.man schimpft immer über Windows, aber

benutze doch einfach wine ! damit kannst du das studio auch unter Linux 
laufen lassen

Hast dus mal mit Wine probiert?
Ich habe auch immer den Umstieg zu Hause vor mich hingeschoben, weil 
eben nicht alles was ich jetzt unter Windows nutze auch unter Linux geht 
(AVRStudio, Synchronisieung mit Handy)
Andererseits hat Linux gegenüber Windows auch einige Vorteile. Leider 
habe ich noch keine eindeutige Tendenz für mich ausmachen können. Zwei 
Systeme parallel zu betreiben kommt auch nicht in Frage.
Wenn also jemand zu der AVR Geschcihte konkrete hinweise hat oder eine 
gesamte kostenlose Toolchein weiss: HER DAMIT!

Bleib doch einfach bei Windows und du hast keine Probleme. Es wird immer 
wieder Entwicklungtools gerade im Bereich Elektronik geben, die eben nur 
für Windows existieren. Willst du jedesmal tagelang auf irgendwelchen 
Frickelseiten nach lauffähigen Alternativen suchen?

"Toolchein" --> = "Toolchain"! tststs

Jaja, das sind mir die richtigen... Windows ist toll, und den AVR-GCC, 
also der C-Compiler für AVR, den klauense dann wieder bei Linux, gelle?

Ne, ernsthaft. GCC-AVR ist für C auf AVR, inklusive Debugger etc. Dann 
gibts da TAVRASM, AVRA, AVR-ASM oder sonst eines der hundert Programme 
zum Assemblieren. Zum Flashen tuts denn UISP oder AVRDUDE oder sonstwas. 
Simulieren geht mit WINE (damit läuft das ganze AVR-Studio. Stabil.)

Fehlst sonst noch was? Ach ja, Platinen machste mit EAGLE, läuft direkt, 
oder wenns sein muss auch mit TARGET, das läuft mit Wine.

Damit hastu deinen Toolchain komplett. Und kostenlos und regelmäßig 
gewartet...

Edit: Apropos Kompatibilität: Viele Linux-Programme lassen sich unter 
Windows kompilieren und laufen dann direkt (GIMP, Graphikprogramm, 
AVR-GCC usw.). Versuch das mal umgekehrt... aber dafür gibts halt WINE 
g Und da sag noch einer, Linux sei nich portabel...

Es ist eben so, dass fast alle für Linux und andere Open-Source-
Betriebssysteme entwicklten Programme selbst Open Source und fast alle
für Windows entwickelten Programe Close Source sind.

Was passiert also? Alle Linux-Programme, die für auch Windows-User
interessant sind, werden nach Windows portiert, denn es finden sich
immer Freiwillige, die dafür ihre Zeit opfern. Bei der Portierung von
Windows-Programmen nach Linux ist man aber fast immer auf den
Hersteller angewiesen. Sieht der keinen großen Markt bei den
Linux-Usern, lässt er es lieber bleiben.

Diese Asymmetrie hat zur Folge, dass es kaum Killer-Applikationen
gibt, die jemanden von Windows auf Linux umsteigen lassen. Wenn jemand
Linux benutzt, dann meist wegen des Betriebssystems selbst oder
einiger systemnahen Applikationen. Wie die wachsende Anzahl von
Linux-Usern zeigt, gibt es aber gerade in diesem Bereich genügend
Vorteile, die einen Umstieg rechtfertigen.

Zum Thema AVR:

Ich selbst arbeite beruflich sowohl unter Linux als auch Windows. Für
alles, was auch nur entfernt mit Softwareentwicklung zu tun hat, komme
ich mit Linux viel besser zurecht, weil man hier einfach alle
Entwicklungstools (nicht nur Compiler und Assembler, sondern auch
Editoren, Analyse-, Dokumentations-, Versionsverwaltungs- und viele
andere Tools) weitgehend auf einander abgestimmt beisammen hat und sie
nicht aus hundert unterschiedlichen Quellen zusammentragen muss. Das
Fehlen eines guten AVR-Simulators empfinde ich dabei nicht als
schwerwiegenden Nachteil.

Wenn das Zielsystem ein Stück größer ist (bspw. eine komplexere
Steuerung), freut es mich, wenn dafür ebenfalls ein (Embedded-)Linux-
System eingesetzt werden kann. Dann ist das komplette Entwicklungs-
umfeld aus einem Guss, und es macht einfach Spaß, damit zu arbeiten.

Wobei: Wenn jemand die Schnell-Installier-Sorglos-Version mit grafischer 
Benutzeroberfläche und integrierter Entwicklungsumgebung wie AVR-Studio 
haben will, wird er unter Linux nicht so ohne weiteres bedient werden.

Das hat natürlich seinen Grund darin, dass ein paar Softwareentwickler 
bei Atmel dafür bezahlt werden, es den Anwendern unter Windows so leicht 
wie möglich zu machen, damit die ihre Chips verkauft bekommen. Die 
werden gut bezahlt und machen gute Arbeit.

Wenn ich mir aber anschaue, unter welcher Plattform man effektiver 
arbeiten kann, so ist eine fertige Sorglos-IDE nicht unbedingt im 
Vorteil. Schlußendlich ist ja die Frage, wieviel Zeit brauche ich, um 
ein Projekt umzusetzen. Und wie angenehm arbeitet es sich mit den 
Werkzeugen. Ob man für etwas mehr Zeit in der anfänglichen Installation 
und Einarbeitung braucht, ist nicht so relevant.

Noch ein Stichwort: Viruelle Maschiene z.B. VirtualBox

... Postings, bei denen ein Satz im Betreff anfängt, um dann später 
irgendwo anders zu enden.

> Das hat natürlich seinen Grund darin, dass ein paar Softwareentwickler
> bei Atmel dafür bezahlt werden, es den Anwendern unter Windows so
> leicht wie möglich zu machen, damit die ihre Chips verkauft bekommen.
> Die werden gut bezahlt und machen gute Arbeit.

Noch etwas bessere Arbeit wäre es gewesen, wenn sie die Software 
portabel geschrieben hätten, so daß man in deren Genuss auch unter 
anderen Betriebssystemen kommt. Wenn man das von Anfang an gleich bei 
der Entwicklung berücksichtigt, ist das auch praktisch kein 
Zusatzaufwand.
Noch besser wäre es, wenn die Software auch noch quelloffen wäre. Dann 
hätten sie sogar noch Hilfe der Community und müßten nicht alles alleine 
machen.

Warum haben eigentlich soviele ein Problem mit dem Umstieg?

Es ist doch klar, dass Linux nicht genauso aufgebaut ist wie Windows. 
Ein Umstieg wäre dann wohl auch sinnlos, oder?
Zugegeben man muss sich schon eine Zeit lang mit der Materie 
beschäftigen und quasi bei Null anfangen. Die einfachsten Sachen können 
am Anfang schon mal schief gehen (z.B Öffnen eines Ordners mangels 
Leserecht), weil man immernoch von dem verinnerlichten Windowskonzept 
ausgeht. Man fängt also wieder fast bei Null an...
Leider kommt noch dazu, dass Windows seine Anwender ausschließlich mit 
seiner bunten Benutzeroberfläche beglückt. Auf der einen Seite gut und 
wünschenswert, auf der anderen Seite kennen immer weniger Anwender eine 
Kommandoconsole, die zu mindest bei Linux weit aus mächtigere Werkzeuge 
bietet als die schöne Oberfläche. Das macht es natürlich auch noch etwas 
schwerer.
Nicht das mich einer falsch versteht, ich mag gute GUIs und will sie 
auch nicht mehr missen. Ich hatte das Glück noch DOS 5 & 6 
kennenzulernen, weshalb mir Consolen nicht fremd sind und mir der 
Einstieg bei Linux etwas leichter gefallen ist.

Gruß
Mandrake

P.S.: Bei mir ist Windows nur noch zum spielen da und sonst zu nix.
Alles andere erledige ich mit meinem openSUSE-System.

> Noch etwas bessere Arbeit wäre es gewesen, wenn sie die Software
> portabel geschrieben hätten

Ja, sicher. Und ich glaub, der Trend geht auch dahin, zumal ja auch MAC 
heute wieder eine Rolle spielt. Ich glaube, wenn Atmel heute nochmal neu 
beginnen müsste, dass AVR-Studio zu schreiben, wäre Portabilität und 
Quelloffenheit bestimmt wesentlich attraktiver, als noch vor 5-10 
Jahren.

Portable Programme zu schreiben, ist aber schon ein ganzes Stück mehr 
Aufwand. Das siehst du z.B. an den langen Testzyklen eines Debian-Linux, 
bis es sich stabilisiert. Die dutzende von Plattformen machen es schwer, 
dass der Code sich stabilisiert. Im Detail gibt es immer irgendwelche 
Unterschiede, die man nicht bedacht hat.

