Hi, hab mich ein bisschen mit Linux bekannt gemacht und gemerkt: hey, da gibt's ja einige Probleme - bsp: AVR Studio - gibt es nicht, Simulator für AVR - auch nicht.... Ich würde zwar in manchen Punkten gerne auf Linux umschwenken, nur wenn das die meisten Programme nicht laufen, dann ist das blöd - also entweder ganz oder gar nicht.. Unter Windows läuft eigentlich jedes Programm - schade irgendwie, hoffe das Linux irgendwann mal anfängt da aufzuholen - z.B. "irgendwie die Schnittstellen schafft" oder hab ich was falsch verstanden ? Gruß B.
hi, ja, hast du. es gibt jede menge programme, die unter linux oder unix laufen, es gibt ja auch macs. und für jede plattform eben passende programme, mittlerweile wachsen die 'welten' mehr und mehr zusammen, fast jede software lässt sich für andere prozessoren auch compilieren. auch für avrs gibt es eine menge software für linux, abgesehen davon, versuch mal, ein linux- oder mac-prog unter windows zu installieren, das geht eben auch nicht. grüssens, harry
benutze doch einfach wine ! damit kannst du das studio auch unter Linux laufen lassen
Hast dus mal mit Wine probiert? Ich habe auch immer den Umstieg zu Hause vor mich hingeschoben, weil eben nicht alles was ich jetzt unter Windows nutze auch unter Linux geht (AVRStudio, Synchronisieung mit Handy) Andererseits hat Linux gegenüber Windows auch einige Vorteile. Leider habe ich noch keine eindeutige Tendenz für mich ausmachen können. Zwei Systeme parallel zu betreiben kommt auch nicht in Frage. Wenn also jemand zu der AVR Geschcihte konkrete hinweise hat oder eine gesamte kostenlose Toolchein weiss: HER DAMIT!
Bleib doch einfach bei Windows und du hast keine Probleme. Es wird immer wieder Entwicklungtools gerade im Bereich Elektronik geben, die eben nur für Windows existieren. Willst du jedesmal tagelang auf irgendwelchen Frickelseiten nach lauffähigen Alternativen suchen?
Jaja, das sind mir die richtigen... Windows ist toll, und den AVR-GCC, also der C-Compiler für AVR, den klauense dann wieder bei Linux, gelle? Ne, ernsthaft. GCC-AVR ist für C auf AVR, inklusive Debugger etc. Dann gibts da TAVRASM, AVRA, AVR-ASM oder sonst eines der hundert Programme zum Assemblieren. Zum Flashen tuts denn UISP oder AVRDUDE oder sonstwas. Simulieren geht mit WINE (damit läuft das ganze AVR-Studio. Stabil.) Fehlst sonst noch was? Ach ja, Platinen machste mit EAGLE, läuft direkt, oder wenns sein muss auch mit TARGET, das läuft mit Wine. Damit hastu deinen Toolchain komplett. Und kostenlos und regelmäßig gewartet... Edit: Apropos Kompatibilität: Viele Linux-Programme lassen sich unter Windows kompilieren und laufen dann direkt (GIMP, Graphikprogramm, AVR-GCC usw.). Versuch das mal umgekehrt... aber dafür gibts halt WINE g Und da sag noch einer, Linux sei nich portabel...
Twani wrote: > Hi, > > hab mich ein bisschen mit Linux bekannt gemacht und gemerkt: hey, da > gibt's ja einige Probleme - bsp: AVR Studio - gibt es nicht, > Simulator für AVR - auch nicht.... Ich glaub Du hast den Punkt nicht ganz verstanden. AVRs sind kein Problem unter Linux, aber ich denke es wird keinem stoeren, wenn Du bei Windows bleibst, mich sicherlich nicht.
Es ist eben so, dass fast alle für Linux und andere Open-Source- Betriebssysteme entwicklten Programme selbst Open Source und fast alle für Windows entwickelten Programe Close Source sind. Was passiert also? Alle Linux-Programme, die für auch Windows-User interessant sind, werden nach Windows portiert, denn es finden sich immer Freiwillige, die dafür ihre Zeit opfern. Bei der Portierung von Windows-Programmen nach Linux ist man aber fast immer auf den Hersteller angewiesen. Sieht der keinen großen Markt bei den Linux-Usern, lässt er es lieber bleiben. Diese Asymmetrie hat zur Folge, dass es kaum Killer-Applikationen gibt, die jemanden von Windows auf Linux umsteigen lassen. Wenn jemand Linux benutzt, dann meist wegen des Betriebssystems selbst oder einiger systemnahen Applikationen. Wie die wachsende Anzahl von Linux-Usern zeigt, gibt es aber gerade in diesem Bereich genügend Vorteile, die einen Umstieg rechtfertigen. Zum Thema AVR: Ich selbst arbeite beruflich sowohl unter Linux als auch Windows. Für alles, was auch nur entfernt mit Softwareentwicklung zu tun hat, komme ich mit Linux viel besser zurecht, weil man hier einfach alle Entwicklungstools (nicht nur Compiler und Assembler, sondern auch Editoren, Analyse-, Dokumentations-, Versionsverwaltungs- und viele andere Tools) weitgehend auf einander abgestimmt beisammen hat und sie nicht aus hundert unterschiedlichen Quellen zusammentragen muss. Das Fehlen eines guten AVR-Simulators empfinde ich dabei nicht als schwerwiegenden Nachteil. Wenn das Zielsystem ein Stück größer ist (bspw. eine komplexere Steuerung), freut es mich, wenn dafür ebenfalls ein (Embedded-)Linux- System eingesetzt werden kann. Dann ist das komplette Entwicklungs- umfeld aus einem Guss, und es macht einfach Spaß, damit zu arbeiten.
Wobei: Wenn jemand die Schnell-Installier-Sorglos-Version mit grafischer Benutzeroberfläche und integrierter Entwicklungsumgebung wie AVR-Studio haben will, wird er unter Linux nicht so ohne weiteres bedient werden. Das hat natürlich seinen Grund darin, dass ein paar Softwareentwickler bei Atmel dafür bezahlt werden, es den Anwendern unter Windows so leicht wie möglich zu machen, damit die ihre Chips verkauft bekommen. Die werden gut bezahlt und machen gute Arbeit. Wenn ich mir aber anschaue, unter welcher Plattform man effektiver arbeiten kann, so ist eine fertige Sorglos-IDE nicht unbedingt im Vorteil. Schlußendlich ist ja die Frage, wieviel Zeit brauche ich, um ein Projekt umzusetzen. Und wie angenehm arbeitet es sich mit den Werkzeugen. Ob man für etwas mehr Zeit in der anfänglichen Installation und Einarbeitung braucht, ist nicht so relevant.
... Postings, bei denen ein Satz im Betreff anfängt, um dann später irgendwo anders zu enden. > Das hat natürlich seinen Grund darin, dass ein paar Softwareentwickler > bei Atmel dafür bezahlt werden, es den Anwendern unter Windows so > leicht wie möglich zu machen, damit die ihre Chips verkauft bekommen. > Die werden gut bezahlt und machen gute Arbeit. Noch etwas bessere Arbeit wäre es gewesen, wenn sie die Software portabel geschrieben hätten, so daß man in deren Genuss auch unter anderen Betriebssystemen kommt. Wenn man das von Anfang an gleich bei der Entwicklung berücksichtigt, ist das auch praktisch kein Zusatzaufwand. Noch besser wäre es, wenn die Software auch noch quelloffen wäre. Dann hätten sie sogar noch Hilfe der Community und müßten nicht alles alleine machen.
Also es gibt Simulatoren für AVR´s für Linux. In meinen Ubuntu Paketquellen finden sich 2 !. >Diese Asymmetrie hat zur Folge, dass es kaum Killer-Applikationen >gibt, die jemanden von Windows auf Linux umsteigen lassen. Doch die Applikation heißt Windows, im speziellen Vista. Vista hat unter den Windowsen im Moment 2% Marktanteil, XP 68%, 2000 23%. Das sagt glaub ich alles.
Warum haben eigentlich soviele ein Problem mit dem Umstieg? Es ist doch klar, dass Linux nicht genauso aufgebaut ist wie Windows. Ein Umstieg wäre dann wohl auch sinnlos, oder? Zugegeben man muss sich schon eine Zeit lang mit der Materie beschäftigen und quasi bei Null anfangen. Die einfachsten Sachen können am Anfang schon mal schief gehen (z.B Öffnen eines Ordners mangels Leserecht), weil man immernoch von dem verinnerlichten Windowskonzept ausgeht. Man fängt also wieder fast bei Null an... Leider kommt noch dazu, dass Windows seine Anwender ausschließlich mit seiner bunten Benutzeroberfläche beglückt. Auf der einen Seite gut und wünschenswert, auf der anderen Seite kennen immer weniger Anwender eine Kommandoconsole, die zu mindest bei Linux weit aus mächtigere Werkzeuge bietet als die schöne Oberfläche. Das macht es natürlich auch noch etwas schwerer. Nicht das mich einer falsch versteht, ich mag gute GUIs und will sie auch nicht mehr missen. Ich hatte das Glück noch DOS 5 & 6 kennenzulernen, weshalb mir Consolen nicht fremd sind und mir der Einstieg bei Linux etwas leichter gefallen ist. Gruß Mandrake P.S.: Bei mir ist Windows nur noch zum spielen da und sonst zu nix. Alles andere erledige ich mit meinem openSUSE-System.
