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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rechtliche Frage


Autor: Christian S. (mueke)
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Hallo Leute,
ich habe mir von einer Firma ein Display bestellt. Diese haben eine 
50pol Leitung mit einem Abstand von 0,5mm. Die passenden Stecker habe 
ich nun unter nem Mikroskop aufgelötet. Jetzt wollte ich mein Display in 
Betrieb nehmen und stellte nach langem heraus, dass in dem Datenblatt 
des Herstellers ein Fehler ist (Ein Pin wurde als GND deklariert, obwohl 
er normalerweise auf 3,3V liegen sollte) So hab ich nun einen 
Kurzschluss generiert, da ich diesen Pin nach beschreibung auf GND 
gelegt. Im Display intern ist dieser dann aber mit VCC verbunden.
Ich habe nun auf meinen Platinen die 50pol Steckerchen angelötet und 
kriege die Leitung nicht mehr getrennt um den Pin des Steckers anders zu 
verbinden. Also kann ich meine Platinen nun eigentlich alle in die Tonne 
kloppen (500€).
Muss ich diese kosten nun selber tragen, oder kann ich da irgendwelche 
Ansprüche an die Firma des Display stellen, da das Datenblatt ja falsch 
war.

MfG
Muecke

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Du kannst es versuchen, aber in den meisten Datenblättern (bzw. auf der 
Downloadseite der Hersteller) steht dass der Hersteller keine Garantie 
für die Fehlerfreiheit übernimmt.
Mit anderen Worten: Pech gehabt.

Autor: .... (Gast)
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ja, nur wer kauft für 500€ Platinen, wenn das Muster noch nicht geht?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Den Fehler hast Du erst herausgefunden, nachdem Du 500 Platinen 
hergestellt hast?

Du hast also noch nicht mal einen Prototypen konstruiert ...

Mutig.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Wo steht, daß er 500 Platinen produziert hat? Er hat 500 Euro eingebüßt, 
weil das Datenblatt Unfug enthielt.
M.E. muß man sich auf Datenblätter, was die Anschlußbelegung betrifft, 
verlassen können. Worauf sonst?

MfG Paul

Autor: munter (Gast)
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Ist der Fehler im Datenblatt DEFINITIV, hat also die Firma schon 
bestätigt, dass da Mist drin steht, oder ist das alles noch sehr vage?

Aber trotzdem würde ich jetzt spontan auch sagen, dass man sich auf ein 
Datenblatt verlassen können sollte/müsste.

Vor Allem, was die Pinbelegung angeht!
Was wäre denn, wenn ich mir nen Schaltkreis kaufe, der was weiß ich was 
kostet, den dann testen will, und der mir dabei hopps geht, weil die 
Pins im Datenblatt vertauscht wurden. Dann muss doch die Firma den 
Schaden ersetzen, weil woher soll ich denn wissen, wie die Pinbelegung 
ist?

Autor: munter (Gast)
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*edit: auf den letzen Seiten von Datenblättern steht immer nen längerer 
Text. Da steht mit Sicherheits drin, dass die Firmen für irrtümer nicht 
haften...

Also kannst du nur auf Kulanz hoffen

Autor: Steffen (Gast)
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Kann sich ein Herstelle wirklich so einfach mit ein paar Bemerkungen aus 
der Pflicht stehlen?

Bist du Privatkäufer? Denn dann gehört die Produktbeschreibung irgendwie 
zum Produkt dazu und muss die Mindestanforderungen erfüllen. Der Fehler 
scheint ja bei der Firma zu liegen.  Zumindest das Display könnte 
ersetzt werden - für den Kram drum herum können die sich vielleicht 
wirklich aus der Verantwortung stehlen (hast du entsprechend geschützte 
Netzteile o.ä. verwendet?).

Steffen.

Autor: Christian S. (mueke)
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Das Display ist ja noch heile...