Quelloffenheit: Wer quelloffen anbietet, lädt gleichzeitig eine 
Community ein, Teil des Entwicklungsprozesses zu sein. Und das bedeutet 
schlussendlich, dass die Community den Kurs bestimmt, wohin sich ein 
Werkzeug entwickelt. Und das kann mit den Interessen von Atmel 
kollidieren.

Hätte van Gogh seine Bilder "quelloffen" gemacht, ich weiß nicht, ob man 
die Genialität des Künstlers wiedergefunden hätte. Das "Eigene" eines 
Menschen (Künstler oder Entwicklungs-Chef für ein Softwareprojekt) kann 
manchmal schöner werden, als eine kollektive Leistung (Community).

Gerade das Gefühl "Aus einem Guß" vermisse ich oft bei den 
Linux-Gemeinschaftswerken. Was ja auch logisch ist - jeder hat seinen 
eigenen Kopf und versucht den, ins Werk zu bringen. Nicht immer im Auge 
behaltend, dass das Eigene auch wirklich ins Gesamtwerk passt.

Es gibt eben viele Windows-Benutzer, die Scheuklappen aufhaben. Sie 
kennen ihre Windows-Welt und die Programme, die es dort gibt, und sonst 
existiert für sie nichts. So kommt dann die Meinung zustande, daß unter 
Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt.

>daß unter Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt.

...und die Erde eine Scheibe ist...
Wäre MS damals rigeroser gegen Raubkopien angegangen (seit Windows 3.1), 
dann hätte Linux von Anfang an mehr "Jünger" gehabt.
Aber diese Marketing-Aktion hat voll ins Schwarze getroffen: Es war 
bunt, jeder konnte es sich installieren (, da quasi public domain) und 
was Leute zuhause benutzen, würden sie auch gerne in der Firma benutzen.
Firmen müssen die Software kaufen, und jede Lizenz voll bezahlen...
Inzwischen hat man sich von MS und Windows ziemlich abhängig gemacht 
(sagt irgendwer, er hat mit einer Tabellenkalkulationssoftware 
gearbeitet oder eher "ich kann Excel" und jeder weiß, was gemeint ist?)
XP war meine letzte Windows-Variante, ausser wenn MS auf die Idee kommt, 
den Klicki-Bunti-Quatsch wieder abzustellen.
Ein Windows zum Arbeiten, eins für den Heimgebrauch und eins zum 
Daddeln...

>Jaja, das sind mir die richtigen... Windows ist toll, und den AVR-GCC,
>also der C-Compiler für AVR, den klauense dann wieder bei Linux, gelle?

Der wurde tatsächlich nur für Linx geschrieben? Sachen gibt es... Ist es 
nicht eher so, dass er für Windows geschrieben wurde und die Linux-User 
klauen kräftig? Oder wurde er gar für keine Plattform geschrieben? Ach 
ne, das geht nicht. Das passt nicht ins Weltbild.

>Doch die Applikation heißt Windows, im speziellen Vista. Vista hat unter
>den Windowsen im Moment 2% Marktanteil, XP 68%, 2000 23%. Das sagt glaub
>ich alles.

Das sagt aus, das Windows-User beständiger sind und nicht gleich auf 
jeden neuen Zug aufspringen. Aus der Lifetime ist klar ersichtlich, dass 
Vista neben XP existieren wird und dieses nicht ablöst.

>> Der wurde tatsächlich nur für Linux geschrieben? Sachen gibt es...
>
> Na, wohl eher für Unix.

Er wurde für GNU geschriben, und "GNU's Not Unix".

>> Ist es nicht eher so, dass er für Windows geschrieben wurde und die
>> Linux-User klauen kräftig?
>
> Sicher nicht. Erscheinungsjahr war 1987, IMHO.

Ja. Siehe http://gcc.gnu.org/releases.html ganz unten.

> Aber grundsätzlich kommt das Teil aus der Unix-Ecke und Windows-Jünger
> dürfen das nun großzügigerweise auch benutzen! So! :-p

Durch Dinge wie mingw und cygwin wurde es eben auch möglich, solche 
eigentlich eher für Unix-artige Systeme gedachte Software auch unter 
Windows laufen zu lassen.

>Aber grundsätzlich kommt das Teil aus der Unix-Ecke und Windows-Jünger
>dürfen das nun großzügigerweise auch benutzen! So! :-p

genauso wie die Linux-Jünger die behaupten, gcc wäre nur für ihr System 
geschrieben wurden.

>was wohl offiziell von Atmel angestoßen wurde.

Wo steht das denn?

> So kommt dann die Meinung zustande, daß unter
> Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt.

... die sich nicht halten würde, wenn nicht ein Körnchen Wahrheit darin 
läge: NTFS-Write-Support, Grafikkartentreiber, Videocodecs, ... selbst 
das vielfach gepriesene Wine hat bisher alle von mir getesteten 
Programme abstürzen lassen.

Linux bekommt bei mir ca. 1x pro Jahr seine Chance und hat sie bisher 
noch nie genutzt (aus o.g. Gründen). Sobald diese Probleme behoben sind 
steig ich sofort um (ich finde inzwischen die Linux-Command-Line in 
diversen Bereichen angenehmer als die Windoof-GUI).

> XP war meine letzte Windows-Variante, ausser wenn MS auf die Idee kommt,
> den Klicki-Bunti-Quatsch wieder abzustellen.

Den Klicki Bunti Quatsch kann der User selbst abstellen. Vista kann auch 
wie Win2000 aussehen, wenn du das willst. Aber wart mal, vielleicht 
macht das ja auch Microsoft für dich.

> Ach, und wie sieht's in Windows mit UFS- oder ext2fs-Support aus?

Nicht vorhanden. Das hättest du dir aber auch selbst denken können.

BTW würde ext3-Support unter Windows einige der Probleme lösen, für die 
ich sonst NTFS-Support unter Linux gebraucht hätte. So gesehen kann 
erstmal kein System richtig mit dem FS des anderen; die Entscheidung für 
eines der beiden wird dann durch andere Faktoren getroffen.

> Klar, wenn der Hersteller seine Arbeit als erledigt betrachtet,

Da hast du glaub ich was nicht ganz verstanden. Die "Arbeit" des 
Herstellers liegt in der Förderung seiner eigenen Aktienkurse.

> Aber warum beschuldigst du die entsprechenden Systeme dann als
> Ursache für das Problem?

Wo hast du das denn gelesen? Die Ursache liegt im Geheimhalten der 
Hardwareschnittstelle (ohne noch weiter zurück gehen zu wollen); das 
Treibersystem in Linux wäre meines Wissens in der Lage, die modernen 
Grafikkarten ohne größere Probleme zu integrieren.

Ich rede hier aber nicht über die Ursache, sondern die Wirkung. Und die 
lautet nun mal: Unterstützung für meine Hardware unter Windows, aber 
nicht unter Linux.

> Was übrigens nicht selten an den Programmen selbst liegt.  Wine
> implementiert das Win32-API *so, wie es dokumentiert worden ist*
> von MS.  Windows implementiert offenbar etwas anderes als das...

Über die Gründe kann ich nichts konkretes sagen, wundert tät's mich 
allerdings nicht. Leider ändert das nichts am Endergebnis.

> ... die sich nicht halten würde, wenn nicht ein Körnchen Wahrheit darin
> läge: NTFS-Write-Support, Grafikkartentreiber, Videocodecs,

Uhhh, billigers FUD hast Du nicht mehr gefunden?


NTFS:

    Gibt es noch eine aktuelle Distribution, die kein ntfs3g hat?
    NTFS geht schon länger völlig problemlos.

Grafikkarten:

    Es gibt viele propritäre und auch viele Open-Source-Treiber.
    Grafikkarten sind schon lange kein Problem mehr.

Videocodecs:

    Zeig mir eine Video-Datei, die eine aktuelle Linux-Distro
    nicht abspielen kann.


Deine gemäckelt ist seit etwa 4 Jahren komplett überholt. Probier eben 
mal eine aktuelle, moderne Distribution, wie z.B. Kubuntu.


> ... selbst
> das vielfach gepriesene Wine hat bisher alle von mir getesteten
> Programme abstürzen lassen.

Welche mysteriösen Programm waren das denn?

Ein kleiner Blick auf http://appdb.winehq.org/ zeigt, dass sogar viele 
Spiele unter Wine einfach nur flutschen!

@Arc Net:
> ext2: http://www.fs-driver.org/
> UFS ffsdrv oder ufs2tools

Danke, gut zu wissen!

> Warum sollte ein Hersteller seine Betriebsgeheimnisse der Konkurrenz zur
> Verfügung stellen?

Langsam wirds OT :)

@Jörg Wunsch:
> > Selbst einfachste Grafikausgaben (z.B. rotierte Texte) funktionieren
> > immer noch nicht oder nur teilweise.
>
> Darum ging's ja aber nicht [...]

