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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tiefpass: RC vs. LC


Autor: greg (Gast)
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Tiefpässe 1.Ordnung kann man ja mit einem RC oder LC Glied realisieren! 
Kann mir jetzt vielleicht jemand sagen, wann und wo man jetzt ein RC und 
wann und wo man ein LC nimmt? Oder spielt das nicht so ne Rolle, welchen 
man jetzt braucht?

Autor: David (Gast)
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Grundsätzlich interessiert die übertragungsfunktion... rechne selber, 
dann merkst du, dass du schonmal äpfel und birnen vergleichst (tip: sind 
die von dir genannten filtertypen von derselben ordnung???)
grundsätzlich mach es, zumindest, wenn du dich nicht im 
hochfrequenzbereich aufhällst keinnen unterschied, ob du einen Filter 
mit einer spuhle oder eine indunktivität realisierst... wie gesagt, die 
übertragungsfunktion ist das entscheidende...

Autor: T. H. (pumpkin) Benutzerseite
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> Tiefpässe 1.Ordnung kann man ja mit einem RC oder LC Glied realisieren!

Fast. LC ist schon zweite Ordnung. RL fällt unter erste Ordnung.
Kondensatoren sind in den Eigenschaften besser und preiswerter.

Autor: Helmi (Gast)
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Mit einem LC Glied kann man keinen Tiefpass 1. Ordnung realisieren. Eine 
kombination aus L+C ist stets ein Tiefpass 2. Ordnung.
Tiefpaesse höhere Ordnung mit RC Gliedern baut man aktive mit OP's auf.
Bei denen ist allerdings die obere Grenzfrequenz wo man diese einsetzen 
kann durch das aktive Bauteil (OP) bestimmt. LC - Tiefpaesse setzt man 
für höhere Frequenzbereiche ein. Bei niederigen Frequenzbereichen werden 
bei LC - Filtern die Spulen zu unhandlich gross und haben elektrisch 
schlechte werte.

Gruss Helmi

Autor: greg (Gast)
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ah sorry ich meinte eigentlich RL Glied und nicht LC!

Autor: JÜrgen Grieshofer (Firma: 4CKnowLedge) (psicom) Benutzerseite
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greg wrote:
> ah sorry ich meinte eigentlich RL Glied und nicht LC!

Ja, von der Übertragungsfunktion her macht es keinen Unterschied... nur 
wenn du keine 2 Farad Kondensatoren hast, dann nimmst du eben einen RL 
und das ganze fällt dann mit einer Spule ganz anders aus (Gewicht, 
Qualität, Preis).

Autor: Gennaro (Gast)
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Hallo,
Entschuldigung für das reaktivieren eines so alten Threads, aber mich 
interessiert hier eine Sache.

Zitat Helmi:
"Bei niederigen Frequenzbereichen werden bei LC - Filtern die Spulen zu 
unhandlich gross und haben elektrisch schlechte werte."

Was ist mit "elektrisch schlechte Werte" gemeint?
Klar steigt auch der ohmsche Anteil der Spule, aber verglichen mit einem 
Widerstand in einem RC-Filter der gleichen Grenzfrequenz dürfte er doch 
weiterhin vernachlässigbar klein sein?

Gruß,
Gennaro

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Mit elektrisch schlechten Werten meine ich das die Verluste in der Spule 
zu gross werden. So nun berechne mal ein LC-Filter. Bei der berechnung 
geht die Filtertheorie erstmal davon aus das die Induktivitatet ideal 
ist. Das ist sie aber nicht je groesser die Induktivitaet wird. Da haben 
wir einmal die ohmischen Verluste. Und dann haben wir noch parasitaere 
Kapazitaeten zwischen den Wicklungen. Alle diese Eigenschaften lassen 
den tatsaechlichen Frequenzgang anders aussehen als den theoretisch 
berechneten.

Ausserdem sind Spulen fuer niederige Frequenzen gross und teuer.

Gruss Helmi

Autor: I_ H. (i_h)
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Einen halbwegs idealen Tiefpass kannst du mit RL garnet aufbauen, ab 
einer bestimmten Frequenz verschwindet nämlich die Induktivität der 
Spule (außer bei Luftspulen).

