nimmt, kann man mit dem Elektronikteil eine UV-Leuchte betreiben. MfG spess
Die alte Methode (Drossel, mit 1 oder 2 Startern / Röhren, siehe auch Tandemschaltung) ist allmählich aus der Mode gekommen. Die Leuchtstofflampen flackern lange, bis sie endlich konstant leuchten. Elektronische Starter sind besser, sind aber m. W. nicht leicht für Tandemschaltung (1 Drossel für 2 Röhren) erhältlich. Bei einem Neubau würde ich EVGs (elektronisches Vorschaltgerät) verwenden. Mit EVGs von eBay habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht! Solls noch billiger werden, kannst Du auch die EVGs aus Energiesparleuchten verwenden; achte aber auf identische Leistung! Eine 15W UV-Röhre kann nur mit einem 15W Vorschaltgerät versorgt werden. Gruß Michael
Ich würde auch die Startelektronik einer Kompaktleuchtstofflampe
("Energiesparlampe") nehmen. Musst halt nur auf die passende Wattzahl
achten. Die Vorschaltgeräte der Kompaktleuchtstofflampen sind nur so
klein, da sie intern mit einer viel höheren Frequenz betrieben werden.
Man kann so kleinere Spulen verbauen. Sonst ist es das Gleiche. Du
kannst für deine Leutstofflampe zur Not auch einen Widerstand nehmen.
Verbrätst dann zwar einiges in Wärme, aber dein Beleuchtungsgerät wird
wohl nicht allzu lange anbleiben. Das VG für Leuchtstofflampen
"verbiegen" nur die Kennlinie dieser Lampen. Das kann ein Widerstand
auch.
Gutes Gelingen!
Tim wrote: > Du > kannst für deine Leutstofflampe zur Not auch einen Widerstand nehmen. > Verbrätst dann zwar einiges in Wärme, aber dein Beleuchtungsgerät wird > wohl nicht allzu lange anbleiben. Das VG für Leuchtstofflampen > "verbiegen" nur die Kennlinie dieser Lampen. Das kann ein Widerstand > auch. Die Spule dient auch zum Zünden der Lampe, das kann ein Widerstand nicht !
Stimmt, habe ich vergessen. Zünden tut ja eigentlich der Starter. Unterbricht den Stromkreis, sodass die Spule eine Spannung induziert.
danke leute hab grad en gutes angebot gefunden 10 euro für 2 drosseln, die müssten reichen... kann das kurzzeitige flackern beim einschalten verkraften MfG Flo
Das die Röhre zum Zünden eine Drossel braucht das ist ein Märchen. Man kann genauso gut eine Glühlampe nehmen als Vorwiderstand. 100W Glühlampe nehmen, in Reihe mit der Röhre schalten, eine Elektrode mit 4V heizen und die Röhre leuchtet. Dieser Versuch ist natürlich gefährlich wegen der Netzspannung. Der sogenante Zündimpuls wird durch den Starter der eine Glimmlampe enthält auf eine Spannung von ca. 200V begrenzt da die Glimmlampe zündet.
@ Solarki (Gast) Das habe ich vor ein paar Wochen hier auch mal behauptet und bin (fast) auseinandergenommen worden. Trotzdem: ich stimme zu, denn mein Physiklehrer hat das damals mit einem (allerdings gewickelten) Drahtwiderstand vorgeführt. Alle andern hier haben aber gemeint, es braucht die Induktivität und sei es nur die vom Netz ... Irgendwann, wenn ich mal viel Zeit habe, messe ich das mal aus.
Solarki wrote: > Das die Röhre zum Zünden eine Drossel braucht das ist > ein Märchen. Man kann genauso gut eine Glühlampe nehmen als > Vorwiderstand. 100W Glühlampe nehmen, in Reihe mit der Röhre > schalten, eine Elektrode mit 4V heizen und die Röhre leuchtet. > Dieser Versuch ist natürlich gefährlich wegen der Netzspannung. Das mag für kleine Leuchtstofflampen (so bis 10W) stimmen, aber ein 55W Lampe bekommst du auf diese Art nie zum leuchten ! > Der sogenante Zündimpuls wird durch den Starter der eine Glimmlampe > enthält auf eine Spannung von ca. 200V begrenzt da die Glimmlampe > zündet. Das stimmt nicht. Der Starter hat anscheinend einen recht niedrigen Gasdruck, weshalb er sehr hochohmig ist (nur eine Glimmentladung). Probiers mal aus: Leg kurzzeitig mehr als 300V an, und du wirst sehen dass nur ein geringer Strom fließt.