> Noch etwas bessere Arbeit wäre es gewesen, wenn sie die Software > portabel geschrieben hätten Ja, sicher. Und ich glaub, der Trend geht auch dahin, zumal ja auch MAC heute wieder eine Rolle spielt. Ich glaube, wenn Atmel heute nochmal neu beginnen müsste, dass AVR-Studio zu schreiben, wäre Portabilität und Quelloffenheit bestimmt wesentlich attraktiver, als noch vor 5-10 Jahren. Portable Programme zu schreiben, ist aber schon ein ganzes Stück mehr Aufwand. Das siehst du z.B. an den langen Testzyklen eines Debian-Linux, bis es sich stabilisiert. Die dutzende von Plattformen machen es schwer, dass der Code sich stabilisiert. Im Detail gibt es immer irgendwelche Unterschiede, die man nicht bedacht hat. Quelloffenheit: Wer quelloffen anbietet, lädt gleichzeitig eine Community ein, Teil des Entwicklungsprozesses zu sein. Und das bedeutet schlussendlich, dass die Community den Kurs bestimmt, wohin sich ein Werkzeug entwickelt. Und das kann mit den Interessen von Atmel kollidieren. Hätte van Gogh seine Bilder "quelloffen" gemacht, ich weiß nicht, ob man die Genialität des Künstlers wiedergefunden hätte. Das "Eigene" eines Menschen (Künstler oder Entwicklungs-Chef für ein Softwareprojekt) kann manchmal schöner werden, als eine kollektive Leistung (Community). Gerade das Gefühl "Aus einem Guß" vermisse ich oft bei den Linux-Gemeinschaftswerken. Was ja auch logisch ist - jeder hat seinen eigenen Kopf und versucht den, ins Werk zu bringen. Nicht immer im Auge behaltend, dass das Eigene auch wirklich ins Gesamtwerk passt.
Twani wrote:
> Unter Windows läuft eigentlich jedes Programm - ...
Der war gut. ;-)
Es gibt eben viele Windows-Benutzer, die Scheuklappen aufhaben. Sie kennen ihre Windows-Welt und die Programme, die es dort gibt, und sonst existiert für sie nichts. So kommt dann die Meinung zustande, daß unter Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt.
>daß unter Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt.
...und die Erde eine Scheibe ist...
Wäre MS damals rigeroser gegen Raubkopien angegangen (seit Windows 3.1),
dann hätte Linux von Anfang an mehr "Jünger" gehabt.
Aber diese Marketing-Aktion hat voll ins Schwarze getroffen: Es war
bunt, jeder konnte es sich installieren (, da quasi public domain) und
was Leute zuhause benutzen, würden sie auch gerne in der Firma benutzen.
Firmen müssen die Software kaufen, und jede Lizenz voll bezahlen...
Inzwischen hat man sich von MS und Windows ziemlich abhängig gemacht
(sagt irgendwer, er hat mit einer Tabellenkalkulationssoftware
gearbeitet oder eher "ich kann Excel" und jeder weiß, was gemeint ist?)
XP war meine letzte Windows-Variante, ausser wenn MS auf die Idee kommt,
den Klicki-Bunti-Quatsch wieder abzustellen.
Ein Windows zum Arbeiten, eins für den Heimgebrauch und eins zum
Daddeln...
>Jaja, das sind mir die richtigen... Windows ist toll, und den AVR-GCC, >also der C-Compiler für AVR, den klauense dann wieder bei Linux, gelle? Der wurde tatsächlich nur für Linx geschrieben? Sachen gibt es... Ist es nicht eher so, dass er für Windows geschrieben wurde und die Linux-User klauen kräftig? Oder wurde er gar für keine Plattform geschrieben? Ach ne, das geht nicht. Das passt nicht ins Weltbild.
>Doch die Applikation heißt Windows, im speziellen Vista. Vista hat unter >den Windowsen im Moment 2% Marktanteil, XP 68%, 2000 23%. Das sagt glaub >ich alles. Das sagt aus, das Windows-User beständiger sind und nicht gleich auf jeden neuen Zug aufspringen. Aus der Lifetime ist klar ersichtlich, dass Vista neben XP existieren wird und dieses nicht ablöst.
Gast wrote: >>Jaja, das sind mir die richtigen... Windows ist toll, und den AVR-GCC, >>also der C-Compiler für AVR, den klauense dann wieder bei Linux, gelle? > > Der wurde tatsächlich nur für Linux geschrieben? Sachen gibt es... Na, wohl eher für Unix. > Ist es > nicht eher so, dass er für Windows geschrieben wurde und die Linux-User > klauen kräftig? Sicher nicht. Erscheinungsjahr war 1987, IMHO. Da gab es den Linux-Kernel noch nicht und schon gar kein Windows. > Oder wurde er gar für keine Plattform geschrieben? Ach > ne, das geht nicht. Das passt nicht ins Weltbild. Wenn, dann für HURD ;-) Aber grundsätzlich kommt das Teil aus der Unix-Ecke und Windows-Jünger dürfen das nun großzügigerweise auch benutzen! So! :-p Christoph
> 1987. Da gab es den Linux-Kernel noch nicht und schon gar kein Windows.
Pedanterie: Doch. Windows gab es, nur konnte man damit praktisch nichts
anfangen. Windows 1.0 wurde 1985 auf die Menschheit losgelassen, Windows
2.0 1987 (OK, erst im November).
Diese 16-Bit-Versionen von Windows waren recht primitive Aufsätze für
DOS, allerdings bot die damals übliche Hardware auch nicht viel, was
mehr Funktionalität ermöglicht hätte.
hi, naja, an der hardware mag's wohl eher nicht gelegen haben. wenn man GEM vom atari st (1984) betrachtet, was ja immerhin ein klau von apple's FINDER war, der ja noch früher erschienen ist, kommt man vllt. zu dem schluss, dass mit der damals üblichen hardware (die haben ja auch alle nur mit wasser gekocht) schon wesentlich mehr drin war, als nur ein DOS. vllt. war ja auch ein wenig einfallslosigkeit der 'IBMler' ursache dafür. möglicherweise fokussierten die als 'gegner' das recht weit verbreitete betriebssystem CPM, was dem DOS durchaus gleichwertig war. grüssens, harry
<ironie> Microsoft hat alles selbst erfunden. Den PC, die Tastatur, die Maus, eine fensterorientierte Oberfläche... Alle anderen klauen nur </ironie>
>> Der wurde tatsächlich nur für Linux geschrieben? Sachen gibt es... > > Na, wohl eher für Unix. Er wurde für GNU geschriben, und "GNU's Not Unix". >> Ist es nicht eher so, dass er für Windows geschrieben wurde und die >> Linux-User klauen kräftig? > > Sicher nicht. Erscheinungsjahr war 1987, IMHO. Ja. Siehe http://gcc.gnu.org/releases.html ganz unten. > Aber grundsätzlich kommt das Teil aus der Unix-Ecke und Windows-Jünger > dürfen das nun großzügigerweise auch benutzen! So! :-p Durch Dinge wie mingw und cygwin wurde es eben auch möglich, solche eigentlich eher für Unix-artige Systeme gedachte Software auch unter Windows laufen zu lassen.
>Aber grundsätzlich kommt das Teil aus der Unix-Ecke und Windows-Jünger >dürfen das nun großzügigerweise auch benutzen! So! :-p genauso wie die Linux-Jünger die behaupten, gcc wäre nur für ihr System geschrieben wurden.
> Ich glaube, wenn Atmel heute nochmal neu > beginnen müsste, dass AVR-Studio zu schreiben, wäre Portabilität und > Quelloffenheit bestimmt wesentlich attraktiver, als noch vor 5-10 > Jahren. Markus Burrer wrote: > Die Tatsache das Atmel beim AVR32 auf den GCC und Eclipse setzt spricht > wohl Bände, oder? So sieht's aus. Und das hier wohl auch: http://avr32linux.org/twiki/bin/view was wohl offiziell von Atmel angestoßen wurde.
>was wohl offiziell von Atmel angestoßen wurde.
Wo steht das denn?
> So kommt dann die Meinung zustande, daß unter > Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt. ... die sich nicht halten würde, wenn nicht ein Körnchen Wahrheit darin läge: NTFS-Write-Support, Grafikkartentreiber, Videocodecs, ... selbst das vielfach gepriesene Wine hat bisher alle von mir getesteten Programme abstürzen lassen. Linux bekommt bei mir ca. 1x pro Jahr seine Chance und hat sie bisher noch nie genutzt (aus o.g. Gründen). Sobald diese Probleme behoben sind steig ich sofort um (ich finde inzwischen die Linux-Command-Line in diversen Bereichen angenehmer als die Windoof-GUI).
> XP war meine letzte Windows-Variante, ausser wenn MS auf die Idee kommt, > den Klicki-Bunti-Quatsch wieder abzustellen. Den Klicki Bunti Quatsch kann der User selbst abstellen. Vista kann auch wie Win2000 aussehen, wenn du das willst. Aber wart mal, vielleicht macht das ja auch Microsoft für dich.
Rolf Magnus wrote:
> Er wurde für GNU geschrieben, und "GNU's Not Unix".
Da GNU aber damals kein eigenes Betriebssystem hatte, wurde er
aber erstmal für Unix geschrieben. (Ich weiß gar nicht, wie weit
Hurd mittlerweile je gediehen ist. Irgendwann hat RMS dann Linux
zu GNU/Linux umdefiniert, nun hat er zumindest erstmal eins. ;-)
Morin wrote: >> So kommt dann die Meinung zustande, daß unter >> Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt. > ... die sich nicht halten würde, wenn nicht ein Körnchen Wahrheit darin > läge: NTFS-Write-Support, Ach, und wie sieht's in Windows mit UFS- oder ext2fs-Support aus? Nichtmal read/only. > Grafikkartentreiber, Klar, wenn der Hersteller seine Arbeit als erledigt betrachtet, nachdem er einen irgendwie gearteten Windows-Treiber zusammengenagelt hat und dann am besten noch die Dokumentation zum Betriebsgeheimnis erklärt, dann ist das die logische Folge. Aber warum beschuldigst du die entsprechenden Systeme dann als Ursache für das Problem? > Videocodecs, ... selbst > das vielfach gepriesene Wine hat bisher alle von mir getesteten > Programme abstürzen lassen. Was übrigens nicht selten an den Programmen selbst liegt. Wine implementiert das Win32-API *so, wie es dokumentiert worden ist* von MS. Windows implementiert offenbar etwas anderes als das...