Doch, im weiteren Sinne ging es genau darum (Im konkreten sind mir bei 
einem Entwicklungssystem natürlich die rotierten Texte weniger wichtig, 
dafür aber z.B. Stabilität umso wichtiger). Ich zitiere mal das Original 
von Rolf:

> Es gibt eben viele Windows-Benutzer, die Scheuklappen aufhaben. Sie
> kennen ihre Windows-Welt und die Programme, die es dort gibt, und sonst
> existiert für sie nichts. So kommt dann die Meinung zustande, daß unter
> Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt.

und genau da muss ich entschieden widersprechen. Die von mir genannten 
Probleme haben nichts mit Scheuklappen zu tun.

Ich verstehe nicht ganz warum du ständig auf die Frage umlenkst, warum 
Linux da schlecht abschneidet. Trotzdem nett, dass du die Gründe genannt 
hast.

> Unix hat mal mit ein paar Dutzend Systemrufen
> angefangen, ist mittlerweile auch bei wenigen hundert, aber Win32
> dürfte wohl eher im Bereich vieler tausend syscalls sein.

Und zehn Mücken wiegen mehr als zwei Elefanten, weils ja mehr sind. Ist 
dir eigentlich bewusst dass über die Win32-API auch z.B. die gesamte GUI 
angesprochen wird? Wenn du die entsprechenden APIs auf der Unix-Seite 
mit dazu nimmst kommst du auf deutlich mehr als "ein paar Dutzend".

So einmal noch, langsam wird mir das geflame hier zu billig.

> Uhhh, billigers FUD hast Du nicht mehr gefunden?

Tip: Schlag mal (z.B. bei Wikipedia) nach was FUD in lang bedeutet. Dann 
wirst du feststellen dass es dabei um gezielte Rufmordkampagnen geht. 
Was ich hier geschrieben habe sind dagegen meine persönlichen 
Erfahrungen mit Linux.

> Deine gemäckelt ist seit etwa 4 Jahren komplett überholt. Probier eben
> mal eine aktuelle, moderne Distribution, wie z.B. Kubuntu

Ich rede hier von Ubuntu, 1 oder 1.5 Jahre her. Wie gesagt, Linux soll 
seine Chance aufs neue bekommen, und wenn die Probleme dann behoben sind 
- fein.

> Welche mysteriösen Programm waren das denn?

Eins davon war Winamp; zweites war ein Spiel names Laser Age (glaub ich, 
war ein billiger 2d Shooter). Drittes war Miranda IM, der IMO beste 
ICQ-Client ever.

Was mich an Linux stört ist die Tatsache, dass bei vielen Programmen 
eine lange Einarbeitszeit nötig ist. Ich finde es sehr angenehm ein 
Häckchen zu setzen und nicht 3 Tage lang irgendwelche libs und Doku's zu 
lesen. Viele Linux User finden das ja verwerflich, wenn man nur ein 
Häckchen setzt. Besser man erstellt sich ein makefile oder ein config 
usw. Wie gesagt, ich finde das nicht so schlimm, ein Programm in 10 sek 
bedienen zu können.
Also ist für mich Windoes besser, auch wenns manchmal abstürzt...

> Eins davon war Winamp; zweites war ein Spiel names Laser Age (glaub ich,
> war ein billiger 2d Shooter). Drittes war Miranda IM, der IMO beste
> ICQ-Client ever.

Das Spiel scheint ja nicht so wichtig gewesen zu sein, wenn du dich 
nichtmehr daran erinnerst, zu den anderen beiden gibts Ersatz wenn nicht 
sogar besseres unter Linux.
Ich wüsste nicht warum man winamp emulieren will wenn man Amarok haben 
kann?
Zu Miranda, naja also ich nutze Kopete und wüsste nicht was mir Miranda 
mehr bieten könnte.

> Zum Glück muss man diese aber nicht emulieren, da sie in Bibliotheken
> separat (und oberhalb der Emulation) implementiert sind.

Auch der X-Server hat seine Teile die nicht rein im Userspace ablaufen 
und daher emuliert werden müssen. Die "aufgeblähte" (sic) Win32 API 
kommt ja nur dadurch zustande dass ein Grundstock an Funktionen 
zusammengefasst wurde, wobei diese Funktionen für den 
Anwendungsprogrammierer transparent auf Userspace- oder 
Kernelspace-Mechanismen abgebildet wird.

Wenn du also argumentierst, dass große Teile der Standardbibliotheken in 
Linux rein im Usermode laufen und deshalb nicht emuliert werden müssen, 
dann musst du auch die Implementierung der Win32-API gleichermaßen 
auseinandernehmen, da läuft auch einiges rein im Usermode und muss nicht 
emuliert werden.

> OK, möglicherweise würde manches davon auch bei Wine mit den originalen
> MS-DLLs implementiert werden, die man aber wiederum eben nicht einfach
> mal so auf die Kiste kopieren darf.

Das bringts ganz gut auf den Punkt: Lizensierung und fehlende Doku macht 
die Emulation schwer. Die Technik ist gar nicht so unterschiedlich.

> Software, die es nur für
> Windows gibt, ist mir den Stress einfach mal nicht wert, mich damit
> auch nur in irgendeiner Form rumzuärgern.

Schwein gehabt würd ich sagen ;) Leider gibts eben nicht zu allen 
Windows-Programmen das passende Gegenstück.

> Wenn's schon nicht Sourcecode ist, den ich mir
> selbst compilieren kann

Tja, wenn es den für die betroffenen Programme gäbe dann wären sie 
vermutlich schon lange portiert oder nachgeschrieben.

> Miranda sollte in der Original-herunterladbaren Version [...] Wenn man sich 
allerdings Miranda voll "aufpimpt" bis alles quietschbunt [...]

Nee, es war das ungepimpte Original. Aber da Miranda ja selbst 
Quelloffen ist hab ich mir schon fast gedacht dass das einer der ersten 
Fehler ist die behoben werden - das erleichtert die Suche doch um 
einiges.

>Dafür ist mir meine Zeit
>simpel zu schade.  Wenn's schon nicht Sourcecode ist, den ich mir
>selbst compilieren kann

Schöner Widerspruch. Fürs Selberkompilieren ist dir die Zeit nicht zu 
schade.

> Damit ist aber die Gegenseite einer X11-Applikation kein emulierter X-Server
> mehr, sondern der natürliche X-Server des Wirtssystems.

Dein Argument war doch, dass es einfach ist, Unix zu emulieren (wegen 
nur wenigen Syscalls), aber vergleichsweise komplex, Windows (bzw. 
Win32-API) zu emulieren. Jetzt redest du plötzlich davon, dass ja gar 
nichts emuliert werden muss, weil schon da. Damit entziehst du deinem 
Vergleich zur Windows-Emulation a la Wine aber jeden Boden, denn dann 
könnte ich genauso gut behaupten dass sich Win32 leicht emulieren lässt 
weil es ja schon da ist, und als Beispielplattform Vista heranziehen.

Emulation bedeutet aber doch, dieselbe Schnittstelle auf einem komplett 
anderen System zu bieten. Also jetzt nicht Win32 unter Vista oder 
Linux-like unter BSD, sondern eben Win32 unter Linux oder Linux-like 
unter Vista. Und da steht dein Vorschlag blöd da, denn da gibts keinen 
X-Server. Also muss auch der emuliert werden. Und dann wird die 
Emulationsschicht gleich sehr viel komplizierter. Geht auch (-> Cygwin), 
aber eben nicht mehr indem man mal schnell "zwei dutzend" syscalls 
implementiert.

> Wieso?  Jeder macht halt seine Arbeit mit dem, womit er gut umgehen
> kann.

Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Wenn es nur ein Programm gibt um 
Arbeit X zu erledigen, und du musst diese Arbeit erledigen, dann nimmst 
du eben dieses Programm. Egal ob einfach oder schwer zu bedienen. Und 
wenns das nur unter Windows gibt, dann eben Windows oder Wine. Und wenn 
letzteres dann nicht funzt -> Windows.

Beispiel: Hardwaresynthese bei Xilinx-FPGAs (also insbesondere Place & 
Route und Bitstream-Generierung). Nenn mir eine Alternative zum Xilinx 
ISE und ich bin weg von dem Schrott, aber meines Wissens gibt es keine. 
Und das wiederum heißt, für diese Arbeit ist Linux genau so gut geeignet 
wie es ISE ausführen kann.

> Das kann sein, aber das interessiert mich ehrlich gesagt dann
> gar nicht.  Solange ich meine Arbeit überhaupt erledigt bekomme,
> genügt mir das.

Eben das ist der Punkt. Ohne Gegenstück kriegst du deine Arbeit halt oft 
nicht erledigt.

> Und das wiederum heißt, für diese Arbeit ist Linux genau so gut
> geeignet wie es ISE ausführen kann.

Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz
falsch verstanden?

> Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz
> falsch verstanden?