Ein Starter funktioniert normalerweise so, dass er beim Starten den Stromkreis geschlossen hällt, dadurch fliesst ein von der Drossel begrenzter Strom durch die beiden Heizwendeln und den Starter, in diesm erwärmt sich das Bimetal und öffnet den Stromkreis, die durch die Drossel induzierte Spannung (ich glaub bis 600V) zünden die Leuchtstoffröhre und die Spannung bricht auf die Brennspannung zusammen, dem Starter reicht die Brennspannung um weiter zu glimmen, dadurch bleibt das Bimetal warm und der Starter schliesst die Röhre nicht kurz. Bei so kleinen Röhrenleistungen kann ich mir vorstellen, dass das mit dem Widerstand funktioniert, würde ich aber nicht machen, was ich bei grossen Röhren (58W) schon öfters erfolgreich versucht habe, ist sie mit Hochspannung, aus einem alten Zeilentrafo, zu betreiben, sofortiges Zünden, auch bei eigentlich schon defekten (meisst sind im normalen Betrieb die Glühelektroden defekt) Röhren. Viel Erfolg, Christian
Christian_RX7 wrote: > Ein Starter funktioniert normalerweise so, dass er beim Starten den > Stromkreis geschlossen hällt, dadurch fliesst ein von der Drossel > begrenzter Strom durch die beiden Heizwendeln und den Starter, in diesm > erwärmt sich das Bimetal und öffnet den Stromkreis, die durch die > Drossel induzierte Spannung (ich glaub bis 600V) zünden die > Leuchtstoffröhre und die Spannung bricht auf die Brennspannung zusammen, > dem Starter reicht die Brennspannung um weiter zu glimmen, dadurch > bleibt das Bimetal warm und der Starter schliesst die Röhre nicht kurz. Andersrum: Der Bimetallkontakt ist im kalten Zustand offen. Die Brennspannung der Leuchtstofflampe liegt aber deutlich unter der Zündspannung des Glimmstarters, so dass dieser im Betrieb ausbleibt. Der kurze Spannungsimpuls beim Zünden juckt die Glimmlampe nicht. > Bei so kleinen Röhrenleistungen kann ich mir vorstellen, dass das mit > dem Widerstand funktioniert, würde ich aber nicht machen, was ich bei > grossen Röhren (58W) schon öfters erfolgreich versucht habe, ist sie mit > Hochspannung, aus einem alten Zeilentrafo, zu betreiben, sofortiges > Zünden, auch bei eigentlich schon defekten (meisst sind im normalen > Betrieb die Glühelektroden defekt) Röhren. Je länger die Röhre, desto größer die erforderliche Zündspannung. Man kann durch "Extrem-Vorheizing" aber auch die Zündspannung herabsetzen, und das ist im Prinzip einer der Faktoren, die bei den Widerstands-Experimentchen (mit Lampen im Leistungsbereich einiger Watt, also nicht mit ner 58-Watt-Röhre) eine Rolle spielen. Das ist allerdings für die Heizwendel auf Dauer nicht so schön, und es verzögert das Einschalten.
@Benedikt K.: > Solarki wrote: >> Das die Röhre zum Zünden eine Drossel braucht das ist >> ein Märchen. Man kann genauso gut eine Glühlampe nehmen als >> Vorwiderstand. 100W Glühlampe nehmen, in Reihe mit der Röhre >> schalten, eine Elektrode mit 4V heizen und die Röhre leuchtet. >> Dieser Versuch ist natürlich gefährlich wegen der Netzspannung. > > Das mag für kleine Leuchtstofflampen (so bis 10W) stimmen, aber ein 55W > Lampe bekommst du auf diese Art nie zum leuchten ! Doch, Du bekommst sie zum Leuchten, aber sie verlöscht sofort wieder >> Der sogenante Zündimpuls wird durch den Starter der eine Glimmlampe >> enthält auf eine Spannung von ca. 200V begrenzt da die Glimmlampe >> zündet. > > Das stimmt nicht. Der Starter hat anscheinend einen recht niedrigen > Gasdruck, weshalb er sehr hochohmig ist (nur eine Glimmentladung). > Probiers mal aus: Leg kurzzeitig mehr als 300V an, und du wirst sehen > dass nur ein geringer Strom fließt. Ein Glimmstarter verhält sich grundsätzlich nicht anders als jede andere Gasentladungslampe. Wenn die Spannungs- oder Sromquelle genügend Strom liefert, geht die Glimmentladung in einen Lichtbogen mit entsprechend niedriger Brennspannung über. Es gibt auch elektronische Starter mit einem Thyristor als Schalter. Die können definitiv keinen Induktionsspannungsimpuls erzeugen, da der Thyristor nur im Stromnulldurchgang abschalten kann. Die funktionieren aber auch sehr gut bei großen Röhren. Dass Lampen, vor allem größere, mit ohmschen Vorwiderständen nicht so gut funktionieren, hat einen ganz anderen Grund: Die Netzspannung unterschreitet die Brennspannung der Röhre alle 10 ms für einige ms. Diese Lücke reicht zum Verlöschen der Entladung aus. Kleine Röhren haben eine kleinere Brennspannung und deshalb ist diese Lücke erstens kürzer als bei großen Röhren und zweitens wird die Zündspannung leichter wieder überschritten. Eine Vorschaltdrossel verhält sich da ganz anders. Im Bereich des Nulldurchganges der Netzspannung fließt ein erheblicher Strom durch die Drossel, sodass die in der Drossel gespeicherte Energie die Gasentladung aufrecht erhalten kann. Falls die Entladung im Stromnulldurchgang verlöscht, baut sich sofort wieder eine Spannung auf, da sich die Netzspannung ja jetzt weitab vom Spannungsnulldurchgang befindet. So sorgt die Drossel für einen nahezu lückenlosen Stromfluß. Jörg
Jörg R. wrote: > @Benedikt K.: >> Solarki wrote: >>> Das die Röhre zum Zünden eine Drossel braucht das ist >>> ein Märchen. Man kann genauso gut eine Glühlampe nehmen als >>> Vorwiderstand. 100W Glühlampe nehmen, in Reihe mit der Röhre >>> schalten, eine Elektrode mit 4V heizen und die Röhre leuchtet. >>> Dieser Versuch ist natürlich gefährlich wegen der Netzspannung. >> >> Das mag für kleine Leuchtstofflampen (so bis 10W) stimmen, aber ein 55W >> Lampe bekommst du auf diese Art nie zum leuchten ! > > Doch, Du bekommst sie zum Leuchten, aber sie verlöscht sofort wieder Kannst du das irgendwie belegen ? Dann wären ja tausende von Physikbüchern und andere Sachen falsch.
>Es gibt auch elektronische Starter mit einem Thyristor als Schalter. Die >können definitiv keinen Induktionsspannungsimpuls erzeugen, da der >Thyristor nur im Stromnulldurchgang abschalten kann. Das ist natürlich Unsinn. Selbstverständlich erzeugen elektronische Starter einen Spannungsimpuls (zwischen 600 und 2000V). Der einzige Unterschied zum mechanischen Starter (Bimetall) ist die definierte Vorwärmzeit. z.B.: http://www.sef.de/eltronic/es/starter.htm Ohne hohe Zündspannung wird keine Stoßionisation im Gasgemisch der Leuchtstoffröhre eingeleitet.