> naja, an der hardware mag's wohl eher nicht gelegen haben. wenn man GEM > vom atari st (1984) betrachtet, Das ist dem damals verfügbaren PC gegenüber massiv überlegene Hardware. Beim Vergleich 8086 / 68000 gewinnt letzterer haushoch. > was ja immerhin ein klau von apple's > FINDER war, der ja noch früher erschienen ist, Mac OS kam übrigens auch 1984 auf den Markt (wenn man mal von der älteren Lisa absieht). Aber auch des Mac Hardware war der damaligen IBM-Hardware aus genau dem gleichen Grund überlegen. > kommt man vllt. zu dem schluss, dass mit der damals üblichen > hardware (die haben ja auch alle nur mit wasser gekocht) > schon wesentlich mehr drin war, als nur ein DOS. Nö. IBM hat das Wasser noch nicht mal warmgemacht.
> Ach, und wie sieht's in Windows mit UFS- oder ext2fs-Support aus? Nicht vorhanden. Das hättest du dir aber auch selbst denken können. BTW würde ext3-Support unter Windows einige der Probleme lösen, für die ich sonst NTFS-Support unter Linux gebraucht hätte. So gesehen kann erstmal kein System richtig mit dem FS des anderen; die Entscheidung für eines der beiden wird dann durch andere Faktoren getroffen. > Klar, wenn der Hersteller seine Arbeit als erledigt betrachtet, Da hast du glaub ich was nicht ganz verstanden. Die "Arbeit" des Herstellers liegt in der Förderung seiner eigenen Aktienkurse. > Aber warum beschuldigst du die entsprechenden Systeme dann als > Ursache für das Problem? Wo hast du das denn gelesen? Die Ursache liegt im Geheimhalten der Hardwareschnittstelle (ohne noch weiter zurück gehen zu wollen); das Treibersystem in Linux wäre meines Wissens in der Lage, die modernen Grafikkarten ohne größere Probleme zu integrieren. Ich rede hier aber nicht über die Ursache, sondern die Wirkung. Und die lautet nun mal: Unterstützung für meine Hardware unter Windows, aber nicht unter Linux. > Was übrigens nicht selten an den Programmen selbst liegt. Wine > implementiert das Win32-API *so, wie es dokumentiert worden ist* > von MS. Windows implementiert offenbar etwas anderes als das... Über die Gründe kann ich nichts konkretes sagen, wundert tät's mich allerdings nicht. Leider ändert das nichts am Endergebnis.
Jörg Wunsch wrote: > Morin wrote: > >>> So kommt dann die Meinung zustande, daß unter >>> Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt. > >> ... die sich nicht halten würde, wenn nicht ein Körnchen Wahrheit darin >> läge: NTFS-Write-Support, > > Ach, und wie sieht's in Windows mit UFS- oder ext2fs-Support aus? > > Nichtmal read/only. ext2: http://www.fs-driver.org/ UFS ffsdrv oder ufs2tools >> Grafikkartentreiber, > > Klar, wenn der Hersteller seine Arbeit als erledigt betrachtet, > nachdem er einen irgendwie gearteten Windows-Treiber zusammengenagelt > hat und dann am besten noch die Dokumentation zum Betriebsgeheimnis > erklärt, dann ist das die logische Folge. Warum sollte ein Hersteller seine Betriebsgeheimnisse der Konkurrenz zur Verfügung stellen? Wobei es mittlerweile einige Ausnahmen gibt: http://www.x.org/docs/AMD/ http://intellinuxgraphics.com/ > Was übrigens nicht selten an den Programmen selbst liegt. Wine > implementiert das Win32-API *so, wie es dokumentiert worden ist* > von MS. Windows implementiert offenbar etwas anderes als das... Selbst einfachste Grafikausgaben (z.B. rotierte Texte) funktionieren immer noch nicht oder nur teilweise.
Arc Net wrote: > Warum sollte ein Hersteller seine Betriebsgeheimnisse der Konkurrenz zur > Verfügung stellen? Was hat eine Dokumentation (bei anderen ICs völlig selbstverständlich) mit einem Betriebsgeheimnis zu tun? [wine] > Selbst einfachste Grafikausgaben (z.B. rotierte Texte) funktionieren > immer noch nicht oder nur teilweise. Darum ging's ja aber nicht, sondern darum, dass miserabel geschriebene Windows-Programme (von denen es offenbar leider recht viele gibt) unter Wine einfach mal mit Speicherschutzverletzungen etc. abstürzen, weil sie sich offenbar (bewusst oder unbewusst) auf nicht im API dokumentierte Windows-Funktionalität verlassen. Dass der Grad dessen, was Wine dann emuliert, natürlich gegenüber einem kompletten Windows-Kernel zu wünschen übrig lässt, wundert angesichts des riesigen aufgeblähten Win32-APIs überhaupt niemanden. Zum Vergleich dazu, der Emulationsgrad des Linux-Emulators im FreeBSD dürfte besser als 80 % sein, obwohl deutlich weniger Manpower dahinter steht als hinter Wine. Unix hat mal mit ein paar Dutzend Systemrufen angefangen, ist mittlerweile auch bei wenigen hundert, aber Win32 dürfte wohl eher im Bereich vieler tausend syscalls sein.
> ... die sich nicht halten würde, wenn nicht ein Körnchen Wahrheit darin > läge: NTFS-Write-Support, Grafikkartentreiber, Videocodecs, Uhhh, billigers FUD hast Du nicht mehr gefunden? NTFS: Gibt es noch eine aktuelle Distribution, die kein ntfs3g hat? NTFS geht schon länger völlig problemlos. Grafikkarten: Es gibt viele propritäre und auch viele Open-Source-Treiber. Grafikkarten sind schon lange kein Problem mehr. Videocodecs: Zeig mir eine Video-Datei, die eine aktuelle Linux-Distro nicht abspielen kann. Deine gemäckelt ist seit etwa 4 Jahren komplett überholt. Probier eben mal eine aktuelle, moderne Distribution, wie z.B. Kubuntu. > ... selbst > das vielfach gepriesene Wine hat bisher alle von mir getesteten > Programme abstürzen lassen. Welche mysteriösen Programm waren das denn? Ein kleiner Blick auf http://appdb.winehq.org/ zeigt, dass sogar viele Spiele unter Wine einfach nur flutschen!
@Arc Net: > ext2: http://www.fs-driver.org/ > UFS ffsdrv oder ufs2tools Danke, gut zu wissen! > Warum sollte ein Hersteller seine Betriebsgeheimnisse der Konkurrenz zur > Verfügung stellen? Langsam wirds OT :) @Jörg Wunsch: > > Selbst einfachste Grafikausgaben (z.B. rotierte Texte) funktionieren > > immer noch nicht oder nur teilweise. > > Darum ging's ja aber nicht [...] Doch, im weiteren Sinne ging es genau darum (Im konkreten sind mir bei einem Entwicklungssystem natürlich die rotierten Texte weniger wichtig, dafür aber z.B. Stabilität umso wichtiger). Ich zitiere mal das Original von Rolf: > Es gibt eben viele Windows-Benutzer, die Scheuklappen aufhaben. Sie > kennen ihre Windows-Welt und die Programme, die es dort gibt, und sonst > existiert für sie nichts. So kommt dann die Meinung zustande, daß unter > Windows alles läuft und es für Linux gar nichts gibt. und genau da muss ich entschieden widersprechen. Die von mir genannten Probleme haben nichts mit Scheuklappen zu tun. Ich verstehe nicht ganz warum du ständig auf die Frage umlenkst, warum Linux da schlecht abschneidet. Trotzdem nett, dass du die Gründe genannt hast. > Unix hat mal mit ein paar Dutzend Systemrufen > angefangen, ist mittlerweile auch bei wenigen hundert, aber Win32 > dürfte wohl eher im Bereich vieler tausend syscalls sein. Und zehn Mücken wiegen mehr als zwei Elefanten, weils ja mehr sind. Ist dir eigentlich bewusst dass über die Win32-API auch z.B. die gesamte GUI angesprochen wird? Wenn du die entsprechenden APIs auf der Unix-Seite mit dazu nimmst kommst du auf deutlich mehr als "ein paar Dutzend".