Ich habe doch Prototypen erstellt... Sind 7 Platinen 170x230mm, deshalb 
der hohe Preis. Mit Bestückungsdruck usw...

Ach ja... Der Hersteller hat zugegeben dass im Datenblatt was falsches 
steht.

Dann will ich mal auf Kulanz hoffen.

MfG
Muecke

Autor: Frank (Gast)
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Die ganze Frage ist eigentlich sinnlos. Selbst wenn Du einen Anspruch an 
den Hersteller hättest (was Du nichth hst) udn selbst wenn Du den 
Hersteller auch für die Beschädigung Deiner anderen Teile haftbar machen 
könntest (was Du nicht kannst), bleibt die Frage: Wie willst Du denn die 
Ansprüche geltend machen? Einen Prozess in den USA anstrengen? Oder gar 
in Singapur?

So hart es klingt: sei nett zum Hersteller. Vielleicht schickt er Dir 
als Trostpflaster ein paar Displays kostenlos...

Autor: Unbekannter (Gast)
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Als umsichtiger und verantwortungsvoller technischer Entwickler hast Du 
mit Sicherheit die technischen Eigenschaften des Displays mit dem 
Datenblatt verglichen, so z.B. die Pins ausgemessen...

Als umsichtiger und verantwortungsvoller wirtschaftlich Handelnder hast 
Du mit Sicherheit erst mal nur einen Prototypen erstellt, übrigens einen 
möglichst trivialen und möglichst kostengünstigsten um die 
Grundfunktionen des Displays zu überprüfen und das wirtschaftliche 
Risiko zu minimieren...

Als Gewerbetreibender hast Du beim Einkauf des Displays bestimmt beim 
Kauf-Vertrag darauf bestanden, dass das Datenblatt ein Teil des 
Kauf-Vertrags wird. Ausserdem habt ihr im Kauf-Vertrag alle 
Haftungsausschlüsse der üblichen AGB ausgeschlossen...

Wenn Du das alles mit "Ja" beantworten kannst, dann kannst Du wegen dem 
Wert einer Platine auch vor Gericht ziehen...

Hüstel...

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Da steht mit Sicherheits drin, dass die Firmen für irrtümer nicht
haften...

Da kann stehen was will, das mag auch ausserhalb der EU gelten, aber 
innerhalb der EU gehören Abweichungen von zugesicherten Eigenschaften zu 
den Mängeln und der Hersteller ist dafür verantwortlich. Das Dumme an 
der Sache ist nur, dass Mängelhaftung dem Poster nicht viel hilft, da 
das das (zerstörte?) Display vmtl. nebensächlich ist, das eigentliche 
Problem ist die falsche Platine. Wenn die Platine deshalb aber zerstört 
wurde, liegt ein Mangelfolgeschaden vor. In dem Fall kommt Schadenersatz 
wegen Verletzung der Sorgfaltspflicht in Frage: solche Schäden "muss der 
Schuldner im Rahmen des Schadensersatzanspruchs aus der 
Sachmängelhaftung (Gewährleistungsrecht) ersetzen". Vorsicht: zwischen 
Kaufleuten gelten u.U. andere Regeln.

http://www.rechtslexikon-online.de/Mangelfolgeschaden.html

Autor: Dietmar E (Gast)
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(PS: ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Datenblatt tatsächlich 
einen so gravierenden Fehler enthält)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Sowas kommt oft vor, siehe z.B. hier: 
Beitrag "den Attiny muß ich haben !"
Bleibt nur die Frage, was für ein Datenblatt das ist. Wenn es z.B. ein 
Preliminary ist, dann sieht die Lage wohl ganz anderst aus.

Autor: Rolf Magnus (Gast)
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> Kann sich ein Herstelle wirklich so einfach mit ein paar Bemerkungen
> aus der Pflicht stehlen?