P.S. Außerdem werden in den elektronischen Starten GTO-Thyristoren verwendet, die bei einem bestimmmten Strom (ca. 300mA) abgeschaltet werden (also eben nicht passiv beim Unterschreiten des Haltestroms).
Also, hier auch noch mein Senf dazu: 1.) Es ist kein normaler Thyristor in den elektronischen Startern, sondern schonwas spezielles. Siehe "Y1112" http://www.bourns.com/pdfs/by1112c.pdf Hierbei wird die Drossel zwingend auch benötigt. 2.) Es gibt spezielle Trickschaltungen mit Hochspannungs-Kaskade , die erzeugen heftig hohe Spannung z.B. 2000 Volt (8 x 230 Volt). Damit kann man selbst eine 58-Watt-Röhre mit durchgebrannten Heizwendeln noch starten. Das braucht nur eine Strombegrenzung, hierbei könnte statt der Drossel auch ein ohmscher Widerstand verwendet werden. Schaltung ist verflucht gefährlich, veröffentliche ich daher hier nicht. Profis wissen eh', was 'ne Kaskade ist... Habe aber festgestellt, daß bei Betrieb mit dieser Kaskade (aufgrund Gleichspannung?) sich die Röhrenenden bald komisch verfärben, das auf Dauer auch nicht vernünftig funktioniert (Test in Tiefgarage ca. 1/4 - 1/2 Jahr).
Klaus wrote: > Habe aber festgestellt, daß bei Betrieb mit dieser Kaskade (aufgrund > Gleichspannung?) sich die Röhrenenden bald komisch verfärben, das auf > Dauer auch nicht vernünftig funktioniert (Test in Tiefgarage ca. 1/4 - > 1/2 Jahr). Das liegt an der räumlichen Trennung von den Hilfsgasen (Argon, Neon oder was auch immer da so alles drin ist) und dem Quecksilberdampf durch die Gleichspannung. Ein Ende leuchtet dann meist etwas rötlich/violett.
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Hier mal ein Oszillogramm L-Lampe 58W mit einer Glühlampe als Vorwiderstand. Man kann deutlich die erneute Zündung bei jeder Halbwelle erkennen mit 268,9V um dann auf die Brennspannung von 130,9V abzufallen.
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Jetzt noch ein Bild mit der Anzeige der Watt. Man kann deutlich sehen das die Leistung wärend 5mSek zu 0 wird.
@Benedikt: >> Doch, Du bekommst sie zum Leuchten, aber sie verlöscht sofort wieder > Kannst du das irgendwie belegen ? Dann wären ja tausende von > Physikbüchern und andere Sachen falsch. Belegen ? hmmm.. Du kannst es doch einfach selbst ausprobieren. Wenn es in Physikbüchern steht, wurde es vermutlich von einem Physiker geschrieben und die haben i.d.R. von sowas nicht viel Ahnung. Im Übrigen: Wenn Du etwas wirklich wissen willst, mußt Du Dir abgewöhnen, alles blind zu glauben, was irgendwo geschrieben steht. Bücher werden von Autoren geschrieben. Das sind auch nur Menschen, die nicht alles wissen können, manchmal nicht einmal das, worüber sie schreiben. @jack: >>Es gibt auch elektronische Starter mit einem Thyristor als Schalter. Die >>können definitiv keinen Induktionsspannungsimpuls erzeugen, da der >>Thyristor nur im Stromnulldurchgang abschalten kann. > > Das ist natürlich Unsinn. Bevor Du solchen Unsinn schreibst, solltest Du Dich vielleicht erstmal etwas besser informieren. Kennst Du etwa alle Starter, die auf dieser Welt jemals hergestellt wurden ? In Elektor Heft 6/82 wurde eine solche einfache Schaltung mit einem ganz normalen Thyristor vorgestellt und ich hatte mich schon damals selbst davon überzeugt, dass sie prima funktioniert. Das ist natürlich nicht mehr Stand der Technik, aber es funktioniert halt ohne hohe Zündspannung. > Selbstverständlich erzeugen elektronische > Starter einen Spannungsimpuls (zwischen 600 und 2000V). > Der einzige Unterschied zum mechanischen Starter (Bimetall) ist die > definierte Vorwärmzeit. Heutzutage gibt es bezahlbare Leistungsschalter, die Spannungen bis 1500 V sperren können. Natürlich benutzt man diesen Vorteil, um die Röhren mit hohen Spannungen noch zuverlässiger zünden zu können. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch mit Netzspannung ginge. > Ohne hohe Zündspannung wird keine Stoßionisation im Gasgemisch der > Leuchtstoffröhre eingeleitet. Das ist auch Unsinn. Vorgeheizte Röhren zünden bei Netzspannung. Hohe Zündspannungen braucht man nur zwingend z.B. bei CCFL-Röhren. @ Solarki > Jetzt noch ein Bild mit der Anzeige der Watt. > Man kann deutlich sehen das die Leistung wärend > 5mSek zu 0 wird. Genau das ist das Problem bei einem ohmschen Vorwiderstand. Insbesondere bei größeren Röhren kann diese Lücke zum Verlöschen der Entladung führen, sofern die Heizung abgeschaltet ist. Bevor Du nun Deinen Aufbau wieder abbaust, kannst Du vielleicht ja mal eine Drossel vorschalten und den Stromverlauf aufzeichnen. Der sollte ganz anders aussehen. Interessant wäre natürlich auch mal ein Spannungsverlauf während der Zündung mit einem Glimmstarter. Jörg
Jörg R. wrote: >> Kannst du das irgendwie belegen ? Dann wären ja tausende von >> Physikbüchern und andere Sachen falsch. > > Belegen ? hmmm.. Du kannst es doch einfach selbst ausprobieren. Genau das ist das Problem, bei mir geht es nämlich nicht. @Solarki Wie groß war der Widerstand ? Und wie hast du die Lampe gezündet ? > Wenn es in Physikbüchern steht, wurde es vermutlich von einem Physiker > geschrieben und die haben i.d.R. von sowas nicht viel Ahnung. Nicht nur in Physikbüchern. Diese Erklärung findet man überall. Selbst bei EVGs hat man einen LC Kreis der eine Spannungserhöhung zum Zünden erzeugt. Die Behauptung, die hohe Zündspannung sei nicht notwendig wiederspricht einfach dem was überall steht. Und daher fällt es mir schwer das zu glauben.