Jörg Wunsch wrote: > Arc Net wrote: > >> Warum sollte ein Hersteller seine Betriebsgeheimnisse der Konkurrenz zur >> Verfügung stellen? > > Was hat eine Dokumentation (bei anderen ICs völlig selbstverständlich) > mit einem Betriebsgeheimnis zu tun? Z.B. das, dass man u.U. aus Timings, Registern etc. auf die Implementation zurückschließen kann. > [wine] > >> Selbst einfachste Grafikausgaben (z.B. rotierte Texte) funktionieren >> immer noch nicht oder nur teilweise. > > Darum ging's ja aber nicht, sondern darum, dass miserabel geschriebene > Windows-Programme (von denen es offenbar leider recht viele gibt) > unter Wine einfach mal mit Speicherschutzverletzungen etc. abstürzen, > weil sie sich offenbar (bewusst oder unbewusst) auf nicht im API > dokumentierte Windows-Funktionalität verlassen. > > Dass der Grad dessen, was Wine dann emuliert, natürlich gegenüber > einem kompletten Windows-Kernel zu wünschen übrig lässt, wundert > angesichts des riesigen aufgeblähten Win32-APIs überhaupt niemanden. Das Win32-API umfasst, im Gegensatz zur unten genannten Linux-ABI-Implementation in FreeBSD, die "nur" die Kernelaufrufe umsetzen muss, weitaus mehr Funktionalität. Angefangen von Kernel, Registry, GDI, user, comctl, commdlg, Shell, Netzwerk, mshtml, XML-Diensten, DirectX, COM, OLE, etc. D.h. bei Linux müsste man dann u.a. alle Syscalls, alle KDE-Aufrufe, X-Server-Aufrufe, ... mitzählen. > Zum Vergleich dazu, der Emulationsgrad des Linux-Emulators im FreeBSD > dürfte besser als 80 % sein, obwohl deutlich weniger Manpower dahinter > steht als hinter Wine. Unix hat mal mit ein paar Dutzend Systemrufen > angefangen, ist mittlerweile auch bei wenigen hundert, aber Win32 > dürfte wohl eher im Bereich vieler tausend syscalls sein. Der eigentliche Kernel hat, nach letzter Zählung, ca. 360 (Vista), die 2.6er-Kernel 325. http://www.metasploit.com/users/opcode/syscalls.html http://lxr.linux.no/linux/arch/i386/kernel/syscall_table.S
So einmal noch, langsam wird mir das geflame hier zu billig. > Uhhh, billigers FUD hast Du nicht mehr gefunden? Tip: Schlag mal (z.B. bei Wikipedia) nach was FUD in lang bedeutet. Dann wirst du feststellen dass es dabei um gezielte Rufmordkampagnen geht. Was ich hier geschrieben habe sind dagegen meine persönlichen Erfahrungen mit Linux. > Deine gemäckelt ist seit etwa 4 Jahren komplett überholt. Probier eben > mal eine aktuelle, moderne Distribution, wie z.B. Kubuntu Ich rede hier von Ubuntu, 1 oder 1.5 Jahre her. Wie gesagt, Linux soll seine Chance aufs neue bekommen, und wenn die Probleme dann behoben sind - fein. > Welche mysteriösen Programm waren das denn? Eins davon war Winamp; zweites war ein Spiel names Laser Age (glaub ich, war ein billiger 2d Shooter). Drittes war Miranda IM, der IMO beste ICQ-Client ever.
Arc Net wrote: > Das Win32-API umfasst, im Gegensatz zur unten genannten > Linux-ABI-Implementation in FreeBSD, die "nur" die Kernelaufrufe > umsetzen muss, weitaus mehr Funktionalität. > Angefangen von Kernel, Registry, GDI, user, comctl, commdlg, Shell, > Netzwerk, mshtml, XML-Diensten, DirectX, COM, OLE, etc. > D.h. bei Linux müsste man dann u.a. alle Syscalls, alle KDE-Aufrufe, > X-Server-Aufrufe, ... mitzählen. Zum Glück muss man diese aber nicht emulieren, da sie in Bibliotheken separat (und oberhalb der Emulation) implementiert sind. OK, möglicherweise würde manches davon auch bei Wine mit den originalen MS-DLLs implementiert werden, die man aber wiederum eben nicht einfach mal so auf die Kiste kopieren darf. Aber das ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, da ich Wine nicht benutze dieweil ich es nicht brauche. Software, die es nur für Windows gibt, ist mir den Stress einfach mal nicht wert, mich damit auch nur in irgendeiner Form rumzuärgern. Dafür ist mir meine Zeit simpel zu schade. Wenn's schon nicht Sourcecode ist, den ich mir selbst compilieren kann (die Chance ist ja groß, dass es bereits einen FreeBSD-Port dafür gibt, sodass sich das alles in die Paketverwaltung integriert), dann guck' ich mir das Teil bestenfalls noch an, wenn es als Linux-Binary im Linuxulator funktioniert. Den Rest überspring' ich und überlasse es anderen, sich damit herumzuschlagen. ;-) Damit bin ich bislang ausnehmend gut gefahren.
Morin wrote:
> Miranda IM
Miranda sollte in der Original-herunterladbaren Version (also nur eine
hand voll Protocol-Plugins) ohne Abstürze mit Wine laufen. (Siehe die
AppDB von winehq!)
Wenn man sich allerdings Miranda voll "aufpimpt" bis alles quietschbunt
und hypertransaktiv wird (Also sich bspw. XP-Popups ins Boot holt)
sollte es wohl kein Wunder sein, dass es nicht mehr so fluppt.
Was mich an Linux stört ist die Tatsache, dass bei vielen Programmen eine lange Einarbeitszeit nötig ist. Ich finde es sehr angenehm ein Häckchen zu setzen und nicht 3 Tage lang irgendwelche libs und Doku's zu lesen. Viele Linux User finden das ja verwerflich, wenn man nur ein Häckchen setzt. Besser man erstellt sich ein makefile oder ein config usw. Wie gesagt, ich finde das nicht so schlimm, ein Programm in 10 sek bedienen zu können. Also ist für mich Windoes besser, auch wenns manchmal abstürzt...
> Eins davon war Winamp; zweites war ein Spiel names Laser Age (glaub ich, > war ein billiger 2d Shooter). Drittes war Miranda IM, der IMO beste > ICQ-Client ever. Das Spiel scheint ja nicht so wichtig gewesen zu sein, wenn du dich nichtmehr daran erinnerst, zu den anderen beiden gibts Ersatz wenn nicht sogar besseres unter Linux. Ich wüsste nicht warum man winamp emulieren will wenn man Amarok haben kann? Zu Miranda, naja also ich nutze Kopete und wüsste nicht was mir Miranda mehr bieten könnte.
> Zum Glück muss man diese aber nicht emulieren, da sie in Bibliotheken > separat (und oberhalb der Emulation) implementiert sind. Auch der X-Server hat seine Teile die nicht rein im Userspace ablaufen und daher emuliert werden müssen. Die "aufgeblähte" (sic) Win32 API kommt ja nur dadurch zustande dass ein Grundstock an Funktionen zusammengefasst wurde, wobei diese Funktionen für den Anwendungsprogrammierer transparent auf Userspace- oder Kernelspace-Mechanismen abgebildet wird. Wenn du also argumentierst, dass große Teile der Standardbibliotheken in Linux rein im Usermode laufen und deshalb nicht emuliert werden müssen, dann musst du auch die Implementierung der Win32-API gleichermaßen auseinandernehmen, da läuft auch einiges rein im Usermode und muss nicht emuliert werden. > OK, möglicherweise würde manches davon auch bei Wine mit den originalen > MS-DLLs implementiert werden, die man aber wiederum eben nicht einfach > mal so auf die Kiste kopieren darf. Das bringts ganz gut auf den Punkt: Lizensierung und fehlende Doku macht die Emulation schwer. Die Technik ist gar nicht so unterschiedlich. > Software, die es nur für > Windows gibt, ist mir den Stress einfach mal nicht wert, mich damit > auch nur in irgendeiner Form rumzuärgern. Schwein gehabt würd ich sagen ;) Leider gibts eben nicht zu allen Windows-Programmen das passende Gegenstück. > Wenn's schon nicht Sourcecode ist, den ich mir > selbst compilieren kann Tja, wenn es den für die betroffenen Programme gäbe dann wären sie vermutlich schon lange portiert oder nachgeschrieben. > Miranda sollte in der Original-herunterladbaren Version [...] Wenn man sich allerdings Miranda voll "aufpimpt" bis alles quietschbunt [...] Nee, es war das ungepimpte Original. Aber da Miranda ja selbst Quelloffen ist hab ich mir schon fast gedacht dass das einer der ersten Fehler ist die behoben werden - das erleichtert die Suche doch um einiges.
>Dafür ist mir meine Zeit >simpel zu schade. Wenn's schon nicht Sourcecode ist, den ich mir >selbst compilieren kann Schöner Widerspruch. Fürs Selberkompilieren ist dir die Zeit nicht zu schade.
Morin wrote: > Auch der X-Server hat seine Teile die nicht rein im Userspace ablaufen > und daher emuliert werden müssen. Nein, die müssen nicht emuliert werden, da man ja keinen X-Server selbst in der Emulation braucht. Das X11-Protokoll ist netzwerkfähig und arbeitet auch auf der lokalen Maschine immer mit IPC. Damit ist aber die Gegenseite einer X11-Applikation kein emulierter X-Server mehr, sondern der natürliche X-Server des Wirtssystems. > Wenn du also argumentierst, dass große Teile der Standardbibliotheken in > Linux rein im Usermode laufen und deshalb nicht emuliert werden müssen, > dann musst du auch die Implementierung der Win32-API gleichermaßen > auseinandernehmen, da läuft auch einiges rein im Usermode und muss nicht > emuliert werden. Es muss aus juristischen Gründen aber vom Wine-Projekt neu geschrieben werden, was beim Linuxulator nicht der Fall ist: der benutzt einfach die tatsächlichen Linux-Bibliotheken für alles oberhalb der syscall-Ebene. > Das bringts ganz gut auf den Punkt: Lizensierung und fehlende Doku macht > die Emulation schwer. Die Technik ist gar nicht so unterschiedlich. Zustimmung. ;-) >> Software, die es nur für >> Windows gibt, ist mir den Stress einfach mal nicht wert, mich damit >> auch nur in irgendeiner Form rumzuärgern. > > Schwein gehabt würd ich sagen ;) Wieso? Jeder macht halt seine Arbeit mit dem, womit er gut umgehen kann. Für mich gehören Windows-Programme sowieso nicht dazu: sie sind umständlich zu bedienen (allein der Start einer Applikation, deren Namen ich zwar ganz genau kenne, aber die man über X Menüebenen hervor popeln muss, dauert schon mehrfach länger, als wenn ich den Namen einfach nur eintippe), versuchen oft genug, ihre Tätigkeit vor dem Benutzer zu verstecken (,,Wir machen das schon für dich, du musst das nicht wissen''), und wenn ich mir irgendwie irgendwas zusammegeklickert habe, kann ich dieses Wissen in zwei Jahren nicht einfach wieder recyclen, sondern muss mir jedes Detail erneut erarbeiten. > Leider gibts eben nicht zu allen > Windows-Programmen das passende Gegenstück. Das kann sein, aber das interessiert mich ehrlich gesagt dann gar nicht. Solange ich meine Arbeit überhaupt erledigt bekomme, genügt mir das.