Ja hast du. ISE war nur ein Beispiel für ein Programm, für das es keine 
Alternative gibt; du kannst jedes x-beliebige andere Programm oder 
Feature mit dieser Eigenschaft einsetzen, bei Spielefreaks zum Beispiel 
gute Grafikkartentreiber oder für entsprechende Kompatibilität mit 
anderen Windows-only-Systemen eben NTFS-Write-Support.

Es ging mir nicht darum dass ISE schlecht ausgeführt wird ("gut" erwarte 
ich da schon gar nicht mehr), sondern darum dass ein solches 
unverzichtbares Programm Priorität über die Frage Linux/Windows hat.

> Aber in der Tat, die Möglichkeit, dass es unter Linux läuft, war für
> mich ausschlaggebend, aus der Reihe der möglichen CPLDs mir Xilinx
> anzusehen und nicht das eines anderen Herstellers.

Dann bist du der erste, von dem ich höre, der nach diesem Kriterium 
entscheidet. Meines Wissens nach geht es bei dieser Entscheidung 
üblicherweise um die Stückkosten, Energieverbrauch und Rechenleistung 
des CPLD/FPGA. Ausgenommen natürlich Prototyping-Systeme (besonders für 
spätere ASICs), da wird dann schon eher so entschieden wie du das getan 
hast.

Entsprechendes gilt für die anderen unverzichtbaren Programme.

Morin schrieb:
>> Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den
>> Satz falsch verstanden?
>
> Ja hast du. ISE war nur ein Beispiel für ein Programm, für das es
> keine Alternative gibt;

Ok, aber da es ISE ja tatsächlich für Windows und Linux gibt, ist
das ein etwas unglücklich gewähltes Beispiel. Hättest du statt dessen
die ALtera-Software genannt, hätte ich dir in diesem Punkt zugestimmt.

> du kannst jedes x-beliebige andere Programm oder Feature mit dieser
> Eigenschaft einsetzen,

Eben nicht jedes x-beliebige, sondern nur welche, die es für Linux
nicht gibt.

> bei Spielefreaks zum Beispiel gute Grafikkartentreiber

Nicht nur die Grafikkartentreiber, sondern auch die Auswahl der Spiele
selbst ist unter Linux bescheiden. Dass ein Linux-Rechner nicht die
ultimative Spielekanone ist, muss einem halt klar sein, wenn man von
Windows umsteigt. Als Ersatz bekommt man andere Bonbons, bspw.
deutlich bessere Netzwerkfähigkeiten. Diese sind für mich persönlich
wichtiger, aber ein Vollblut-Gamer denkt da natürlich anders.

> oder für entsprechende Kompatibilität mit anderen
> Windows-only-Systemen eben NTFS-Write-Support.

Auf einem Dual-Boot-System vielleicht. Aber auch dort ist es meist
vollkommen ausreichend, wenn man von jedem der beiden OS lesenden
Zugriff auf das jeweils andere Filesystem hat.  Praktisch überhaupt
keine Einschränkungen hat man, wenn man von einem der beiden OS
Schreibzugriff auf das andere Filesystem hat. Und unter Windows gibt
es mit dem entsprechenden Treiber zuverlässigen Schreibzugriff auf
ext2/3-Filesysteme.


Jörg Wunsch schrieb:
>> Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz
>> falsch verstanden?
>
> Wahrscheinlich genauso miserabel wie Windows auch. ;-)

Hellauf begeistert bin ich von dem Zeugs auch nicht. Aber eine Spur
besser als unter Windows läuft ISE unter Linux schon. Zumindest hat
es, wenn man in der integrierten Umgebung arbeitet, weniger
Speicherlecks: Unter Windows kann ich ein Projekt etwa 5mal
kompilieren bis der Hauptspeicher voll ist und ich den Navigator
erneut starten muss, unter Linux ist erst nach 10 bis 15 Malen
Schluss. Wenn man auf den Navigator verzichtet und die einzelnen Tools
bspw. aus einem Makefile direkt aufruft, kann man eigentlich unter
beiden OSen ganz gut damit arbeiten, abgesehen davon, dass man das
Make unter Windows erst installieren muss.

Ich habe allerdings zuletzt die 8.1 benutzt. Für etwas Neueres müsste
ich erst meine Festplatte aufräumen oder eine neue kaufen  ;-)

> Hättest du statt dessen die ALtera-Software genannt, hätte ich dir in diesem 
Punkt zugestimmt.

Die kenne ich nicht, aber dann nehme ich nachträglich die als Beispiel 
:)

> Eben nicht jedes x-beliebige, sondern nur welche, die es für Linux
> nicht gibt.

Klar, Programme die richtig portiert sind (also ohne Wine etc.) sind 
natürlich das Optimum.

ich hatte bis jetzt mit wine alles zum laufen bekommen was ich wollte
(target,boris,swcad und paar mehr von linear technoligy)

ich kann windows user durchaus verstehen, wenn die sich beschweren
aber es ist doch genauso wie einem franzosen vorzuwerfen, dass sie
ihre adjektive hinter substantiv stellen.
es ist schlicht eine andere denkweise, anderes system und man kann nicht
in 3 tagen es mal sich schnell verinnerlichen

zu der urprunglichen frage .. ich habe selbstverständlich komplette
toolchain für avr bei mir auf dem linux system.
avr-gcc, avrdude (uisp)

grüsse, daniel

Die beiden Systeme sind zu verschieden, als das man sie vergleichen 
könnte. Das macht auch keine Sinn. Linux wurde nicht mit der Absicht 
erstellt, Windows zu ersetzen oder MS Marktanteile wegzunehmen. Das wird 
heute nur von einigen Jünger so geglaubt.

Quatsch, natürlich kann man Linux und Windows vergleichen.

Ich habe gestern Ubuntu auf einem Dell-Notebook ausprobiert und war sehr 
positiv überrascht. Alles funktioniert out of the box einwandfrei, 
Suspend, Standby, WLAN, 3D-Grafik, die Mediaplayer-Spezialknöpfe am 
Notebook.

...was man hier auch wieder sehr schön sieht  -  es gibt viele die gerne 
Umsteigen wollten  -  aber  die Probleme sind noch zu groß ( weil wenn 
ganz oder gar nicht)

Ich glaube das das Problem bei Linux ist, dass dort gemeint wird " alles 
muss kostenlos sein"  -  ich wäre gerne bereit für ein gutes Programm 
was zu zahlen  -  bsp  -  AVR-Studio für Linux 30 Euro  -  ich würds 
kaufen !

Gruß

Mark

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Umstieg von Windows zu einem 
unixartigen BS schon Umdenken erfordert.

Mein Vater ist Wissenschaftler an einem grossen deutschen 
Forschungsinstitut. In diesem Sektor wird fast nie Windows benutzt.
Durch meinen Vater bin ich seit kleinauf mit verschiedenen Unix-BS 
aufgewachsen und hatte eignetlich von Windows nur gehört oder kurz bei 
Freunden gesehen.

Erst vor ein paar Jahren in der Schule (erst in Klasse 11) hatte ich das 
erste Mal Informatikunterricht und bin so das erste Mal mit Windows in 
Kontakt gekommen.

Ich hatte grosse Schwierigkeiten dort klarzukommen.
Obwohl ich bereits mit 14 meinen ersten Linux-Kerneltreiber (fuer eine 
selbstgebaute ISA-I/O-Karte) geschrieben hatte und bis dahin noch viele 
andere Projekte folgten, kam ich im Informatikunterricht am Anfang mit 
den Grundlagen (eigentlich nur wie benutze ich den PC und somit Windows) 
nicht klar.
Im ersten halbjahr hatte ich eine 5!

Obwohl Computer und Elektronik immer meine Hobbies waren und auch noch 
sind, habe ich diesen Unterricht gehasst.
Dumme Mausschieberei!

Es wurden dann auch fuer Praesentationen Beamer angeschafft.
Ich erinnere mich da an ein Deutschreferat:
Ich hatte mir mit den Folien wirklich viel Muehe gegeben: wie ich es von 
meinem Vater gelernt hatte: natuerlich in Latex erstellt, typografisch 
gutes Layout usw.

Und was war?
Die ach so tollen, mit Sounds, Videos und Animationen versehenden 
Powerpoint-Praesentationen waren ja so viel besser.
Besonders beeindruckt hat die Deutschlehrerin, dass man jeden Buchstaben 
einzeln ins Bild wackeln lassen kann.

Nur mein Mathelehrer war beeindruckt. Was man mit ein paar Zeilen Perl 
und gnuplot so alles machen kann ;)

Zwischendurch hatte ich mir zu Hause selbst einen Rechner mit Windows 
anschaffen muessen, da ja schliesslich jeder einen Computer zu Hause 
hat. "Wie? Es gibt etwas anderes als Windows? Kann nicht sein."

Ich konnte nie produktiv mit Windows arbeiten.