Ein Blick in ein Datenblatt einer Leuchtstoffrühre gibt klar Auskunft: TC-DEL TEL 18W: min ignition at +10°C (V): 550 Damit ist auch klar dass es mit Netzspannung nicht (zuferlässig) funktioniert
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Wenn jedes Vorschaltgerät 550V erzeugen muß dann würden die ganzen Drosselvorschaltgeräte der Vergangenheit nicht funktionieren. 550V erreichen die nicht da der Glimmstarter mit Kondensator von 10nF die Spitze abschneidet. Die Lampe wurde beheizt mit 6V der Vorwiderstand war eine 100W Glühlampe. Das Bild zeigt: Den Spannungsverlauf beim Einschalten eine Elektrode der Röhre vorheizt für ca 5Sek mit 6VDC (Batterie) dann Netzspannung angelegt über die Drossel. (Bei Netzspannung ist immer größte Vorsicht geboten) Es gibt noch mehr Bilder auf Wunsch, ich weiß nicht ob das hier erlaubt ist.
An Solarki Hmm, echt interessant, Deine Versuche. Gut, tüchtig vorheizen, Röhre in warmer Umgebung (nicht meine kalte Tiefgarage im Winter). Ich werde das demnächst auch mal probieren... War (ist) es wirklich eine lange 58-Watt-Röhre ? Eine normale Ausführung (Baumarkt z.B.) ? Klar ist ja wohl, je kürzer die Röhre, umso einfacher zu zünden. Nochmal zur Vorheizung: Du schreibst 6 Volt ; pro Heizwendel nehme ich an. Und was heisst 5 Sekunden: Heizungsvorlauf vor Anlegen Netzspannung, ok. Aber hast Du die Heizung dann dauernd noch weiterbetrieben ? Was macht der Versuchsaufbau bei Kälte, am Balkon z.B., unter Null Grad ?
Alle Ausführen gelten wie es früher mit Drossel war. Heute nimmt man keine Vorschaltgeräte mit Drossel mehr sondern nur elektronische Vorschaltgeräte. Die zünden die Lampe mit kalten Heizfäden bei mehr als 700V, dann erwärmen sich die Heizfäden und die Lampe leuchtet sofort, es gibt kein geflacker mehr. Die Lichtausbeute ist sogar noch um 10% besser.
Solarki wrote: > ... elektronische Vorschaltgeräte. Die zünden > die Lampe mit kalten Heizfäden bei mehr als > 700V, dann erwärmen sich die Heizfäden und > die Lampe leuchtet sofort, Hmmm, http://www.irf.com/technical-info/refdesigns/cfl-2.pdf sagt da aber was anderes und ich tendiere mehr einem Hersteller entsprechender Chips zu glauben, in welche beim Design sicher eine signifikante Menge an Gehirnschmalz investiert wurde.
@Benedikt K.: > Jörg R. wrote: >>> Kannst du das irgendwie belegen ? Dann wären ja tausende von >>> Physikbüchern und andere Sachen falsch. >> >> Belegen ? hmmm.. Du kannst es doch einfach selbst ausprobieren. > > Genau das ist das Problem, bei mir geht es nämlich nicht. Du mußt einfach die Drossel durch einen Widerstand ersetzen, dessen Wert ungefähr dem Scheinwiderstand der Drossel entspricht. Kleinere Röhren funktionieren ganz normal, größere blitzen bei Startversuchen nur noch kurz auf, d.h., sie zünden zwar, verlöschen aber sofort wieder. Wie hast Du es denn getestet ? >> Wenn es in Physikbüchern steht, wurde es vermutlich von einem Physiker >> geschrieben und die haben i.d.R. von sowas nicht viel Ahnung. > > Nicht nur in Physikbüchern. Diese Erklärung findet man überall. Das heißt nichts. Autoren die sich selbst nicht intensiv damit beschäftigt haben, schreiben auch nur das, was sie woanders gelesen haben. So wird Wissen, aber auch Unwissen vervielfältigt. Wesentlich ist immer eine fundierte und nachprüfbare Erklärung. > Selbst > bei EVGs hat man einen LC Kreis der eine Spannungserhöhung zum Zünden > erzeugt. Das macht man da natürlich, weil es besonders einfach zu realisieren ist und die Röhre noch zuverlässiger zündet. Außerdem arbeiten die meisten EVGs mit einer Halbbrückenschaltung, was zur Folge hat, das die HF-Wechselspannung nur etwa den Halben Wert der Netzspannung erreicht. Ohne LC-Kreis stünden kaum mehr als 150 V Zündspannung zur Verfügung. > Die Behauptung, die hohe Zündspannung sei nicht notwendig wiederspricht > einfach dem was überall steht. Und daher fällt es mir schwer das zu > glauben. Ich habe in diesem Thread anderes gelesen und auch meine eigenen Experimente haben anderes gezeigt. Letzteres ist sicher Überzeugender als alles Geschriebene, zumal es wirklich jeder Überprüfen kann, der sich im Umgang mit Netzspannung auskennt. @ EinGast: > Ein Blick in ein Datenblatt einer Leuchtstoffrühre gibt klar Auskunft: > TC-DEL TEL 18W: > min ignition at +10°C (V): 550 > Damit ist auch klar dass es mit Netzspannung nicht (zuferlässig) > funktioniert Ein Link zum Nachschauen wäre hier ganz nützlich. Wenn sich die 10°C auch auf die Heizdrähte beziehen, ist natürlich klar, dass es bei Netzspannung nicht funktioniert. Die ganze Diskussion bezieht sich aber auf geheizte Röhren. Jörg
Solarki wrote: > Alle Ausführen gelten wie es früher mit Drossel war. > Heute nimmt man keine Vorschaltgeräte mit Drossel mehr sondern > nur elektronische Vorschaltgeräte. Die zünden > die Lampe mit kalten Heizfäden bei mehr als > 700V, dann erwärmen sich die Heizfäden und > die Lampe leuchtet sofort, Das ist falsch. Ein Kaltstart kostet Lebensdauer und erfordert selbst bei kleinen Kompaktleuchtstofflampen deutlich mehr als 700 V. Elektronische Vorschaltgeräte heizen sehr wohl vor (und das muss, wenn es ordentlich gemacht wird, noch nicht mal lange sein...). Ich habe selber mal ein EVG für Kompaktleuchtstofflampen gebaut (war meine Studienarbeit) und weiß daher, wie es funktioniert (bzw. funktionieren sollte). Und selbst mit ordentlichem Vorheizen liegt die Zündspannung einer 26 W-Kompaktleuchtstofflampe immer noch bei ca. 800 V! Dass die Lichtausbeute beim Betrieb am EVG höher ist, liegt am Betrieb mit Hochfrequenz (sog. HF-Gewinn). Und auch elektronische Vorschaltgeräte besitzen eine Drossel (das wurde glaub ich weiter oben schon erwähnt, ich hab nur keine Lust, den ganzen Thread jetzt noch mal durchzulesen). Die ist nur wegen der höheren Betriebsfrequenz vergleichsweise klein.