Gast wrote: >>Dafür ist mir meine Zeit >>simpel zu schade. Wenn's schon nicht Sourcecode ist, den ich mir >>selbst compilieren kann > Schöner Widerspruch. Fürs Selberkompilieren ist dir die Zeit nicht zu > schade. Du weißt ja offenbar sehr genau, welchen Aufwand es bedeutet, gängige Unix-Sourcecodepakete selbst zu compilieren. Auf einer schnellen Maschine ist manches da schneller compiliert, als ein 08/15-Windows- Installer in der gleichen Zeit die äquivalente Windows-Software binär installiert hätte... Sicher, nicht alles. Andererseits nimmt mir in der größten Anzahl der Fälle mein Paketsystem die eigentliche Arbeit ab, sodass man nach dem Eintippen des "make install" einfach den Computer seine Zeit rödeln lässt und in der Zwischenzeit was anderes macht.
> Damit ist aber die Gegenseite einer X11-Applikation kein emulierter X-Server > mehr, sondern der natürliche X-Server des Wirtssystems. Dein Argument war doch, dass es einfach ist, Unix zu emulieren (wegen nur wenigen Syscalls), aber vergleichsweise komplex, Windows (bzw. Win32-API) zu emulieren. Jetzt redest du plötzlich davon, dass ja gar nichts emuliert werden muss, weil schon da. Damit entziehst du deinem Vergleich zur Windows-Emulation a la Wine aber jeden Boden, denn dann könnte ich genauso gut behaupten dass sich Win32 leicht emulieren lässt weil es ja schon da ist, und als Beispielplattform Vista heranziehen. Emulation bedeutet aber doch, dieselbe Schnittstelle auf einem komplett anderen System zu bieten. Also jetzt nicht Win32 unter Vista oder Linux-like unter BSD, sondern eben Win32 unter Linux oder Linux-like unter Vista. Und da steht dein Vorschlag blöd da, denn da gibts keinen X-Server. Also muss auch der emuliert werden. Und dann wird die Emulationsschicht gleich sehr viel komplizierter. Geht auch (-> Cygwin), aber eben nicht mehr indem man mal schnell "zwei dutzend" syscalls implementiert. > Wieso? Jeder macht halt seine Arbeit mit dem, womit er gut umgehen > kann. Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Wenn es nur ein Programm gibt um Arbeit X zu erledigen, und du musst diese Arbeit erledigen, dann nimmst du eben dieses Programm. Egal ob einfach oder schwer zu bedienen. Und wenns das nur unter Windows gibt, dann eben Windows oder Wine. Und wenn letzteres dann nicht funzt -> Windows. Beispiel: Hardwaresynthese bei Xilinx-FPGAs (also insbesondere Place & Route und Bitstream-Generierung). Nenn mir eine Alternative zum Xilinx ISE und ich bin weg von dem Schrott, aber meines Wissens gibt es keine. Und das wiederum heißt, für diese Arbeit ist Linux genau so gut geeignet wie es ISE ausführen kann. > Das kann sein, aber das interessiert mich ehrlich gesagt dann > gar nicht. Solange ich meine Arbeit überhaupt erledigt bekomme, > genügt mir das. Eben das ist der Punkt. Ohne Gegenstück kriegst du deine Arbeit halt oft nicht erledigt.
> Und das wiederum heißt, für diese Arbeit ist Linux genau so gut > geeignet wie es ISE ausführen kann. Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz falsch verstanden?
yalu wrote: >> Und das wiederum heißt, für diese Arbeit ist Linux genau so gut >> geeignet wie es ISE ausführen kann. > > Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz > falsch verstanden? Wahrscheinlich genauso miserabel wie Windows auch. ;-) ISE ist wirklich keine Glanzleistung. Es coredumpt häufig mal, und jegliche Compilerfehler führen (unter Wegwerfen der Fehlermeldungen) zu einer Box "Wir bedauern, aber Ihr Design ist zu komplex, synthetisiert zu werden. Wir arbeiten dran." Aber in der Tat, die Möglichkeit, dass es unter Linux läuft, war für mich ausschlaggebend, aus der Reihe der möglichen CPLDs mir Xilinx anzusehen und nicht das eines anderen Herstellers.
> Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz > falsch verstanden? Ja hast du. ISE war nur ein Beispiel für ein Programm, für das es keine Alternative gibt; du kannst jedes x-beliebige andere Programm oder Feature mit dieser Eigenschaft einsetzen, bei Spielefreaks zum Beispiel gute Grafikkartentreiber oder für entsprechende Kompatibilität mit anderen Windows-only-Systemen eben NTFS-Write-Support. Es ging mir nicht darum dass ISE schlecht ausgeführt wird ("gut" erwarte ich da schon gar nicht mehr), sondern darum dass ein solches unverzichtbares Programm Priorität über die Frage Linux/Windows hat. > Aber in der Tat, die Möglichkeit, dass es unter Linux läuft, war für > mich ausschlaggebend, aus der Reihe der möglichen CPLDs mir Xilinx > anzusehen und nicht das eines anderen Herstellers. Dann bist du der erste, von dem ich höre, der nach diesem Kriterium entscheidet. Meines Wissens nach geht es bei dieser Entscheidung üblicherweise um die Stückkosten, Energieverbrauch und Rechenleistung des CPLD/FPGA. Ausgenommen natürlich Prototyping-Systeme (besonders für spätere ASICs), da wird dann schon eher so entschieden wie du das getan hast. Entsprechendes gilt für die anderen unverzichtbaren Programme.
Morin schrieb: >> Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den >> Satz falsch verstanden? > > Ja hast du. ISE war nur ein Beispiel für ein Programm, für das es > keine Alternative gibt; Ok, aber da es ISE ja tatsächlich für Windows und Linux gibt, ist das ein etwas unglücklich gewähltes Beispiel. Hättest du statt dessen die ALtera-Software genannt, hätte ich dir in diesem Punkt zugestimmt. > du kannst jedes x-beliebige andere Programm oder Feature mit dieser > Eigenschaft einsetzen, Eben nicht jedes x-beliebige, sondern nur welche, die es für Linux nicht gibt. > bei Spielefreaks zum Beispiel gute Grafikkartentreiber Nicht nur die Grafikkartentreiber, sondern auch die Auswahl der Spiele selbst ist unter Linux bescheiden. Dass ein Linux-Rechner nicht die ultimative Spielekanone ist, muss einem halt klar sein, wenn man von Windows umsteigt. Als Ersatz bekommt man andere Bonbons, bspw. deutlich bessere Netzwerkfähigkeiten. Diese sind für mich persönlich wichtiger, aber ein Vollblut-Gamer denkt da natürlich anders. > oder für entsprechende Kompatibilität mit anderen > Windows-only-Systemen eben NTFS-Write-Support. Auf einem Dual-Boot-System vielleicht. Aber auch dort ist es meist vollkommen ausreichend, wenn man von jedem der beiden OS lesenden Zugriff auf das jeweils andere Filesystem hat. Praktisch überhaupt keine Einschränkungen hat man, wenn man von einem der beiden OS Schreibzugriff auf das andere Filesystem hat. Und unter Windows gibt es mit dem entsprechenden Treiber zuverlässigen Schreibzugriff auf ext2/3-Filesysteme. Jörg Wunsch schrieb: >> Findest du, dass Linux ISE nicht gut ausführt, oder habe ich den Satz >> falsch verstanden? > > Wahrscheinlich genauso miserabel wie Windows auch. ;-) Hellauf begeistert bin ich von dem Zeugs auch nicht. Aber eine Spur besser als unter Windows läuft ISE unter Linux schon. Zumindest hat es, wenn man in der integrierten Umgebung arbeitet, weniger Speicherlecks: Unter Windows kann ich ein Projekt etwa 5mal kompilieren bis der Hauptspeicher voll ist und ich den Navigator erneut starten muss, unter Linux ist erst nach 10 bis 15 Malen Schluss. Wenn man auf den Navigator verzichtet und die einzelnen Tools bspw. aus einem Makefile direkt aufruft, kann man eigentlich unter beiden OSen ganz gut damit arbeiten, abgesehen davon, dass man das Make unter Windows erst installieren muss. Ich habe allerdings zuletzt die 8.1 benutzt. Für etwas Neueres müsste ich erst meine Festplatte aufräumen oder eine neue kaufen ;-)
Ich habe mich etwa eine Woche mit Linux rumgeplagt, weil meine Grafikkarte nicht unterstützt wird. Da gibt es angeblich ein Workaround, aber das ist so komplex, dass ich mehrere Male ein kaputtes Linux als Ergebnis hatte. Dann habe ich einfach wieder Windows installiert und der Grafikkartentreiber war mit wenigen Mausklicks installiert ... Klar hat Linux zum Teil erhebliche Vorteile gegenüber Windows. Aber ein Durchschnittsuser ist mit Windows momentan besser bedient.