In den USA geht das bestimmt. Hier in Europa gibt's immer noch 
Produkthaftung, die man nicht einfach so durch einen Satz in der 
Anleitung außer Kraft setzen kann.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Rolf Magnus wrote:
>> Kann sich ein Herstelle wirklich so einfach mit ein paar Bemerkungen
>> aus der Pflicht stehlen?
>
> In den USA geht das bestimmt.

Mit einem guten Anwalt verklagst du die Firma auf $3 Millionen
Schmerzensgeld für den erlittenen seelischen Schaden. :-)

Autor: tex (Gast)
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Wäre das so einfach bräuchte man keine Anwälte, oder?
In der Regel sind die Hersteller in solchen Fällen kulant. Den Schaden 
ordentlich anmelden und eine Vergleichsbasis finden. Die wird in der 
Regel auf die Lieferung kostenloser Displays hinauslaufen, so dass Du 
primär auf den Kosten für Deine Platinen sitzen bleibst, dafür Dich mit 
Displays tot schmeißen kannst.
Tip am Rande:
Der Vergleich wird in der Regel 50/50 ausfallen. Wenn Du also den 
Schaden von vorn herein auf 1000 Euro deklarierst ...

Autor: Christian S. (mueke)
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Dietmar E wrote:
> (PS: ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Datenblatt tatsächlich
> einen so gravierenden Fehler enthält)

Ja... Das konnte ich mir wohl auch nicht vorstellen. Der Vertreter hat 
mir vor zwei Wochen das aktuellste Datenblatt geschickt und da ist  der 
Fehler drin... Und nicht nur der!!! Die anderen sind aber nicht so 
gravierend.

Vielleicht wird das hier falsch verstanden: Das Display ist nicht kaputt 
gegangen. Es geht rein darum, das der 50pol Stecker zwei VCC-Pins hat, 
die intern verbunden sind. Im Datenblatt ist aber einer von den als GND 
gekennzeichnet. Wenn ich nun dann von außen Auf den einen 3,3V anlege 
und am anderen GND, dann hab ich logischerweise einen Kurzschluss. Ich 
kann nur die Beschaltung des Steckers auf meiner Platine nicht ändern.

Schuldigung wenns vielleicht falsch rüber gekommen ist.

MfG
Muecke

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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@mueke
Ist das ein fertiges Datenblatt oder ein Preliminary ?

Ich mache auch viel im Bereich LCD und drumherum. Ich bin meistens schon 
froh, wenn man aus dem Datenblatt erraten kann, wie es gehen könnte. Mit 
Datenblattversionen 0.0 oder ähnlich zu arbeiten, macht teilweise keinen 
Spaß. Vertauschte Pins hatte ich auch schon, allerdings waren das dann 
Prototypen, die noch nicht für Serienproduktion freigegeben waren.
In letzer Zeit ist aber ein deutlicher Trend zu copy&paste bei 
Datenblättern zu erkennen, da wird schnell mal vergessen was anzupassen 
(wie z.B. auch bei den AVRs.)

Autor: Christian S. (mueke)
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Hallo.

Es ist schon ein fertiges Datenblatt: Revision 2 sogar.

Aber die von der Firma, wissen auch nicht so ganz was sie da selber 
fabriziert haben :-(

Danke für eure vielen Antworten

Autor: Hans (noch einer) (Gast)
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Nochmal, warum lässt du für 500 Euro Platinen fertigen, bevor du 
einen Prototypen gebaut und zum Laufen bekommen hast? Was sagt dir 
eigentlich, dass das der einzige Layoutfehler auf der Platine ist?