Und diese Drossel ist Bestandteil eines LC Serienschwingkreises. In Reihe von dem C liegen die Heizanschlüsse. Zum Starten wird der Schwinkreis auf Resonanz betrieben. Dadurch fließt ein hoher Strom, und die Lampe wird durch diesen geheizt. Sobald die Lampe eine entsprechende Temperatur erreicht hat, zündet diese aufgrund der Spannungsüberhöhung und die Belastung dämpft den Schwingkreis, die hohe Spannung bricht zusammen, und der Strom nimmt ab. Insgesamt wird dann glaube ich auch die Frequenz etwas verstimmt, da der Oszillator Stromgesteuert ist.
Benedikt K. wrote: > Und diese Drossel ist Bestandteil eines LC Serienschwingkreises. In > Reihe von dem C liegen die Heizanschlüsse. Zum Starten wird der > Schwinkreis auf Resonanz betrieben. Dadurch fließt ein hoher Strom, und > die Lampe wird durch diesen geheizt. Sobald die Lampe eine entsprechende > Temperatur erreicht hat, zündet diese aufgrund der Spannungsüberhöhung > und die Belastung dämpft den Schwingkreis, die hohe Spannung bricht > zusammen, und der Strom nimmt ab. Insgesamt wird dann glaube ich auch > die Frequenz etwas verstimmt, da der Oszillator Stromgesteuert ist. Naja, fast. Zum Zünden muss entweder der Resonanzkreis verstimmt werden, was bei preigünstigeren Lösungen mit einem PTC-Widerstand parallel zu einem Teil der Lampenkreiskapazität erreicht wird (wodurch sich die Resonanzfrequenz der Schaltung der in diesem Fall i.d.R. festen Betriebsfrequenz nähert), oder aber der Steuerchip (sofern vorhanden) verringert die Frequenz nach einer bestimmten Zeit, so dass sich die Schaltung dadurch der Resonanz nähert. Nach dem Zünden hat die Lampe nahezu ohmsches Verhalten und es stellt sich für den durch Drossel und Betriebsfrequenz eingestellten Strom die Brennspannung der Lampe ein. Die Frequenzabhängigkeit der Impedanz des Lampenkreises (Drossel und Kondensator) kann man dann nutzen, um die Lampe in einem gewissen Bereich zu dimmen.
Johannes M. wrote: > Naja, fast. Zum Zünden muss entweder der Resonanzkreis verstimmt werden, > was bei preigünstigeren Lösungen mit einem PTC-Widerstand parallel zu > einem Teil der Lampenkreiskapazität erreicht wird, oder aber der > Steuerchip (sofern vorhanden) erhöht die Frequenz nach einer bestimmten > Zeit, Einspruch ! Ich habe etliche Schaltungen die weder ein IC noch einen PTC besitzen. Es kann natürlich sein, dass die Heizwendeln selbst als PTC missbraucht werden...
Benedikt K. wrote: > Einspruch ! Ich habe etliche Schaltungen die weder ein IC noch einen PTC > besitzen. > Es kann natürlich sein, dass die Heizwendeln selbst als PTC missbraucht > werden... Wie man die Resonanzfrequenz ändert, sei mal dahingestellt. Mag sein, dass es andere Möglichkeiten gibt. Was ich damit sagen wollte: Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, zum Ziel (also zum Zünden) zu kommen: Entweder wird die Betriebsfrequenz geändert oder die Resonanzfrequenz des Lampenkreises bei konstanter Betriebsfrequenz. Auch bei einer Schaltung ohne Steuerchip kann man (z.B. mit einfachen Verzögerungsschaltungen und einem einfachen VCO) eine Betriebsfrequenzänderung erzielen... BTW: Mit den Heizwendeln kann man (da sie in Reihe im Lampenkreis liegen) i.d.R. nur die Güte des Schwingkreises signifikant ändern, nicht aber die Resonanzfrequenz.
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http://freenet-homepage.de/a-freak/llwandler.html mein Belichtungsgerät läuft mit 4x obriger Schaltung, aus billig Energiesparlampen 73
Das ist offensichtlich die bei "Energiesparlampen" übliche "freischwingende" Variante. Die ist so abgeglichen, dass bei einer relativ hohen Spannung vorgeheizt wird. Sobald ausreichend Ladungsträger für die Gasentladung vorhanden sind, zündet die Lampe (Vorheizspannung = Zündspannung). Durch die dann ohmsche Lampe stellt sich ein Arbeitspunkt ein, der den Betriebsstrom fließen lässt. Einfacher und billiger gehts nicht...