Erst im Studium war die Welt wieder ein Stueck weit in Ordnung.
Da wurden dann die Powerpoint-Mausschieber von den Dozenten hervorragend 
auseinandergenommen :)


Ich finde, dass Windows so verdammt Umständlich ist. Windows kann an 
sich gar nichts. (Und das auch noch schlecht.) Man braucht fuer jede 
Kleinigkeit irgendeine Shareware.
Wenn mein PC mich z.B. wecken soll, dann lade ich mir unter Windows die 
30-Tage-Testversion von Wecker Pro 2.0 (Malware bekommt man hier 
natuerlich gartis dazu!) herunter, klicke auf irgendeine Setup.exe, 
versuche 45 Minuten oder laenger das dumme Stueck Software zu verstehen 
und zu konfigurieren und es geht oder es geht nicht.
Unter fast jedem unixartigen BS erstelle ich einen Cronjob, der um die 
gewuenschte Uhrzeit ein Soundfile dem Audiodevice zuschiebt und fertig.

Unter Windows muss man sich in jedes neue Programm (oder sogar neue 
Version eines bekannten Programmes) neu einarbeiten.
Unter Unix (sofern man die Grundlagen beherrscht) schaut man sich den 
Usage-Output oder die Manpage eines neuen Kommandozeilenprogrammes kurz 
an und man weiss wie es funktioniert. Dazu kommt noch, dass die von den 
Windows-Benutzern oft so gehasste Shell mit den Kommandozeilenprogrammen 
in vielen Faellen einfach maechtiger als das Windows-GUI-Geraffel ist.


Zu Fuss gehen kann jeder. Fahrrad fahren muss man lernen. Aber wenn man 
es kann, dann ist man eben schneller ;)

>p.s. warum sollte man auf Kommandozeilen-Tools ausweichen, wenn damit
>die Produktivität sinkt und die Fehlerrate steigt.

Ich geb mich mal wieder der Flamerei hin...verzeiht.
Tut sie das?

Mal so ein paar Anregungen. Hinter "//" folgen Kommentare.
*Szenario I: WLAN-Router mit WLAN-Karte anfunken:*

1

$ su

2

Password:

3

# iwconfig ra0 essid "MeineESSID" key s:"MeinSchluessel" restricted

4

# ifconfig ra0 192.168.2.121 up

5

# ip route add dev wlan0 via 192.168.2.1

Damit steht mein Funknetzwerk. Und der Standardgateway steht auch schon 
drin.

*Szenario II: USB-Stick sicher entfernen*

1

$ umount /geraete/usb-stick

Fertig.

*Szenario III: mal eben schnell ein Archiv erstellen*

1

$ tar -xjvf backups.tar.bz2 daten1/ daten2/

*Szenatio IV: mal eben schnell 1GB Auslagerungsspeicher dazupacken:*

1

# dd if=/dev/zero of=/swapdatei bs=1M count=1024

2

# mkswap /swapdatei

3

# swapon /swapdatei

Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?!

>Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?!

Der war gut! Bei Windows läuft das alles von Anfang an, einfach nur 
NEtzwerkschlüssen eingeben und fertig. Da brauchts keine kryptische 
Konsole.

* Hast du schonmal Hotplug mit IDE-Festplatten gemacht, unter Windows? 
Was machst du eigentlich, wenn deine Platte voll ist? Ich häng einfach 
noch eine dabei und mounte sie, fertig, und du?
* Apropos, wie teuer war eigentlich dein Microsoft Office mit Lizenz?
* Wie viel MB braucht eigentlich die kleinste Windows-Installation?

>Da brauchts keine kryptische Konsole.
Wer erfindet eigentlich so Totschlagmonster wie die 
"Ausführungsverhinderung"?

* Diese Kindersicherung vom IE, klappt die auch, wenn ich mein 
PC-Magazin reinschieb, und den Opera von der CD benutze? Seit wann gibts 
denn TABs im IE? Besteht der denn den Acid-Test mittlerweile?
* Macht es eigentlich Sinn, USB-Sticks als Auslagerungsspeicher zu 
verwenden?
* Kan man Windows auch direkt von CD booten, falls die Festplatte mal 
nicht mehr starten will? So als Rettungssystem?
* Warum klappen bei Vista die ganzen HLP- und CHM-Hilfedateien nicht 
mehr?
* Kann Windows mittlerweile was mit PGP, Schlüsseln und SSH anfangen? 
Wird ja auch immer wichtiger in der modernen Welt.
* Womit konstruierst du deine PDF-Dateien? Mein SuSE macht das von Haus 
aus.
* Klappen deine Drucker denn alle ohne Treiber-CD vom Hersteller?
* Wie konfiguriert man die Firewall, wenn der Rechner vier 
Netzwerkkarten hat?
* Schlägst du dich öfter mit digitalem Rechtezeugs rum, so bei DVDs und 
so? Mein Linux nimmt jedenfalls DVD-Laufwerke ohne Regionscode 
problemlos an.
* Wie beschreibt man eigentlich Magnetbänder mit Windows?
* Kann Windows auch automatisch jede Nacht ein Backup auf CD brennen und 
danach per FTP an einen externen Server schicken?

Genug rumgefaucht? Ich schäm mich, bei sowas mitzumachen. Aber im 
Gegensatz zu Colaglas (nehme ich jetzt mal an, eine Doku hat er/sie wohl 
noch nicht gelesen) setz ich Windows und Linux parallel und gleich 
ausgiebig ein.

EDIT:
@andreas: klar. aber das läuft halt auf ner 386er Kiste, da brauchts 
keine GUI. Nur wenn man mich direkt auf "Produktivität" anspricht, dann 
geht die Methode da über alles, vorallem geht sie auch automatisch per 
Skript.

Du..das is auch nich meine Art. Aber wenn einer schon mit

>Der war gut! Bei Windows läuft das alles von Anfang an, einfach nur
>NEtzwerkschlüssen eingeben und fertig. Da brauchts keine kryptische
>Konsole.

ankommt, dann fühl ich mich da ehrlich gesagt provoziert. Nur soviel 
halt zum Totschlagargument "Bei Windows läuft alles immer direkt.".

Nimms mir net übel, dieser Fred is für mich jetzt tabu ;-)

>>Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?!
>
>Der war gut! Bei Windows läuft das alles von Anfang an, einfach nur
>NEtzwerkschlüssen eingeben und fertig. Da brauchts keine kryptische
>Konsole.

Einfach nur Netzwerkschlüssel eingeben?
Ausserdem setzt er noch die IP-Adresse des Interfaces und die 
Defaultroute.
Das erfordet unter Windows einiges mehr an Mausschieberei.


>> Wenn mein PC mich z.B. wecken soll, dann lade ich mir unter Windows die
>> 30-Tage-Testversion von Wecker Pro 2.0 (Malware bekommt man hier
>> natuerlich gartis dazu!) herunter, klicke auf irgendeine Setup.exe,
>> versuche 45 Minuten oder laenger das dumme Stueck Software zu verstehen
>> und zu konfigurieren und es geht oder es geht nicht.
>> Unter fast jedem unixartigen BS erstelle ich einen Cronjob, der um die
>> gewuenschte Uhrzeit ein Soundfile dem Audiodevice zuschiebt und fertig.
>
>Macht man unter Windows genauso, Taskplaner bzw. Aufgabenplanung
Ok. Du kannst also um eine bestimmte Uhrzeit ein Programm starten. Aber 
wie spielst du das Soundfile ab?



Zum Glück hat Microsoft nicht die zwischenmenschliche Kommunikation 
entwickelt.
Dann würden wir nicht sprechen oder schreiben, sondern uns gegenseitig 
irgendwelche Symbole zeigen.

Michi schrieb:
> ... kam ich im Informatikunterricht am Anfang mit den Grundlagen
> (eigentlich nur wie benutze ich den PC und somit Windows) nicht
> klar.
> Im ersten halbjahr hatte ich eine 5!

Tja, da hättest du garantiert auch den PISA-Test vermasselt ;-). Da
wurde nämlich (ich glaube im zweiten) zum Fach Informatik gefragt:

  Wie kopiert man auf einem Computer eine Datei?

oder so ähnlich.

Die erwartete Antwort war:

  Explorer öffnen und im Datei-Menü "Datei kopieren" anklicken.

Computer ist eben gleich PC und Windows ist fester und untrennbarer
Bestandteil davon. Das scheint die wichtigste Erkenntnis der modernen
Informatik zu sein :)

>Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?!

Mmh, umständlicher geht das nicht?

Unter Windows geht das bei mir so:
1. WLAN-Karte einstecken, Treiber installieren, erster Schritt getan.
2. Fritzbox WLAN auswählen, Namen vergeben, Verschlüsselungsart angeben, 
Passwort eingeben, zweiter Schritt getan
3. Treiber WLAN-Netzwerke suchen lassen, eigenes auswählen, Passwort 
eingeben, fertig

Dauer: 1-2min.