Und was hindert dich daran, den einen Pin des Steckers von GND zu 
trennen? Wenn du den Stecker von Hand angelötet hast, dann kommst du 
auch noch an die Lötfahne des Steckers für den Pin ran. Kannst du die 
nicht abtrennen? Oder die Leiterbahn durchtrennen oder durchbohren? Zur 
Not den Kontakt im Stecker rausbohren? Bei 0,5 mm Pinabstand müsste das 
mit einem 0,7 mm Bohrer (Radius 0,35 mm) auf einer Standbohrmaschine 
gehen. Wenn 0,7 nicht passt, es gibt noch kleinere Bohrer, die machen 
allerdings kaum noch etwas mit. Geht nicht? Dann die Ader in der 
50poligen Zuleitung durchtrennen.

Zum Schluss, wenn du einen rechtlichen Rat willst, frag einen Anwalt. 
Mit den rechtlichen Spekulationen die du in einem Forum wie diesem als 
Antworten bekommst kann man nichts anfangen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hans (noch einer) wrote:
> Nochmal, warum lässt du für 500 Euro Platinen fertigen, bevor du
> einen Prototypen gebaut und zum Laufen bekommen hast? Was sagt dir
> eigentlich, dass das der einzige Layoutfehler auf der Platine ist?

Lern lesen:
> Ich habe doch Prototypen erstellt... Sind 7 Platinen 170x230mm, deshalb
> der hohe Preis. Mit Bestückungsdruck usw...

Die Prototypen kosten 500€!


PS: Auf den 7 Platinen kannst du doch die Leiterbahn zum irrtümlichen 
GND durchtrennen (wenn die intern eh im Stecker verbunden ist).
Das sollte auf den Prototypplatinen doch nicht so schlimm sein. Fürs 
endgültige Layout packst du dann die richtige Belegung aus.

Trotzdem natürlich schade um 500€ ;) Aber was machst du auch so teure 
Prototypplatinen.

Autor: Hans (noch einer) (Gast)
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Ja, sieben Prototypen Platinen bestellt statt EINER. Soviel zu dem 
"wer lesen kann ...".

Dann schreibe ich es noch deutlicher. Es ist dumm für 500 Euro 
sieben Platinen fertigen zu lassen (egal ob man die Prototypen nennt 
oder nicht), bevor nicht einmal eine Platine läuft und dann noch 
drüber zu jammern, wenn es schief ging, man alle Prototypen wegwerfen 
muss (soll vorkommen ...), man den Verlust von 500 Euro nicht tragen 
kann (dann sollte man nicht für 500 Euro Prototypen fertigen lassen) und 
auf das "böse" Datenblatt schimpft. Es ist dumm auf offensichtlich allen 
sieben die Stecker anzulöten, bevor eine läuft. Wer so ein Risiko 
eingeht soll auch damit leben. Lehrgeld. Kapiert?

Autor: Hans Hein (hanshein)
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>In den USA geht das bestimmt. Hier in Europa gibt's immer noch
>Produkthaftung, die man nicht einfach so durch einen Satz in der
>Anleitung außer Kraft setzen kann.

Right: Produkthaftungsgesetz, § 14 Unabdingbarkeit

aber dazu Produkthaftungsgesetz, §11

Zitat: "
Selbstbeteiligung bei Sachbeschädigung

Im Falle der Sachbeschädigung hat der Geschädigte einen Schaden bis zu 
einer Höhe von 500 Euro selbst zu tragen.
"

-Hans

PS: Und wer den Schaden beweisen muss, hat den Prozess halb verloren :-)

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Christian Schmalor wrote:
> Hallo Leute,
> ich habe mir von einer Firma ein Display bestellt. Diese haben eine
> 50pol Leitung mit einem Abstand von 0,5mm. Die passenden Stecker habe
> ich nun unter nem Mikroskop aufgelötet.

Du hast da jeden Pin einzeln geloetet? Na gute Nacht ;)
Und solange das Display nicht defekt ist wirst Du ja wohl ne 
Moeglichkeit haben, das zu aendern, wenn's auch nicht so 100% super 
aussehen mag. Nur nicht so anstellen ;)

Nachtrag: Schadensersatzansprueche kannste vergessen, selbst wenn Du 
rechtlich einen Anspruch haettest (was Du kaum haben duerftest). Der 
Streitwert waere so gering dass sich ein Gerichtsverfahren sicherlich 
nicht lohnen wuerde.