> Hättest du statt dessen die ALtera-Software genannt, hätte ich dir in diesem Punkt zugestimmt. Die kenne ich nicht, aber dann nehme ich nachträglich die als Beispiel :) > Eben nicht jedes x-beliebige, sondern nur welche, die es für Linux > nicht gibt. Klar, Programme die richtig portiert sind (also ohne Wine etc.) sind natürlich das Optimum.
ich hatte bis jetzt mit wine alles zum laufen bekommen was ich wollte (target,boris,swcad und paar mehr von linear technoligy) ich kann windows user durchaus verstehen, wenn die sich beschweren aber es ist doch genauso wie einem franzosen vorzuwerfen, dass sie ihre adjektive hinter substantiv stellen. es ist schlicht eine andere denkweise, anderes system und man kann nicht in 3 tagen es mal sich schnell verinnerlichen zu der urprunglichen frage .. ich habe selbstverständlich komplette toolchain für avr bei mir auf dem linux system. avr-gcc, avrdude (uisp) grüsse, daniel
Die beiden Systeme sind zu verschieden, als das man sie vergleichen könnte. Das macht auch keine Sinn. Linux wurde nicht mit der Absicht erstellt, Windows zu ersetzen oder MS Marktanteile wegzunehmen. Das wird heute nur von einigen Jünger so geglaubt.
Quatsch, natürlich kann man Linux und Windows vergleichen. Ich habe gestern Ubuntu auf einem Dell-Notebook ausprobiert und war sehr positiv überrascht. Alles funktioniert out of the box einwandfrei, Suspend, Standby, WLAN, 3D-Grafik, die Mediaplayer-Spezialknöpfe am Notebook.
...was man hier auch wieder sehr schön sieht - es gibt viele die gerne Umsteigen wollten - aber die Probleme sind noch zu groß ( weil wenn ganz oder gar nicht) Ich glaube das das Problem bei Linux ist, dass dort gemeint wird " alles muss kostenlos sein" - ich wäre gerne bereit für ein gutes Programm was zu zahlen - bsp - AVR-Studio für Linux 30 Euro - ich würds kaufen ! Gruß Mark
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Umstieg von Windows zu einem unixartigen BS schon Umdenken erfordert. Mein Vater ist Wissenschaftler an einem grossen deutschen Forschungsinstitut. In diesem Sektor wird fast nie Windows benutzt. Durch meinen Vater bin ich seit kleinauf mit verschiedenen Unix-BS aufgewachsen und hatte eignetlich von Windows nur gehört oder kurz bei Freunden gesehen. Erst vor ein paar Jahren in der Schule (erst in Klasse 11) hatte ich das erste Mal Informatikunterricht und bin so das erste Mal mit Windows in Kontakt gekommen. Ich hatte grosse Schwierigkeiten dort klarzukommen. Obwohl ich bereits mit 14 meinen ersten Linux-Kerneltreiber (fuer eine selbstgebaute ISA-I/O-Karte) geschrieben hatte und bis dahin noch viele andere Projekte folgten, kam ich im Informatikunterricht am Anfang mit den Grundlagen (eigentlich nur wie benutze ich den PC und somit Windows) nicht klar. Im ersten halbjahr hatte ich eine 5! Obwohl Computer und Elektronik immer meine Hobbies waren und auch noch sind, habe ich diesen Unterricht gehasst. Dumme Mausschieberei! Es wurden dann auch fuer Praesentationen Beamer angeschafft. Ich erinnere mich da an ein Deutschreferat: Ich hatte mir mit den Folien wirklich viel Muehe gegeben: wie ich es von meinem Vater gelernt hatte: natuerlich in Latex erstellt, typografisch gutes Layout usw. Und was war? Die ach so tollen, mit Sounds, Videos und Animationen versehenden Powerpoint-Praesentationen waren ja so viel besser. Besonders beeindruckt hat die Deutschlehrerin, dass man jeden Buchstaben einzeln ins Bild wackeln lassen kann. Nur mein Mathelehrer war beeindruckt. Was man mit ein paar Zeilen Perl und gnuplot so alles machen kann ;) Zwischendurch hatte ich mir zu Hause selbst einen Rechner mit Windows anschaffen muessen, da ja schliesslich jeder einen Computer zu Hause hat. "Wie? Es gibt etwas anderes als Windows? Kann nicht sein." Ich konnte nie produktiv mit Windows arbeiten. Erst im Studium war die Welt wieder ein Stueck weit in Ordnung. Da wurden dann die Powerpoint-Mausschieber von den Dozenten hervorragend auseinandergenommen :) Ich finde, dass Windows so verdammt Umständlich ist. Windows kann an sich gar nichts. (Und das auch noch schlecht.) Man braucht fuer jede Kleinigkeit irgendeine Shareware. Wenn mein PC mich z.B. wecken soll, dann lade ich mir unter Windows die 30-Tage-Testversion von Wecker Pro 2.0 (Malware bekommt man hier natuerlich gartis dazu!) herunter, klicke auf irgendeine Setup.exe, versuche 45 Minuten oder laenger das dumme Stueck Software zu verstehen und zu konfigurieren und es geht oder es geht nicht. Unter fast jedem unixartigen BS erstelle ich einen Cronjob, der um die gewuenschte Uhrzeit ein Soundfile dem Audiodevice zuschiebt und fertig. Unter Windows muss man sich in jedes neue Programm (oder sogar neue Version eines bekannten Programmes) neu einarbeiten. Unter Unix (sofern man die Grundlagen beherrscht) schaut man sich den Usage-Output oder die Manpage eines neuen Kommandozeilenprogrammes kurz an und man weiss wie es funktioniert. Dazu kommt noch, dass die von den Windows-Benutzern oft so gehasste Shell mit den Kommandozeilenprogrammen in vielen Faellen einfach maechtiger als das Windows-GUI-Geraffel ist. Zu Fuss gehen kann jeder. Fahrrad fahren muss man lernen. Aber wenn man es kann, dann ist man eben schneller ;)
> Wenn mein PC mich z.B. wecken soll, dann lade ich mir unter Windows die > 30-Tage-Testversion von Wecker Pro 2.0 (Malware bekommt man hier > natuerlich gartis dazu!) herunter, klicke auf irgendeine Setup.exe, > versuche 45 Minuten oder laenger das dumme Stueck Software zu verstehen > und zu konfigurieren und es geht oder es geht nicht. > Unter fast jedem unixartigen BS erstelle ich einen Cronjob, der um die > gewuenschte Uhrzeit ein Soundfile dem Audiodevice zuschiebt und fertig. Macht man unter Windows genauso, Taskplaner bzw. Aufgabenplanung > Unter Windows muss man sich in jedes neue Programm (oder sogar neue > Version eines bekannten Programmes) neu einarbeiten. Wenn damit auf die Oberfläche von Office2007 angespielt werden sollte, ist das die beste Änderung die MS in den letzten Jahren am Office-Paket gemacht hat. Viele Programme halten sich zumindest an die Styleguides. *nix Programme haben dagegen fast immer extrem unterschiedliche Tastaturbelegungen/Oberflächen etc., die man zwar meistens konfigurieren kann, aber auch da sind die Einstellungen unterschiedlich vorzunehmen. Warum gibt's eigentlich LSB, wenn das so einheitlich ist (die BSDs waren da von Anfang an besser insb. das Packages und Ports-System). Gnome, KDE und div. andere Toolkits haben auch unterschiedliche Philosophien... > Unter Unix (sofern man die Grundlagen beherrscht) schaut man sich den > Usage-Output oder die Manpage eines neuen Kommandozeilenprogrammes kurz > an und man weiss wie es funktioniert. Dazu kommt noch, dass die von den > Windows-Benutzern oft so gehasste Shell mit den Kommandozeilenprogrammen > in vielen Faellen einfach maechtiger als das Windows-GUI-Geraffel ist. Schonmal die PowerShell von MS gesehen... p.s. warum sollte man auf Kommandozeilen-Tools ausweichen, wenn damit die Produktivität sinkt und die Fehlerrate steigt.
>p.s. warum sollte man auf Kommandozeilen-Tools ausweichen, wenn damit >die Produktivität sinkt und die Fehlerrate steigt. Ich geb mich mal wieder der Flamerei hin...verzeiht. Tut sie das? Mal so ein paar Anregungen. Hinter "//" folgen Kommentare. *Szenario I: WLAN-Router mit WLAN-Karte anfunken:*
1 | $ su |
2 | Password: |
3 | # iwconfig ra0 essid "MeineESSID" key s:"MeinSchluessel" restricted |
4 | # ifconfig ra0 192.168.2.121 up |
5 | # ip route add dev wlan0 via 192.168.2.1 |
Damit steht mein Funknetzwerk. Und der Standardgateway steht auch schon drin. *Szenario II: USB-Stick sicher entfernen*
1 | $ umount /geraete/usb-stick |
Fertig. *Szenario III: mal eben schnell ein Archiv erstellen*
1 | $ tar -xjvf backups.tar.bz2 daten1/ daten2/ |
*Szenatio IV: mal eben schnell 1GB Auslagerungsspeicher dazupacken:*
1 | # dd if=/dev/zero of=/swapdatei bs=1M count=1024 |
2 | # mkswap /swapdatei |
3 | # swapon /swapdatei |
Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?!
>Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?!
Der war gut! Bei Windows läuft das alles von Anfang an, einfach nur
NEtzwerkschlüssen eingeben und fertig. Da brauchts keine kryptische
Konsole.
Arc Net wrote: > p.s. warum sollte man auf Kommandozeilen-Tools ausweichen, wenn damit > die Produktivität sinkt und die Fehlerrate steigt. Sollte man natürlich nicht. Aber oft ist es umgekehrt, viele Dinge gehen auf der Kommandozeile einfacher. Nur die Beispiele oben halte ich für zweifelhaft, das WLAN richtet man über ein GUI schneller ein, vor allem wenn man es nur einmal im Monat braucht und die Befehle nicht immer im Kopf hat.
* Hast du schonmal Hotplug mit IDE-Festplatten gemacht, unter Windows?
Was machst du eigentlich, wenn deine Platte voll ist? Ich häng einfach
noch eine dabei und mounte sie, fertig, und du?