Jeder beliebige Rechner mit WLAN kann auf den Router mit einem Mausklick 
zugreifen. Man muss nur noch das Passwort eingeben.

Naja, unter Windows muss man sich nicht damit brüsten, ein WLAN 
einrichten zu können. Das kann meine Oma auch.

>*Szenario II: USB-Stick sicher entfernen*
>$ umount /geraete/usb-stick
>Fertig.

Boah, Voll krass Alda. Ich zieh den einfach ab. Ja, da kann man das 
einfach machen.

>Szenario III: mal eben schnell ein Archiv erstellen*
>$ tar -xjvf backups.tar.bz2 daten1/ daten2/

Und wären du noch tippst, klicken andere die rechte Maustaste und wählen 
aus dem Kontext "Add to archive" oder "Zu Zip-Archive hinzufügen" aus.

Was machst du eigentlich, wenn du dich vertippst? Fehler suchen, oder? 
Die Fehlermöglichkeit beim Setzen eines Häkchens ist wesentlich 
geringer. Und nicht umsonst wurde KDE dahingehend aufgepimpt, dass man 
die wesentlichen Sachen auch per GUI setzen kann. Leider tut es manchem 
Linux-(ich sage bewusst)-Fanatiker weh, wenn sich mehr Leute mit Linux 
befassen, die eigentlich gar nicht an Linux sondern mit Linux arbeiten 
wollen.

Es gibt tausende Beispiele, wo es mit einer GUI wesentlich schneller 
geht. Den Vorteil, den du hier wähnst, ist keiner. Der große Vorteil der 
shell liegt darin, dass man diverse Jobs automatisieren kann. Dafür gibt 
es die Shell unter Windows genauso, mit dem Unterschied, dass man sie 
oftmals gar nicht benutzen muss.

Oh Mann, die Unterbelichteten aus beiden Lagern schaffen es wirklich 
IMMER wieder (was schon mit dem OP anfängt). Nach einigen sinnvollen 
Beiträgen darf wirklich wieder jeder Depp seine bescheuerten Beispiele 
anbringen, was "sein" System doch zum so viel besseren macht. Kleiner 
Tipp: Schwanzlänge kann man nicht mit "Ich hab ihn aber als erster 
rausgezogen"-Blödsinn messen.

Hallo

>> bei Spielefreaks zum Beispiel gute Grafikkartentreiber

>Nicht nur die Grafikkartentreiber, sondern auch die Auswahl der Spiele
>selbst ist unter Linux bescheiden. Dass ein Linux-Rechner nicht die
>ultimative Spielekanone ist, muss einem halt klar sein, wenn man von
>Windows umsteigt. Als Ersatz bekommt man andere Bonbons, bspw.
>deutlich bessere Netzwerkfähigkeiten. Diese sind für mich persönlich
>wichtiger, aber ein Vollblut-Gamer denkt da natürlich anders.

Angband läuft problemlos unter Linux. Mehr braucht es nicht an Spielen. 
;-)
Für die, die es nicht so blutrünstig mögen, gibt es Tetris, Minesweeper 
und Majong. :-)

Byebye

Hey!

>Angband läuft problemlos unter Linux. Mehr braucht es nicht an Spielen.
>;-)
>Für die, die es nicht so blutrünstig mögen,

PRUUUUUUUUST

Angband?! Blutrünstig?! DU ASCII und BuchstabenKILLER! :-)

LOL

Ubuntu auf meinem notebook hat gar nicht gefunzt.
Ich habe dann einen Freund um Hilfe gebeten. Der musste zwei Stunden 
irgendwelche Befehle auf der Eingabeaufforderung eingeben und dann erst 
kam die graphische Oberfläche.

Das ist doch krank!
Die Eingabeaufforderung ist seit Windows 95 total veraltert und nur für 
masochistische Autisten!

Windows XP kann sogar mein Opa installieren.

Auf der Uni musste ich letztes Semester extra einen Kurs belegen um mit 
diesem komischen Unix da klarzukommen.
Statt einfach eine Datei in ein anderes Fenster zu ziehen muss ich in 
der Konsole soetwas wie cp 
\irgendein\ganz\langer\verzeignisname\eine\datei 
\ein\anderer\noch\längerer\verzeichnisname\eine\andere\datei

Da bin ich unter Windows 500x mal fertig und unter Unix tippe ich immer 
nocht!

Mal langsam. "Eingabeaufforderung" ist nicht gleich "Konsole". Um eine 
Datei zu kopieren macht heutzutage auch wohl kaum jemand unter Linux 
noch ne Konsole auf, das geht z.B. genauso mit Konqueror. Im Übrigen 
kannstu im Konqueror (dem Linux-"Explorer") auch Dateien über FTP, 
SAMBA, Dateisystem, Digitalkamera und was-auch-immer "ziehen".

Es gibt halt oft Fälle, da ist son Klicki-Bunti-Käse nicht zu 
gebrauchen. Wenn ich Photos von meiner Digicam lade, schnapp ich mir 
meine Konsole, tipp da eine Zeile rein und drück "Enter", woraufhin 
automatisch 300 Bilder verkleinert und stärker komprimiert werden, und 
zusätzlich noch zu jedem Bild eine kleine Vorschau erzeugt wird.

Ich mach mal nen Protokoll, was ich so am Tag in die Konsole hämmere, 
dann sehen wir weiter...einverstanden?

@asiborex
du musst noch viel lernen, denn begriffen scheinst du nicht sehr viel
was studierst du denn an der uni? so interessenhalber

man musst die welt nicht so eng sehen
gui und shell schliessen sich keinesfalls aus

ich denke mal, du bist einfach noch nicht dahintergekommen
und durchgestiegen was die shell dir bieten kann

es erinnert mich an einen meiner bekannten, der schon
seit 3 jahren c lernen will
er kann die basics aber weiss nichts damit anzufangen!!! und
sagt mir dauernd .. aber was soll ich denn programmieren?
ihm fällt keine aufgabe und sache ein, die er implementieren
könnte?!
mir fallen 100+ spontan, leider hab ich grad die zeit nur
für einpaar davon
und auch nur wenn ich eine differentialgleichung analysieren
würde .. wenn man c kann, kann man c benutzen
ok, real würde ich octave nehmen, erspare ich mir einwenig zeit damit

um nochmal auf die dateiverwaltung zu kommen
wie kopierst du nun rekursiv alle dateien, die über 3mb und älter
als 1 jahr sind und seit 3 monaten nicht mehr benutzt worden
sind in einen ordner um?
bin sehr gespannt wie so ein winni-held wie du diese aufgabe lösen wird

grüsse, daniel

> Zeig mir mal, wie du unter einem graphischen Dateimanager von den 100
> Dateien in einem Ordner gerade die 25 die ein 'abcd' im Dateinamen haben
> kopierst.

Ein Klick auf das Suchfeld rechts oben und "abcd" eintippen. Was war 
daran jetzt so schwer?

Das Beispiel bezog sich BTW auf den OSX Finder (du hattest ja keinen 
bestimmten Dateimanager angesprochen).

Ganz nebenbei ist "Suche alle Dateien in deren Namen abc vorkommt" ein 
gutes Beispiel dafür, wie künstlich die Beispiele gewählt werden müssen, 
um die Nachteile einer GUI aufzuzeigen. In der Realität kannst du 99% 
aller Suchen per "Sortieren nach Name" und "Sortieren nach Dateityp" 
erschlagen. Für den Rest weiche man auf eine einfache Scriptsprache aus 
(von mir aus auch Shell-Script).

Ich klink mich hier aus dem Fred aus... irgendwie schäm ich mich dafür, 
mich weiter oben noch auf so Diskussionen eingelassen zu haben.

Abschließendes Fazit:
Wer sich die Zeit nimmt, sich mal zu informieren, was genau eine 
Konsole ist, der wird ihre Vorzüge mit Sicherheit zu schätzen lernen. 
Nicht jeder, der mit der Konsole arbeitet, ist ein masochistischer 
Autist, viele benutzen auch trotzdem nebenbei graphische Programme.

Wem exklusives Klicki-Bunti lieber ist, bitteschön, jedem das Seine.


Ansonsten würde mich ein objektiver Vergleich sehr interessieren. Und 
letztlich war Windows auch mal nur ein Konsolenprogramm, das sollten die 
Windows-Ritter niemals vergessen. Und, dass es Tabs in Browsern auch 
schon vor Internet-Explorer gab.

@sven
ich habe überhaupt kein problem wenn jemand lieber windows benutzt
ich habe aber sehr wohl ein problem damit wenn jemand sich über
etwas auslässt wovon er keine ahnung hat
und schlimmer noch, dem herdentrieb nach die bestättigung der
eigenen unsachlichen meinung von anderen bestättigt haben will

.. ganz nach dem motto ... ich würde gerne aber aber und aber
nach gründen sucht es doch nicht zu tun
weil X ja doch sooooo anders ist als Y und sooo ungewohnt zu bedienen

X und Y können beliebige sachen sein

>Wer sich die Zeit nimmt, sich mal zu informieren, was genau eine
>Konsole ist, der wird ihre Vorzüge mit Sicherheit zu schätzen lernen.