Michael

Autor: Bernhard Syndikus der Dritte (Gast)
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Ich mahne zur Vorsicht: Rechtsberatung dürfen nur wir Rechtsanwälte 
leisten!

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Es ist dumm für 500 Euro sieben Platinen fertigen zu lassen

Zimelich unverschämter Kommentar, zumindest wenn man die Situation nicht 
kennt. Oft kostet ein Prototyp kaum weniger als fünf Platinen, weil die 
einmaligen Kosten (Tooling usw.) sehr hoch sind. Ich habe von meinen 
letzten beiden Prototypen auch fünf Stück herstellen lasse. Das waren 
nur 30% Aufpreis gegenüber einem Prototypen - und wenn sie 
funktionieren, hat man gleich fünf mal so viele Platinen für den 
Kleinvertrieb bzw. Tester.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Es dürfte für den Hersteller ein leichtes sein, in einem evtl. 
Gerichtsverfahren zu argumentieren, dass bei der Entwicklung von 
Produkten aus Einzelteilen immer etwas schief gehen kann und irgendein 
Schaden entsteht.

Das ist ein immanenter Teil einer Entwicklung, Geld für Fehlschläge 
auszugeben.

Im übrigen zieht Sachmangelhaftung hier überhaupt nicht, da nicht an ein 
Verbraucher verkauft wurde. Jemand der ein neues Produkt aus 
Einzelteilen entwickelt, ist niemals Verbraucher im Sinne des Gesetzes. 
Damit kann der Verkäufer in seine AGB schreiben, was er will, denn 
AGB-Gesetz gilt nur für Verträge mit Verbrauchern.

Und sieben ungetestete Platinen für Summe 500,- Euro zu machen ist 
einfach nur dumm, selbst wenn eine einzelne Platine 100,- Euro gekostet 
hätte.

Aber das versteht Christian nicht, das haben wir ja schon gesehen, dass 
er diesen Punkt wirklich nicht kapiert.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> zieht Sachmangelhaftung hier überhaupt nicht, da nicht an ein
Verbraucher verkauft wurde

Meine Meinung zu Deiner Meiunung und keine Rechtsbereatung: Quatsch mit 
Sosse. Es gibt im b2b-Bereich (zwischen Kaufleuten) anscheinend ein paar 
unangenehme Sonderregelungsmöglichkeiten. Z.B. kann einzelvertraglich 
die Gewährleistung ausgeschlossen werden. Der Verkäufer kann einen 
Gerichtsstand festlegen. Und es gibt u.U. für den Empfänger eine 
Untersuchungs/Rügepflicht für offensichtliche Mängel: abgenommen ist 
abgenommen, eine Frist kann in den AGB vereinbart werden. Aber 
Mängelhaftung gibt es natürlich auch zwischen Kaufleuten: Die Ware muss 
der Beschreibung im wesentlichen  entsprechen. Da man Halbleiter nicht 
in Betrieb nehmen kann bzw. zerstört, wenn die Dokumentation gravierend 
falsch ist, ist in wesentlichen Punkten fehlerhafte Dokumentation ein 
Mangel. Und dafür haftet der Verkäufer. Da gibt es nichts zu 
diskutieren. Deine tolle Idee, dass der sich vor Gericht mit "es kann 
immer was schiefgehen" verteidigen sollte, wenn er GND und VCC 
verwechselt, grenzt an Idiotie. So eine Verteidigung in einem Fall von 
Produkhaftung und Verletzung der Sorgfaltspflicht würde nicht mal ein 
Fünfjähriger riskieren.

Autor: Manuel (Gast)
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sehe nicht ein was dermassen dagegenspricht 7 prototypplatinen zu 
bestellen...

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