Bei den selbstbau-Varianten ist auch noch zu beachten, dass das Gerät sicher abschaltet wenn ein Fehler in der Lampe vorliegt. Oder was passiert am Ende der Lampenlebensdauer - ohne Schutzmaßnahme kann schnell eine Fassung überhitzt werden und ein Feuer verursachen! Ausserdem muss auch eine Lampe bei Minusgraden (zB Garage, Lagerhalle oder sogar Kühlhalle) gezündet werden können.
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Hey Leute ich habe mir vor ganz vielen Jahren mal eine Elektronik gekauft um in der Garage Licht zu haben .Eine alte Autobatterie ein paar Kabel,Schalter,Leuchtstoffröhre ohne Haltefassung an einer Seite die Elektroden Kurzgeschlossen,die Verbindung von meinen "Vorschaltgerät zu den beiden freien Stiften und mein Licht brannte in der Garage . Aber so etwas gibt es Heute im Zeitalter der ganz hohen Elektronik nicht mehr . Ich hatte mit diesen Vorschaltgeräten einen Brotverkaufs Wagen ausgerüstet ,aber da mit richtigen Fassungen da es für einen Kunden war.
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Noch einmal die Platte von Unten. Es geht leider nur ein Bild zur Zeit .
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Hi, da dieser Thread wieder hervorgekramt wurde, anbei mal was für den "Lernenden" Wigbert
@Wigbert Ich weiß, dass überall steht, die Selbstinduktionsspannung sei zum Zünden notwendig. Vielleicht so, wie Spinat 50 Jahre lang eine Zehnerpotenz zuviel Eisen hatte, nur weil sich der Biolaborant im Komma vertan hatte? Solarki hat doch oben mit seinen Messungen eindrucksvoll gezeigt, dass das nicht unbedingt stimmen muss.
spess53 wrote:
> Baumarkt geholt (Wattzahl beachten). Wenn man die vorsichtig auseinander
Wattzahl???
Das muß ein Unwort sein, reif für den 1.Platz. Meint bestimmt
"Leistung".
@HildeK das überzeugt mich nur im "Warmstart". Ich habe selbst miterlebt, das LS-Röhren 58W bei -10°C mit Orginalbeschaltung(Starter, Drossel) Startschwierigkeiten haben. Ich glaube nicht das eine vorgeschaltete Glühlampe den Kaltstart(Ionisierung des Gases) schafft. Wigbert
Hey ! Das ist ein Geiles Thema Elektrik .Jeder hatte schon mal das Vergnügen. Man hört es nicht, man sieht es nicht,und wenn man es Spürt war es schon zu Spät.Toll was die Elektrik so alles kann ,es kann Musik machen , Bilder Erzeugen, es kann sogar Stinken ,wenn man das Ohmsche Gesetz nicht Beachtet . Ist doch ein Geiles Medium !!!! Jetzt weis ich warum ich Elektriker geworden bin .
@Wigbert Klar, meine in der Garage brauchen in der kalten Jahreszeit auch länger. Und die Spannungsspitze hilft sicher mit, dass es nicht noch länger dauert. Aber sie zünden auch mit einem Widerstand, zumindest bei 'angenehmen' Bedingungen. Und die überall zu findende Behauptung, wie auch in deinem zitierten Aufsatz, deckt nicht alles ab und ist vermutlich auch bereits zum Hundersten mal abgeschrieben worden. Es ist doch mal was Gutes, wenn in dieser Anwendung eine Drossel zwei positive Auswirkungen hat: - verlustarme Strombegrenzung - die Zündhilfe durch Selbstinduktion
@Hildek eigentlich sind wir uns einig, ich wollte nur noch mal darstellen warum welches Bauteil in einer LS-Lampe sind. Zum zünden kriege ich eine LS-Röhre allemal, auch wenn es mit ein Kurbelinduktor sein sollte. Wigbert
Hier sind/waren ja mal Experten. Wie kommts, dass meine Leuchtstofflampe (G23 mit integriertem Glimmstarter) nach 1 Jahr nicht mehr wollte?. Glühwendeln leiten beide aber die Lampe geht immer wieder aus und startet neu? Dazwischen leuchtet sie aber noch ordentlich hell.
@karl Naja, ich weiss nicht, ob das Sinn macht, dich mit deiner Frage zu einer G23 Lampe an einen alten Beitrag aus 2007 dranzuhängen, wo bestenfalls ein grob ähnliche Thematik behandelt wurde. Eher nein. Hässte mal besser einen neuen Beitrag: "Problem mit G23 Leuchstofflampe" aufgemacht... Aber was soll man sagen zur G23 wennse nimmer richtig tut ? Wird eben das Lebensdauerende erreicht haben. Hasste schonmal eine neue Röhre probiert ?
Ja ich hab mich nur gefragt, was da schon verschlissen bzw. defekt gegangen ist, dass der Strom in der heißen Röhre zusammenbrechen kann. Röhre/Glimmstarter/Kondensator? Japp was auch immer, scheint wohl der "natürliche Tod" dieser Dinger zu sein...
Selten so eine großartige Erörterung über die Beschaltung von Leuchtstofflampen gelesen, War ein Genuß! Ich kam hierher,weil ich eine 5 Watt G23 UVC Röhre betreiben möchte und Rat suchte. Zum Thema hier möchte ich nun ergänzen: In meinem etwa 16 Jahre alten Luftreiniger befindet sich auf einer über die Mitte ausgeschnittenen Platine wo die Luft durch kann eine 4 oder 5 Watt UVC-Röhre, ca 10 cm lang. Die je 2 an den Enden herausragenden Drähte sind auf der Platine verlötet.Beim Betrieb wird die Lampe nur handwarm, aber funktioniert. Nun, Starter oder EVG, bezw. KVG gibt es nicht, dafür aber 2 kleine Widerstände je 67,8 KOhm und ein größerer Eingangswiderstand mit höherer Wattzahl mit 2,85 KOHM. Und die Lampe springt sofort an und leuchtet. Auch hier bei http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Glimmroehren/UV-Lampen/UV-Lamp.htm kann man sehen, daß man Leuchtstofflampen sogar nur mit einem Widerstand zünden und betreiben kann. War früher wohl so üblich! Jetzt frage ich mich nur noch ob das mit dem neuen G23 Strahler, der ja einen Starter integriert hat auch geht.Oder mit einem ausgebauten EVG einer Energiesparlampe 1. und 3. Pin. was laut http://www.youtube.com/watch?v=1UhOGoL_lsw gehen sollte.