Mal ein paar Parasiten zum drüber nachdenken:

- Ohmscher Wicklungswiderstand
- Skineffekt bei hohen Frequenzen
- Kapazität zwischen den Wicklungen
- frequenzabh. Induktivität
- Kernverluste
- stromabhängige Spuleninduktivität
- Ummagnetisierung vom Kernmaterial



Das, was man landläufig als Spule zu kaufen bekommt, hat mit einer 
idealen Induktivität nicht viel gemeinsam.

Autor: Kevin (Gast)
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wahnsinn was fürne ansammlung von klugscheißern,warum könn denn die 
leute nich ma anständig antworten, auch wenn das mittlerweile schon ne 
weile her is.aber ich hab das ja auch über google gefunden
"sorry normalerweise poste ich nich sowas"
die eigentliche frage ist immernoch nicht wirklich klar beantwortet 
worden,
es sei denn man kennt sich nen bisschen aus und übeließt das übrige 
gebrabbel

und was soll denn
zitat:
Das, was man landläufig als Spule zu kaufen bekommt, hat mit einer
idealen Induktivität nicht viel gemeinsam.
bedeuten
I_H.  kaufst du im laden induktivitäten?

hallo, ich hätt gern 5 induktivitäten á 5mH, leistung ist egal, hat ja 
eh kein widerstand

so hier mal ne kompackte antwort

RC:   die grenzfrequenz berechnet sich näherungsweise (keine idealen 
bauelemente) mit fg=1/(2piRC)  wenn ich jetz kleine frequenzen haben 
will z.b. bass 1 bis wenige 100Hz , der widerstand muss klein sein, da 
ja sonnst nix mehr am lautsprecher ankommt bräuchte man riesiege 
kondensatoren die teuer sind und nen beschissenen tolleranzbereich haben

da nimmt man dann den

RL:   fg=R/(2piL)
hier kann bei kleinem R eine induktivität äh ich mein spule gekauft 
werden, die auch noch in den lautsprecher passt und tolleranzmäßig 
wesentlich besser is

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Sagt Dir der Begriff "Orthographie" irgend etwas?
Mal ganz abgesehen vom sachlichen INhalt, der bis auf wenige Ausnahmen 
indiskutabel ist.
Nicht ist gefährlicher als Halbwissen - auch wenn ich in diesem Fall von 
Ein-Prozent-Wissen sprechen möchte!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Kevin schrieb:
> I_H.  kaufst du im laden induktivitäten?
>
> hallo, ich hätt gern 5 induktivitäten á 5mH, leistung ist egal, hat ja
> eh kein widerstand

Ich weiss ja nicht wo du deine Spulen herbekommst aber die Mehrheit hier 
bezieht sie immer noch im "Laden".

Kevin schrieb:
> will z.b. bass 1 bis wenige 100Hz , der widerstand muss klein sein, da
> ja sonnst nix mehr am lautsprecher ankommt bräuchte man riesiege
> kondensatoren die teuer sind und nen beschissenen tolleranzbereich haben

Ja so ist nun mal die E-Technik. Kannst ja eine Aktivbox bauen dann hast 
du kleinere Cs noetig fuer deine Filter.

Bevor du hier rummaulst solltest du selber mal anfangen zu Rechnen. Dann 
wird die hier einiges klarer. Ansonsten sind die Beitraege hier alle 
korrekt in ihrer Aussage.

Autor: Michael (Gast)
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Hallo zusammen,

auch ich bin über Google auf den Threat aufmerksam geworden und stelle 
auch hier mal wieder fest, dass die Art "Mensch", die über großes 
fachliches Wissen verfügt und großes Potential besitzt, Gutes damit zu 
tun, es lieber für sich behält, stattdessen persönliche oder sonstige 
Kritik übt, anstatt mit wenigen Worten konstruktiv an der Antwort zu 
helfen.
Nein, stattdessen müssen die meisten Threats unbeantwortet bleiben, weil 
Forenten sich in die Haare kriegen und der Fragensteller früher oder 
später das Weite sucht...
Liebe Leute, bedenkt, dass Elektronik für viele "nur" ein Hobby ist, 
welches sonst nebst Beruf und Familie ausgeübt wird. Verständlich, dass 
hier laienhafte Antworten nötig sind, ohne einen gleich mit fachlichen 
Begriffen und Floskeln zu erschlagen.
Den meisten Fach-Kompetenten hätte nebst Elektrotechnik-Vorlesungen ein 
Seminar zum Thema "Kommunikation mit Menschen" auch mal ganz gut 
getan...