Fakt ist aber auch, wenn Herr Gates nicht einen Quasistandard geschaffen 
hätte, würden wir alle den ganzen Tag nichts anderes tun, als unseren 
Kernel...

Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können. 
Als Apple 1984 ein grafisches OS auf den Markt gebracht war hat MS noch 
mit DOS rumgefrickelt. Als NEXTSTEP 3.0 
(http://youtube.com/watch?v=j02b8Fuz73A) anno 1991 echtes Multitasking, 
Multiuser, TCP/IP, systemweites Drag&Drop und ein objekorientiertes 
GUI-Toolkit hatte hat Windows gerade mal gelernt die Soundkarte 
anzusprechen.

> Wer sich die Zeit nimmt, sich mal zu informieren, was genau eine
> Konsole ist, der wird ihre Vorzüge mit Sicherheit zu schätzen lernen.

Sicher: Eine (Command Line-)Konsole benötigt weitaus einfachere und 
weniger Hardware zum Bau als ein Graphisches Terminal. Deshalb waren 
Textbasierte Konsolen auch die ersten die gebaut wurden (ursprünglich 
sogar noch mit einem Drucker als Ausgabegerät) und wurden nach und nach 
von graphischen Terminals abgelöst, als man diese billig bauen konnte.

Daneben benötigt die Übertragung von Text per ASCII weniger 
Übertragungsbandbreite und kommt besser mit Latenz klar, weswegen ein 
Textbasiertes Interface auch heute noch da zum Einsatz kommt, wo die 
Verbindungen schwächeln (SSH übers Internet). Das wird mit sich 
bessernder Technik auch Stück für Stück von neuen Terminal-Protokollen 
wie HTTP, HTTP+AJAX, X11-Protokoll und OpenGL-Protokoll abgelöst.

Zuguterletzt sind Textbasierte Interfaces die einzige Möglichkeit für 
Blinde, zumindest unter den heute verfügbaren Technologien.

>Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können.

Sei bitte nicht so anmaßend! Nur weil DU hättest darauf verzichten 
können, heißt das noch lange nicht, dass jeder hier (im Forum) so denkt.

Dein Gequatsche von wegen Kernel kompilieren zeigt halt nur dass du 
absolut gar keine Ahnung hast wie sich Betriebssysteme entwickelt haben 
und welche Innovation von wem kam.

Mal ehrlich, von Entwicklung kann man bei Linux doch nicht wirklich 
sprechen. Noch immer muss man die Hardware extrem gut selektieren und 
monatelang recherchieren um sicher zu gehen, dass wirklich alles läuft. 
Ja und eine Treibergarantie gibt es auch nicht wirklich. Bei Windows 
rammst du die Karten in den Slot, schaltest ein, haust die Treiber auf 
die Platte und der Kramr rennt wie Sau. Aber egal...

@Jupp

und was kann Linux dafür, wenn die Hardwarehersteller keine Treiber 
anbieten? Sie müssten ja eigentlich nur die Spezifikationen ihrer 
Hardware rausrücken. Dann wäre die Sache auch zukunftssicher 
(Treibergarantie). Nicht so wie bei Windows, wo es zu neuen 
Windowsversionen keine Treiber mehr für alte Hardware gibt.

> Windows XP kann sogar mein Opa installieren.

Aber nur unter der Vorraussetzung, dass das DVD-Laufwerk erkannt wird 
und die Festplatte(n) nicht via SCSI oder SATA angeschlossen sind. 
Desweiteren kann man mit einem frisch installierten Windows noch nichts 
anfangen, da noch keine Anwendungsprogramme installiert sind. Gleiches 
gilt für Treiber.


> Auf der Uni musste ich letztes Semester extra einen Kurs belegen um mit
> diesem komischen Unix da klarzukommen.

Was studierst du? In welchem Fachbereich ist die Intelligenz der 
Studenten so begrenzt, dass sie sich nicht selber die grundlegende 
Bedienung eines Unixsystems beibringen können?

> Statt einfach eine Datei in ein anderes Fenster zu ziehen muss ich in
> der Konsole soetwas wie cp
> \irgendein\ganz\langer\verzeignisname\eine\datei
> \ein\anderer\noch\längerer\verzeichnisname\eine\andere\datei

Nein so geht das nicht unter Unix. Du musst den anderen Schrägstrich 
nehmen. Einen copybefehl gibt es unter Windoof übrigens genauso, heißt 
da xcopy. Und grafische Oberflächen, wo man Dateinen einfach in andere 
Verzeichnisse schieben kann gibt es unter Unix mehr als unter Windows. 
Also informiere dich, bevor du dich blamierst.

Warum muss es denn immer entweder eine grafische Benutzeroberfläche
oder eine Konsole sein? Gerade Unix/Linux und neuerdings wohl auch
Windows mit der Powershell zeigen, dass sich beides sehr gut
ergänzen kann.

Eines von beidem zu ignorieren ist wie die den Sinn unterschiedlicher
Fortbewegungsmittel in Frage zu stellen:

  Beine: Einfach zu bedienen, Einarbeitung erfolgt ohne fremde Hilfe,
  leider etwas langsam.

  Auto: Bedienung relativ komplex, Einarbeitung erfolgt meist über
  eine viele Stunden dauernde Schulung, dafür kommt man anschließend
  meist (wenn auch nicht immer) schneller voran.

Ich bin froh, dass ich Beine und ein Auto (und sogar noch ein
Fahrrad) habe, so kann ich je nach Wegstrecke immer die bestgeeignete
Alternative auswählen kann.

Leute, die mangels Fähigkeit, eine Shell gewinnbringend zu nutzen,
diese als sinnlos abtun, gleichen denen, die die Führerscheinprüfung
nicht geschafft haben und nun der Welt weiszumachen versuchen, wie
unsinnig Autos sind.

Und die MSDOS-Eingabeaufforderung von Windows ist, auf die
Automobiltechnik übertragen, der Fardier von Nicholas Cugnot und
sollte deswegen nicht mit moderenen Shells verglichen werden.

lach schrieb:
> Was studierst du? In welchem Fachbereich ist die Intelligenz der
> Studenten so begrenzt, dass sie sich nicht selber die grundlegende
> Bedienung eines Unixsystems beibringen können?

Jetzt hack doch nicht so auf den armen BWLern rum ;-)

>Jetzt hack doch nicht so auf den armen BWLern rum ;-)

lol

sonst full ack.

grüsse, daniel

> Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können.

Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware 
spottbillig geworden ist?

> und was kann Linux dafür, wenn die Hardwarehersteller keine Treiber
> anbieten?

Nichts. Das hilft einem Benutzer aber auch nicht, dessen Hardware nicht 
unterstützt wird.

> Nicht so wie bei Windows, wo es zu neuen
> Windowsversionen keine Treiber mehr für alte Hardware gibt.

Das Problem gibt es unter Linux auch (Anpassung der alten Treiber an 
neue APIs des Kernels), mangels Freiwilliger die die Arbeit machen. 
Siehe entsprechende Kommentare (von Andrew Morton glaub ich).

>> Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können.
>
>Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware
>spottbillig geworden ist?

Und was hat das mit Gates zu tun?

>Und was hat das mit Gates zu tun?

Oh Schitt...du hast nichts verstanden, oder?

>> Nicht so wie bei Windows, wo es zu neuen
>> Windowsversionen keine Treiber mehr für alte Hardware gibt.
>
>Das Problem gibt es unter Linux auch (Anpassung der alten Treiber an
>neue APIs des Kernels), mangels Freiwilliger die die Arbeit machen.

Klar kann das vorkommen. Bei closedsourcetreibern unter Windows ist das 
aber die Regel, da in diesem Fall Freiwillige kaum Chancen haben, einen 
alten Treiber für neue Kernelversionen zu portieren.

Hat Gates jetzt nach dem Computer und dem Internet auch noch die 
Massenproduktion erfunden?

> > Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware
> > spottbillig geworden ist?
>
> Und was hat das mit Gates zu tun?

Der Zusammenhang ist, dass mit MS-DOS und später Windows ein 
Massentaugliches System erfunden wurde, welches dann auch Massen an 
Konsumenten dazu bewegt hat, sich einen Computer zuzulegen. Das hat eine 
Menge Geld ins Spiel gebracht, und der darauf folgende Konkurrenzkampf 
um dieses Geld hat spottbillige Hardware hervorgebracht, von der jetzt 
nicht nur die Windows-User profitieren.

Und das, obwohl MS-DOS den damals existierenden Unix-Systemen technisch 
hoffnungslos unterlegen war. Aber bei denen hat sich niemand darum 
gekümmert, dass es für Otto Normalverbraucher benutzbar ist.