Hier http://www.hygitec.com/DE/index.php?P=technologie&page=3 ist so eine ähnliche Platine mit Widerstandsschaltung wie oben von mir beschrieben zu sehen.Sogar von der gleichen Firma.Meine ist jedoch etwas anderst beschaltet.
Ich habe nun versucht wie hier gezeigt http://www.youtube.com/watch?v=1UhOGoL_lsw eine 5 Watt G23 die ja Starter und Kondensator integriert hat mit einem ausgebauten EVG einer 11 Watt Energiesparlampe zu zünden. Es ging nicht, der Starter arbeitete ständig. Also baute ich Kondensator und Starter aus und konnte auf diese Weise da mir nun 4 Anschlüsse zur Verfügung standen die Lampe sofort starten. Eigentlich sollten diese 5 Watt UVC Lampen über KVG mit 30 Volt und 0.18 A betrieben werden. Durch den Betrieb mit dem EVG konnte ich etwa 65 Volt und etwa 0.065 A nachmessen was einer Leistung von 4,22 Watt entspricht.
Ludwig schrieb: > Eigentlich sollten diese 5 Watt UVC Lampen über KVG mit 30 Volt und 0.18 > A betrieben werden. Durch den Betrieb mit dem EVG konnte ich etwa 65 > Volt und etwa 0.065 A nachmessen was einer Leistung von 4,22 Watt > entspricht. Wie hast Du diese Werte ermittelt? Gruss Harald
Habe die Werte mit Multimeter gemessen, Ampere vom einem Pin des EVG der an einen der 4 Drähte der Lampe ging und Volt zwischen Pin 1 und 3, sowie 4 und 2 bei Lampenbetrieb. Hatte am Anfang nur kurz gemessen um zu sehen ob nicht zu viel Spannung anliegt. Habe soeben genauer hingesehen und 60 Volt ermittelt. Die Lampe leuchtet zwar, aber die EVG liefert nicht die Spannung und Ampere die laut Beschreibung die Lampe haben sollte. Hat eben nun doppelt soviel Volt und nur halb soviel Ampere. Ob das etwas ausmacht?
Damit keine Verwirrung entsteht, hier http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ESLtopb-german.jpg ist die Pinbelegung anderst numeriert als bei meinem EVG. Von oben gesehen links nach rechts -1-2-3-4 . Bei meinem gehen so jeweils 1 u.2, sowie 3 und 4 an ein Lampenende.
Ludwig schrieb: > Habe die Werte mit Multimeter gemessen, > Ampere vom einem Pin des EVG der an einen der 4 Drähte der Lampe ging > und Volt zwischen Pin 1 und 3, sowie 4 und 2 bei Lampenbetrieb. > Hatte am Anfang nur kurz gemessen um zu sehen ob nicht zu viel Spannung > anliegt. Habe soeben genauer hingesehen und 60 Volt ermittelt. Die Lampe > leuchtet zwar, aber die EVG liefert nicht die Spannung und Ampere die > laut Beschreibung die Lampe haben sollte. Hat eben nun doppelt soviel > Volt und nur halb soviel Ampere. > Ob das etwas ausmacht? klingt für mich als wenn die Lampe nicht richtig zündet.
eckel schrieb: > ich will mir selbst ein belichtungsgerät basteln und dazu brauch ich nun > mal ne drossel oder ein vorschaltgerät das innere einer sparlampe ist so ein vorschaltgerät. die uv leuchtstoffröhre so anklemmen wie vorher das leuchtmittel angeklemmt war. ich hab 7w sparlampen geplündert. im belichter sind 4stk. 8w uv röhren verbaut. jede röhre hat ihr eigenes vorschaltgerät bekommen. zeitschalter ist ne abgewrackte µsps + netzfestes relais.
Ich kaufe jetzt eine 5 Watt Sparlampe,baue die EVG aus und probiere mal wie die Stromverhältnisse damit sind. Interessiert mich doch !
Ludwig schrieb: > Habe die Werte mit Multimeter gemessen, > Ampere vom einem Pin des EVG der an einen der 4 Drähte der Lampe ging > und Volt zwischen Pin 1 und 3, sowie 4 und 2 bei Lampenbetrieb. > Hatte am Anfang nur kurz gemessen um zu sehen ob nicht zu viel Spannung > anliegt. Habe soeben genauer hingesehen und 60 Volt ermittelt. Die Lampe > leuchtet zwar, aber die EVG liefert nicht die Spannung und Ampere die > laut Beschreibung die Lampe haben sollte. Hat eben nun doppelt soviel > Volt und nur halb soviel Ampere. > Ob das etwas ausmacht? Mir erscheint der Wert von 30V als sehr niedrig. Typisch für Leuchtstofflampen sind eher 60...120V. Wobei LLs ähnlich wie LEDs eher einen Betriebsstrom und keine Betriebsspannung brauchen. Deshalb ist der Tip, die Elektronik einer alten EL zu nehmen, nicht immer richtig. Auch bei gleicher Leistung kann der Nennstrom des Vorschaltgerätes durchaus unterschied- lich sein. Übrigens sind die meisten Multimeter nicht in der Lage, Betriebsströme und Spannungen von EVGs korrekt zu messen, da die Frequenz bis zu 100kHz betragen kann. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Mir erscheint der Wert von 30V als sehr niedrig. Typisch für > > Leuchtstofflampen sind eher 60...120V Hab die UV-Röhre von Philips (15W) gemessen (mit Oszi.): 36...42V Harald Wilhelms schrieb: > Deshalb ist der Tip, die Elektronik einer alten EL > > zu nehmen, nicht immer richtig Doch! unbedingt. Die UV Röhre haben andere, meinst niedrigere Brennspannung als Energie-Sparlammpen. Die EVGs von Sparlampen sind nur bedingt geeignet. Gruß Tany
Tany schrieb: > Die EVGs von Sparlampen sind nur bedingt geeignet. mag sein. aber für die paar minuten leuchtdauer sind sie ausreichend. hab das vorher mit gebrauchten röhren getestet die aus nem solarium stammen. auch nach 30min.betriebszeit wurde da nichts ungewöhnlich warm.