* Apropos, wie teuer war eigentlich dein Microsoft Office mit Lizenz?
* Wie viel MB braucht eigentlich die kleinste Windows-Installation?
>Da brauchts keine kryptische Konsole.
Wer erfindet eigentlich so Totschlagmonster wie die
"Ausführungsverhinderung"?
* Diese Kindersicherung vom IE, klappt die auch, wenn ich mein
PC-Magazin reinschieb, und den Opera von der CD benutze? Seit wann gibts
denn TABs im IE? Besteht der denn den Acid-Test mittlerweile?
* Macht es eigentlich Sinn, USB-Sticks als Auslagerungsspeicher zu
verwenden?
* Kan man Windows auch direkt von CD booten, falls die Festplatte mal
nicht mehr starten will? So als Rettungssystem?
* Warum klappen bei Vista die ganzen HLP- und CHM-Hilfedateien nicht
mehr?
* Kann Windows mittlerweile was mit PGP, Schlüsseln und SSH anfangen?
Wird ja auch immer wichtiger in der modernen Welt.
* Womit konstruierst du deine PDF-Dateien? Mein SuSE macht das von Haus
aus.
* Klappen deine Drucker denn alle ohne Treiber-CD vom Hersteller?
* Wie konfiguriert man die Firewall, wenn der Rechner vier
Netzwerkkarten hat?
* Schlägst du dich öfter mit digitalem Rechtezeugs rum, so bei DVDs und
so? Mein Linux nimmt jedenfalls DVD-Laufwerke ohne Regionscode
problemlos an.
* Wie beschreibt man eigentlich Magnetbänder mit Windows?
* Kann Windows auch automatisch jede Nacht ein Backup auf CD brennen und
danach per FTP an einen externen Server schicken?
Genug rumgefaucht? Ich schäm mich, bei sowas mitzumachen. Aber im
Gegensatz zu Colaglas (nehme ich jetzt mal an, eine Doku hat er/sie wohl
noch nicht gelesen) setz ich Windows und Linux parallel und gleich
ausgiebig ein.
EDIT:
@andreas: klar. aber das läuft halt auf ner 386er Kiste, da brauchts
keine GUI. Nur wenn man mich direkt auf "Produktivität" anspricht, dann
geht die Methode da über alles, vorallem geht sie auch automatisch per
Skript.
Überleg erst mal was du hier vergleichst. Unter Windows kannst du genauso Openoffice, Firefox, sshd, PGP und PDF-Erzeuger installieren wie unter Linux.
Du..das is auch nich meine Art. Aber wenn einer schon mit >Der war gut! Bei Windows läuft das alles von Anfang an, einfach nur >NEtzwerkschlüssen eingeben und fertig. Da brauchts keine kryptische >Konsole. ankommt, dann fühl ich mich da ehrlich gesagt provoziert. Nur soviel halt zum Totschlagargument "Bei Windows läuft alles immer direkt.". Nimms mir net übel, dieser Fred is für mich jetzt tabu ;-)
>>Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?! > >Der war gut! Bei Windows läuft das alles von Anfang an, einfach nur >NEtzwerkschlüssen eingeben und fertig. Da brauchts keine kryptische >Konsole. Einfach nur Netzwerkschlüssel eingeben? Ausserdem setzt er noch die IP-Adresse des Interfaces und die Defaultroute. Das erfordet unter Windows einiges mehr an Mausschieberei. >> Wenn mein PC mich z.B. wecken soll, dann lade ich mir unter Windows die >> 30-Tage-Testversion von Wecker Pro 2.0 (Malware bekommt man hier >> natuerlich gartis dazu!) herunter, klicke auf irgendeine Setup.exe, >> versuche 45 Minuten oder laenger das dumme Stueck Software zu verstehen >> und zu konfigurieren und es geht oder es geht nicht. >> Unter fast jedem unixartigen BS erstelle ich einen Cronjob, der um die >> gewuenschte Uhrzeit ein Soundfile dem Audiodevice zuschiebt und fertig. > >Macht man unter Windows genauso, Taskplaner bzw. Aufgabenplanung Ok. Du kannst also um eine bestimmte Uhrzeit ein Programm starten. Aber wie spielst du das Soundfile ab? Zum Glück hat Microsoft nicht die zwischenmenschliche Kommunikation entwickelt. Dann würden wir nicht sprechen oder schreiben, sondern uns gegenseitig irgendwelche Symbole zeigen.
Michi schrieb: > ... kam ich im Informatikunterricht am Anfang mit den Grundlagen > (eigentlich nur wie benutze ich den PC und somit Windows) nicht > klar. > Im ersten halbjahr hatte ich eine 5! Tja, da hättest du garantiert auch den PISA-Test vermasselt ;-). Da wurde nämlich (ich glaube im zweiten) zum Fach Informatik gefragt: Wie kopiert man auf einem Computer eine Datei? oder so ähnlich. Die erwartete Antwort war: Explorer öffnen und im Datei-Menü "Datei kopieren" anklicken. Computer ist eben gleich PC und Windows ist fester und untrennbarer Bestandteil davon. Das scheint die wichtigste Erkenntnis der modernen Informatik zu sein :)
>Und da sagst du, die Konsole sei nicht produktiv?! Mmh, umständlicher geht das nicht? Unter Windows geht das bei mir so: 1. WLAN-Karte einstecken, Treiber installieren, erster Schritt getan. 2. Fritzbox WLAN auswählen, Namen vergeben, Verschlüsselungsart angeben, Passwort eingeben, zweiter Schritt getan 3. Treiber WLAN-Netzwerke suchen lassen, eigenes auswählen, Passwort eingeben, fertig Dauer: 1-2min. Jeder beliebige Rechner mit WLAN kann auf den Router mit einem Mausklick zugreifen. Man muss nur noch das Passwort eingeben. Naja, unter Windows muss man sich nicht damit brüsten, ein WLAN einrichten zu können. Das kann meine Oma auch. >*Szenario II: USB-Stick sicher entfernen* >$ umount /geraete/usb-stick >Fertig. Boah, Voll krass Alda. Ich zieh den einfach ab. Ja, da kann man das einfach machen. >Szenario III: mal eben schnell ein Archiv erstellen* >$ tar -xjvf backups.tar.bz2 daten1/ daten2/ Und wären du noch tippst, klicken andere die rechte Maustaste und wählen aus dem Kontext "Add to archive" oder "Zu Zip-Archive hinzufügen" aus. Was machst du eigentlich, wenn du dich vertippst? Fehler suchen, oder? Die Fehlermöglichkeit beim Setzen eines Häkchens ist wesentlich geringer. Und nicht umsonst wurde KDE dahingehend aufgepimpt, dass man die wesentlichen Sachen auch per GUI setzen kann. Leider tut es manchem Linux-(ich sage bewusst)-Fanatiker weh, wenn sich mehr Leute mit Linux befassen, die eigentlich gar nicht an Linux sondern mit Linux arbeiten wollen. Es gibt tausende Beispiele, wo es mit einer GUI wesentlich schneller geht. Den Vorteil, den du hier wähnst, ist keiner. Der große Vorteil der shell liegt darin, dass man diverse Jobs automatisieren kann. Dafür gibt es die Shell unter Windows genauso, mit dem Unterschied, dass man sie oftmals gar nicht benutzen muss.
Sven Pauli wrote: > *Szenario II: USB-Stick sicher entfernen* > $ umount /geraete/usb-stick > Fertig. Da bin ich mit zwei Mausklicks aber schneller, maximal 3 wenn ich die Fenster verkleinern muss. Und vor allem muss ich mir keine Befehle und Pfade merken bzw erst suchen. Geh mal mit deiner Methode an einen Rechner der anders konfiguriert ist und den USB-Stick anders mounted. Wenn du nicht weißt wo fängste an zu suchen
Oh Mann, die Unterbelichteten aus beiden Lagern schaffen es wirklich IMMER wieder (was schon mit dem OP anfängt). Nach einigen sinnvollen Beiträgen darf wirklich wieder jeder Depp seine bescheuerten Beispiele anbringen, was "sein" System doch zum so viel besseren macht. Kleiner Tipp: Schwanzlänge kann man nicht mit "Ich hab ihn aber als erster rausgezogen"-Blödsinn messen.
Hallo >> bei Spielefreaks zum Beispiel gute Grafikkartentreiber >Nicht nur die Grafikkartentreiber, sondern auch die Auswahl der Spiele >selbst ist unter Linux bescheiden. Dass ein Linux-Rechner nicht die >ultimative Spielekanone ist, muss einem halt klar sein, wenn man von >Windows umsteigt. Als Ersatz bekommt man andere Bonbons, bspw. >deutlich bessere Netzwerkfähigkeiten. Diese sind für mich persönlich >wichtiger, aber ein Vollblut-Gamer denkt da natürlich anders. Angband läuft problemlos unter Linux. Mehr braucht es nicht an Spielen. ;-) Für die, die es nicht so blutrünstig mögen, gibt es Tetris, Minesweeper und Majong. :-) Byebye
Hey! >Angband läuft problemlos unter Linux. Mehr braucht es nicht an Spielen. >;-) >Für die, die es nicht so blutrünstig mögen, PRUUUUUUUUST Angband?! Blutrünstig?! DU ASCII und BuchstabenKILLER! :-) LOL
Ubuntu auf meinem notebook hat gar nicht gefunzt. Ich habe dann einen Freund um Hilfe gebeten. Der musste zwei Stunden irgendwelche Befehle auf der Eingabeaufforderung eingeben und dann erst kam die graphische Oberfläche. Das ist doch krank! Die Eingabeaufforderung ist seit Windows 95 total veraltert und nur für masochistische Autisten! Windows XP kann sogar mein Opa installieren. Auf der Uni musste ich letztes Semester extra einen Kurs belegen um mit diesem komischen Unix da klarzukommen. Statt einfach eine Datei in ein anderes Fenster zu ziehen muss ich in der Konsole soetwas wie cp \irgendein\ganz\langer\verzeignisname\eine\datei \ein\anderer\noch\längerer\verzeichnisname\eine\andere\datei Da bin ich unter Windows 500x mal fertig und unter Unix tippe ich immer nocht!