>gekümmert, dass es für Otto Normalverbraucher benutzbar ist

s/benutzbar/leistbar/

Hast du dir angeschaut wie Mac OS aussah als Microsoft noch bei DOS war? 
Oder den NEXTSTEP-Video den ich oben gepostet habe? Es gibt keinen 
einzigen Zeitpunkt zwischen 1980 und 2008 an dem ein Microsoft-System 
für Otto Normalverbraucher einfacher zu benutzen war als die 
Alternativen.

Ich hätte mich auf die Diskussion gar nicht einlassen sollen, die 
Behauptung dass uns Bill Gates davor bewahrt hat heute "Kernel 
kompilieren" zu müssen ist ungefähr so sinnvoll wie über die Aussage 
"nachts ist es kälter als draußen" und lässt sich genauso gut 
diskutieren.

Macht doch die Windows-Befürworter nicht so runter!

Sie können doch nichts dafür. Nach Jahrelanger Geiselnahme durch 
Microsoft habe sind sie dem Stockholm-Syndrom verfallen ;)

So, ich muss jetzt schluss machen, da mein Windows gerade Updates 
installiert hat jetzt neusta

Oh, Sorry da war ein Wort zuviel

diff:
4c4
< Microsoft habe sind sie dem Stockholm-Syndrom verfallen ;)
---
> Microsoft sind sie dem Stockholm-Syndrom verfallen ;)

>>> Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten
>>> können.
>>
>> Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware
>> spottbillig geworden ist?
>
> Und was hat das mit Gates zu tun?

Ziemlich wenig bis gar nichts. Für die weite Verbreitung von Computern
hat vor allem IBM den Anstoß gegeben. Vorher gab es Apple II,
Commodore 30xx/40xx und Z80-Rechner von verschiedenen Herstellern. Die
hatten aber den Ruf, etwas für Wissenschaftler, Ingenieure und Freaks,
aber nicht für die Sekretärin zu sein. IBM als weltbekannter
Großrechner- und Büromaschinenhersteller konnte überzeugend darlegen,
dass sie in der Lage waren, Computertechnik in Büroumgebungen
einzuführen.

Microsoft hingegen war als Lieferant der BASIC-Interpreter für Apple
und Commodore damals gerade mal bei den o.g. Wissenschaftlern,
Ingenieuren und Freaks ein Begriff.

Einen Quasistandard für Betriebssysteme gab es in Form von CP/M von
Digital Research zu diesem Zeitpunkt schon. MSDOS lehnte sich deswegen
in vielen Punkten an CP/M an (Die hässlichen Laufwerksbuchstaben sind
somit mittlerweile 34 Jahre alt ;-)).

Die PCs wurden letztendlich wegen dem IBM-Logo gekauft, nicht weil MS
drin war. Jedes andere PC-Betriebssystem wäre genauso erfolgreich
gewesen. MS hatte - genauso wie Intel - Glück, von IBM auf die
Erfolgsschiene gezogen zu werden.

Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so 
hasse... die sind alle ur-alt... gut es mag schon sein, dass sie stabil 
sind und ja apt ist auch schön aber da bleib ich bei meiner 
slackware...ist stabiler und bringe alles mit was man irgendwie braucht

ich mein 2.6.18 (von debian) ist vom september 2006!!!!

naja firewall einrichten ist nicht das problem.. da gibts schöne guis 
dafür :)

ist bei der debian tatsächlich kein apache2 dabei gewesen??? oder hast 
du nur deine alte cfg auf apache2 umgestellt???

der VDR ist ja schon was feines (rennt bei mir seit 2 jahren) und man 
will ihn ja garnicht mehr weghaben :) damit hätte man wiedermal eine 
killer-application die's unter win so nicht gibt (da gibts zwar andere 
aber so nett wie der vdr sinds alle nicht)

ich versteh irgendwie nicht warum leute übern pinguin maulen er sei 
einfach zu kompliziert wenn sie non-mainstream-distris ala debian 
einsetzen...

nimm eine mandriva, openSuse oder ähnliches und du wirst staunen.. die 
haben für jeden einsatzzweck ihre eigenen tools die auch noch richtig 
gut sind...

aber es kommen dann so argumente wie "wäää das schaut alles anders aus" 
oder "ich kann mein winamp nicht verwenden"... gut winamp mag ja unter 
win was gutes sein... aber ich bitte dann mal um einen vergleich 
winamp-amarok... das teil sucht dir sogar aus dem netz dir eine playlist 
zusammen aus der musik die du gern hörst und der musik die du zwar hast 
aber anscheinend noch nicht kennst...

das ist ausgezeichnet, wenn man z.b den vdr dazu missbraucht die ganzen 
radio-sender am sat mitzuschneiden... da hat man dann tätlich um die 
10gb musik und hört davon nur das was man mag ;)

und um auch noch was zum kernel-kompilieren zu sagen... ich behaupte 
jedes volksschulkind, das tippen  kann, ist in der lage einen neuen 
kernel zu kompilieren und zu installieren

das war mal abenteuerlich ist es aber nicht mehr... ausserdem ists mit 
halbwegs aktuellen distris und nicht schrott-hardware auch nicht 
notwendig...

mein vater hat auch zuerst mit argumenten wie "mein 2 jahre alter 
drucker geht ja nicht unter linux und ich will den haben" um sich 
geschmissen... nur dass um das geld, was die tinten kosten, man sich 
einen neuen drucker mit tinten kaufen kann, der wunderbar unter linux 
rennt und da er neu ist keine verstopften düsen mehr im druckkopf hat... 
naja sowas muss man ja erst einmal jemandem verständlich machen der 
meint es gäbe nix anderes wie den "industrie-standart" m$... jetzt ist 
er trotzdem glücklich weil er jetzt digikam von mir zum spielen bekommen 
hat :)

ich für meinen teil bleib bei meinem pinguin... der bietet für mich nur 
vorteile... bis auf.. naja ich muss es einfach zugeben... es laufen so 
spiele wie ... mir fällt keins ein, das mit cedega nicht rennt :)
und das einzig wahre (Quake) rennt sowieso native am pinguin ;P

wobei ich bei meinen alle 1-2 monate wiederkehrenden Quake-sessions doch 
schon in richtung nexuiz abgedriftet bin... das ist irgendwie witziger 
g

73

>Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so
>hasse... die sind alle ur-alt...

Ubuntu basiert auf Debian und hat einen aktuellen Kernel und Pakete, 
also wo ist das Problem?

schön das du einen 7 jahre rennenden server hast :)
in der zeit hab ich schon 3x hardware getauscht (k6-2 500=>duron 1000 => 
und jetzt auf einem sempron 3000+ weil das alte board nicht genug 
pci-plätze für die 4 dvb-s karten hatte)

aja.. was hast du beim vdr für einrichtungs-aufwand???

ich mein vdr-sourcen und 3-4 plugins laden.. alles entpacken.. make all 
plugins und das wars...

wenn man so wie ich 3 instanzen gleichzeitig rennen hat dann wirds etwas 
aufwendiger weil man 3 config-dirs machen muss und die config-files da 
reintun darf.. alles in allem rennt das ding in 10min :)

ubuntu ist meineserachtens für den 0815-user einfach unbrauchbar.. 
lieber openSUSE... die haben einfach ein breiteres repository und 
besseren support (vorallem für den deutschen sprachraum)

und das mit den ati-treibern ist seit jahren bekannt.. darum hab ich nur 
mehr nvidia karten.. dann hat man kein kopfweh...

und bei win-apps.. wine tuts meistens.... ;)

73

>ubuntu ist meineserachtens für den 0815-user einfach unbrauchbar..
>lieber openSUSE... die haben einfach ein breiteres repository und
>besseren support (vorallem für den deutschen sprachraum)

Nun zähle mal bitte auf, welche Programme in dem "breiterem" Repository 
enthalten sind, die es bei Ubuntu nicht gibt, und die ein 0815-User 
braucht. Besserer Support? Komisch, bei zB. www.ubuntuusers.de wird 
einem bei jedem nochso trivialem Problem geholfen. Ich hatte noch kein 
einziges Problem, was ich nicht in kürzester Zeit lösen konnte.

> Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so
> hasse... die sind alle ur-alt

Dann nimm halt Sid oder Sidux. Ist trotz des Namens (unstable) stabiler 
als manch andere gepuschte Distribution.

hmm wenn ich davon nichts gehört habe, dann kann die userbase
nicht sooo gross sein^^
die stabilität eines open source projektes lebt aber von
der grossen userbase .. so als daumenregel :)

> hmm wenn ich davon nichts gehört habe, dann kann die userbase
> nicht sooo gross sein

Wer noch nichtmal von den verschiedenen Debian Releases (stable, 
testing, unstable, experimental) gehört hat und nicht weis, dass Sidux 
ein Debian unstable mit vereinfachter Installation und vereinfachtem 
Updatemechanismus ist, der sollte auch nicht darüber urteilen.