Tany schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Deshalb ist der Tip, die Elektronik einer alten EL >> >> zu nehmen, nicht immer richtig > Doch! unbedingt. > Die UV Röhre haben andere, meinst niedrigere Brennspannung als > Energie-Sparlammpen. > Die EVGs von Sparlampen sind nur bedingt geeignet. Irgendwie widersprichst Du Dir da selbst... Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Irgendwie widersprichst Du Dir da selbst... Wo ist der Wiederspruch? Eine 15W-Röhre von Philips (in meinsten Gesichtsbräune) hat eine Brennspannung von 40V, dem entsprechend braucht die Röhre für die volle Leistung knapp 0,36 A. Das steht auch am original Vorschaltsgerät. Kann ein EVG von einer Sparlampen diesen Strom liefern? Gruß Tany
Tany schrieb: > knapp 0,36 A. > Kann ein EVG von einer Sparlampen diesen Strom liefern? Schon möglich. Entweder direkt, oder nach Austausch der Drossel. Wie bereits gesagt, ist es aber schwierig, den Strom des EVGs zu messen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Schon möglich. Entweder direkt, oder nach Austausch der Drossel. möglich ist's alles, nur ob daß funktioniert ist die andere Frage. Die Drossel bildet mit dem Kondensator einen Resonanzkreis. Ohne Drossel (direkt) wird's kein geben und somit funktioniert der Wandlerkreis in normaler Sparlampe nicht. Wenn man die Drossel tauscht, ändert man die Frequenz mit Folgen. Als ich mein Gerät gebaut habe, habe ich die Spannung und Strom per Oszi. messen (schätzen) können. Hab allerdingst von der Sparlampen-EVG abgesehen, den der FAN7711 hat mir das Leben viel einfacher gemacht. schönen Gruß Tany
Hier die typischen Daten von kleinen UVC Lampen: HNS 4 W G5 Nennspannung 29 V Konstruktionsleistung 0.004 kW Konstruktionsspannung 29 V Lampenstrom 0.17 A Nennleistung 4 W Nennstrom 0.17 A http://www.osram.de/osram_de/produkte/lampen/speziallampen/ultraviolettstrahler/puritec-hns/index.jsp Moglicherweise braucht man dafür spezielle Vorschaltgeräte, habe aber nirgendwo Hinweise dazu gesehen. Meinen Messungen mit dem Multimeter traue ich auch nicht ganz. Habe nun auch das bestellt BCC 116 :: Mini-Vorschaltgerät für Sockel G24q-1/2G7/G5 http://www.reichelt.de/Vorschaltgeraete/BCC-116/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=5219&ARTICLE=57905&SEARCH=BCC%20116&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&; um zu sehen was man dann messen kann.
> Moglicherweise braucht man dafür spezielle Vorschaltgeräte,
Richtig, da geht nix mit irgendein EVG dort raus und woanders hinein.
Je nach Leistung braucht es eine andere Konstruktionsspannung.
> habe aber nirgendwo Hinweise dazu gesehen.
Fing doch schon gut an mit der Suche: OSRAM, HNS, Puritec.
Dann gibt es bei verschiedenen Anbietern technische Daten.
Hast wohl recht, man sollte diese Lampe mit einem speziellen Vorschaltgerät betreiben, das ich aber noch nicht gefunden habe,denn auch das BCC 116 Gerät liefert: 55,5 mA bei 58,7 V sind etwa 3,5 Watt.
Mit EVG von 9W Sparlammpe könnte's klappen: 9W/(50...55V) ~ 0,16..0,18A Gruß Tany PS: mit etwas Geschick kann man auch 2 in Reihe schalten.
Falls Jemand 5 Watt EVG's für UVC Lampen sucht hier http://www.lt-elektronik.de/pdf/Elektronische%20Vorschaltgeraete%20fuer%20UVC%20-%20Lampen%20-%20Economy%20-.pdf http://www.zooprofi.de/info/9540/sera_biotope_cube_130_UV-C_Lampe_5_W_Elektronisches_Vorschaltgeraet.html Für die G23 Lampen braucht man KVG oder man baut Starter und Kondensator aus. Ob diese KVG (VVG) http://www.amazon.de/Vorschaltger%C3%A4t-2x5-TC-S-G23-163207/dp/B001Z2XIDS/ref=pd_sim_sbs_light_10 http://www.amazon.de/Relco-FP111-Vorschaltger%C3%A4t-integrierter-Fassung/dp/B006D7XN94/ref=pd_sim_sbs_light_7 http://www.amazon.de/dp/B001Z2TRA6/ref=asc_df_B001Z2TRA612362401?smid=A4ZQBVPJRHWQV&tag=shopzilla_mp_de_422-21&ascsubtag=13632953349401628313110230400008005&linkCode=asn&creative=22514&creativeASIN=B001Z2TRA6 auch wirklich die richtigen Werte für diese Lampen liefern ?
Also ich habe eine 11 W geschlachtet, morgen käme eine 5 W dran, was ich aber lieber lasse, da ich sehe dass das nichts bringt, aber warum nicht dafür eine 9W. Danke für den Tip!
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