Mal ohne Grüße,

Michael

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Man merkt, dass es wieder gegen Jahresende zugeht. Es werden wieder 
Forenleichen ausgegraben :D

Autor: Wolfgang M. (womai)
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Naja, "threats" (= Drohungen) lasse ich auch lieber unbeantwortet :=) 
Aber auf "threads" (wörtlich: Fäden) antworte ich viel lieber.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Michael schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> auch ich bin über Google auf den Threat aufmerksam geworden und stelle
> auch hier mal wieder fest, dass die Art "Mensch", die über großes
> fachliches Wissen verfügt und großes Potential besitzt, Gutes damit zu
> tun, es lieber für sich behält, stattdessen persönliche oder sonstige
> Kritik übt, anstatt mit wenigen Worten konstruktiv an der Antwort zu
> helfen.
> Nein, stattdessen müssen die meisten Threats unbeantwortet bleiben, weil
> Forenten sich in die Haare kriegen und der Fragensteller früher oder
> später das Weite sucht...
> Liebe Leute, bedenkt, dass Elektronik für viele "nur" ein Hobby ist,
> welches sonst nebst Beruf und Familie ausgeübt wird. Verständlich, dass
> hier laienhafte Antworten nötig sind, ohne einen gleich mit fachlichen
> Begriffen und Floskeln zu erschlagen.
> Den meisten Fach-Kompetenten hätte nebst Elektrotechnik-Vorlesungen ein
> Seminar zum Thema "Kommunikation mit Menschen" auch mal ganz gut
> getan...
>
> Mal ohne Grüße,
>
> Michael

Purer Unsinn!
Die Frage ist durchaus kompetent beantwortet worden.
Der einzige wirkliche Querschläger in der Vergangenheit stößt in das 
gleiche Horn wie Du jetzt, wenn auch deutlich unflätiger.
Darauf folgenden Beiträge drücken vor allem den (sehr berechtigten!) 
Ärger darüber aus.

Autor: Kai Klaas (klaas)
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Der ganze Thread ist unglücklich. Zuerst verhaspelt sich der TE und 
bringt LC und RL durcheinander und dann ist die ganze Frage inhaltsleer, 
weil kein konkreter Bezug zu irgendeiner Anwendung genannt wird. Also, 
mal ehrlich, in vielen Bereichen der Elektronik werden RL-Filter 
überhaupt nicht verwendet.

Was soll man dann auf eine solche unkonkrete Frage konkret antworten?? 
Die Frage ist doch nicht mehr als ein theorielastiger, akademischer 
Pfurz, völlig ohne geistigen Nährwert. Eine Gegenüberstellung RC versus 
LC hätte ja noch einen Sinn gemacht. Aber RL versus RC??

Autor: Elektrofreak (Gast)
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Alles Käse!

Autor: Fralla (Gast)
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LC wird in der Leistungselektronik auch schnell zum TP 1ter Ordnung. 
Denn der ESR des Kondensators verursacht eine Nullstelle. Rutscht diese 
Richtung LC-Resonanz hat man nur mehr einen TP 1ter Ordnung. Ist aber 
nicht unbedingt schlecht, denn somit ist das Filter auch bedämpft und 
schwingt bei Lastsprüngen nicht nach. Die Phasendrehung ist somit auch 
geringer was eine Regelung mit Feedback nach dem Filter bei hoher 
Bandbreite erleichtert. Auchtung bei Elkos und niedriger Temperatur.
Auch den ESL nicht vernachlässigen, der reduziert auch die Dämpfung mit 
steigender Frequenz.

MFG Fralla

Autor: J&J (Gast)
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Ich möchte den Thread nur ausgraben, damit die Leute wieder ein bischen 
Dampf raus lassen können;-)

Vielleicht bleiben mir dann solche Diskussionen bei meinen Fragen 
erspart.

#Grab#

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