Mal langsam. "Eingabeaufforderung" ist nicht gleich "Konsole". Um eine Datei zu kopieren macht heutzutage auch wohl kaum jemand unter Linux noch ne Konsole auf, das geht z.B. genauso mit Konqueror. Im Übrigen kannstu im Konqueror (dem Linux-"Explorer") auch Dateien über FTP, SAMBA, Dateisystem, Digitalkamera und was-auch-immer "ziehen". Es gibt halt oft Fälle, da ist son Klicki-Bunti-Käse nicht zu gebrauchen. Wenn ich Photos von meiner Digicam lade, schnapp ich mir meine Konsole, tipp da eine Zeile rein und drück "Enter", woraufhin automatisch 300 Bilder verkleinert und stärker komprimiert werden, und zusätzlich noch zu jedem Bild eine kleine Vorschau erzeugt wird. Ich mach mal nen Protokoll, was ich so am Tag in die Konsole hämmere, dann sehen wir weiter...einverstanden?
Asiborex wrote: > Das ist doch krank! > Die Eingabeaufforderung ist seit Windows 95 total veraltert und nur für > masochistische Autisten! Die Eingabeaufforderung von Windows 9x und NT war tatsächlich damals schon veraltet, deshalb hat Microsoft für Vista mit PowerShell eine völlig neuen Kommandozeileninterpreter entwickelt.
>Statt einfach eine Datei in ein anderes Fenster zu ziehen muss ich in >der Konsole soetwas wie cp >\irgendein\ganz\langer\verzeignisname\eine\datei >\ein\anderer\noch\längerer\verzeichnisname\eine\andere\datei >Da bin ich unter Windows 500x mal fertig und unter Unix tippe ich immer >nocht! Wenn du das alles von Hand so eintippst, ist das gewiss recht mühsam. Aber wenn man die Shell vernünpftig nutzt, dann ist man wesentlich schneller fertig, als wenn man sich durch die Verzeichnisse klickt und jedesmal erst schauen muss, wo Win mit seiner extrem tollen Sortierung/Auflistung denn den gesuchten Ordner hingepflanzt hat. Da hat man anstatt >\irgendein\ganz\langer\verzeignisname\eine\datei nur noch /ir-tab-g-tab-la-tab-ve-tab-e-tab-da-tab (= 17 Tastenanschläge) zu tippen. Die Tab-Completion ist wirklich ne feine Sache. Zeig mir mal, wie du unter einem graphischen Dateimanager von den 100 Dateien in einem Ordner gerade die 25 die ein 'abcd' im Dateinamen haben kopierst. Mit Wildcards geht das in der Shell recht schnell. In einem Dateimanager dagegen muss man jede einzeln anklicken... Aber gut, wenn man keine Ahnung von der Shell hat, soll man's eben lassen, und bei seinem Klicki-Bunti bleiben. Das hat schlieszlich auch gewisse Vorzüge. Jedem das Betriebssystem, das er verdient.
@asiborex du musst noch viel lernen, denn begriffen scheinst du nicht sehr viel was studierst du denn an der uni? so interessenhalber man musst die welt nicht so eng sehen gui und shell schliessen sich keinesfalls aus ich denke mal, du bist einfach noch nicht dahintergekommen und durchgestiegen was die shell dir bieten kann es erinnert mich an einen meiner bekannten, der schon seit 3 jahren c lernen will er kann die basics aber weiss nichts damit anzufangen!!! und sagt mir dauernd .. aber was soll ich denn programmieren? ihm fällt keine aufgabe und sache ein, die er implementieren könnte?! mir fallen 100+ spontan, leider hab ich grad die zeit nur für einpaar davon und auch nur wenn ich eine differentialgleichung analysieren würde .. wenn man c kann, kann man c benutzen ok, real würde ich octave nehmen, erspare ich mir einwenig zeit damit um nochmal auf die dateiverwaltung zu kommen wie kopierst du nun rekursiv alle dateien, die über 3mb und älter als 1 jahr sind und seit 3 monaten nicht mehr benutzt worden sind in einen ordner um? bin sehr gespannt wie so ein winni-held wie du diese aufgabe lösen wird grüsse, daniel
> Zeig mir mal, wie du unter einem graphischen Dateimanager von den 100 > Dateien in einem Ordner gerade die 25 die ein 'abcd' im Dateinamen haben > kopierst. Ein Klick auf das Suchfeld rechts oben und "abcd" eintippen. Was war daran jetzt so schwer?
Das Beispiel bezog sich BTW auf den OSX Finder (du hattest ja keinen bestimmten Dateimanager angesprochen). Ganz nebenbei ist "Suche alle Dateien in deren Namen abc vorkommt" ein gutes Beispiel dafür, wie künstlich die Beispiele gewählt werden müssen, um die Nachteile einer GUI aufzuzeigen. In der Realität kannst du 99% aller Suchen per "Sortieren nach Name" und "Sortieren nach Dateityp" erschlagen. Für den Rest weiche man auf eine einfache Scriptsprache aus (von mir aus auch Shell-Script).
Ich klink mich hier aus dem Fred aus... irgendwie schäm ich mich dafür, mich weiter oben noch auf so Diskussionen eingelassen zu haben. Abschließendes Fazit: Wer sich die Zeit nimmt, sich mal zu informieren, was genau eine Konsole ist, der wird ihre Vorzüge mit Sicherheit zu schätzen lernen. Nicht jeder, der mit der Konsole arbeitet, ist ein masochistischer Autist, viele benutzen auch trotzdem nebenbei graphische Programme. Wem exklusives Klicki-Bunti lieber ist, bitteschön, jedem das Seine. Ansonsten würde mich ein objektiver Vergleich sehr interessieren. Und letztlich war Windows auch mal nur ein Konsolenprogramm, das sollten die Windows-Ritter niemals vergessen. Und, dass es Tabs in Browsern auch schon vor Internet-Explorer gab.
@sven ich habe überhaupt kein problem wenn jemand lieber windows benutzt ich habe aber sehr wohl ein problem damit wenn jemand sich über etwas auslässt wovon er keine ahnung hat und schlimmer noch, dem herdentrieb nach die bestättigung der eigenen unsachlichen meinung von anderen bestättigt haben will .. ganz nach dem motto ... ich würde gerne aber aber und aber nach gründen sucht es doch nicht zu tun weil X ja doch sooooo anders ist als Y und sooo ungewohnt zu bedienen X und Y können beliebige sachen sein
>Wer sich die Zeit nimmt, sich mal zu informieren, was genau eine >Konsole ist, der wird ihre Vorzüge mit Sicherheit zu schätzen lernen. Fakt ist aber auch, wenn Herr Gates nicht einen Quasistandard geschaffen hätte, würden wir alle den ganzen Tag nichts anderes tun, als unseren Kernel...
Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können. Als Apple 1984 ein grafisches OS auf den Markt gebracht war hat MS noch mit DOS rumgefrickelt. Als NEXTSTEP 3.0 (http://youtube.com/watch?v=j02b8Fuz73A) anno 1991 echtes Multitasking, Multiuser, TCP/IP, systemweites Drag&Drop und ein objekorientiertes GUI-Toolkit hatte hat Windows gerade mal gelernt die Soundkarte anzusprechen.
> Wer sich die Zeit nimmt, sich mal zu informieren, was genau eine > Konsole ist, der wird ihre Vorzüge mit Sicherheit zu schätzen lernen. Sicher: Eine (Command Line-)Konsole benötigt weitaus einfachere und weniger Hardware zum Bau als ein Graphisches Terminal. Deshalb waren Textbasierte Konsolen auch die ersten die gebaut wurden (ursprünglich sogar noch mit einem Drucker als Ausgabegerät) und wurden nach und nach von graphischen Terminals abgelöst, als man diese billig bauen konnte. Daneben benötigt die Übertragung von Text per ASCII weniger Übertragungsbandbreite und kommt besser mit Latenz klar, weswegen ein Textbasiertes Interface auch heute noch da zum Einsatz kommt, wo die Verbindungen schwächeln (SSH übers Internet). Das wird mit sich bessernder Technik auch Stück für Stück von neuen Terminal-Protokollen wie HTTP, HTTP+AJAX, X11-Protokoll und OpenGL-Protokoll abgelöst. Zuguterletzt sind Textbasierte Interfaces die einzige Möglichkeit für Blinde, zumindest unter den heute verfügbaren Technologien.
>Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können.
Sei bitte nicht so anmaßend! Nur weil DU hättest darauf verzichten
können, heißt das noch lange nicht, dass jeder hier (im Forum) so denkt.
Dein Gequatsche von wegen Kernel kompilieren zeigt halt nur dass du absolut gar keine Ahnung hast wie sich Betriebssysteme entwickelt haben und welche Innovation von wem kam.
Mal ehrlich, von Entwicklung kann man bei Linux doch nicht wirklich sprechen. Noch immer muss man die Hardware extrem gut selektieren und monatelang recherchieren um sicher zu gehen, dass wirklich alles läuft. Ja und eine Treibergarantie gibt es auch nicht wirklich. Bei Windows rammst du die Karten in den Slot, schaltest ein, haust die Treiber auf die Platte und der Kramr rennt wie Sau. Aber egal...
@Jupp und was kann Linux dafür, wenn die Hardwarehersteller keine Treiber anbieten? Sie müssten ja eigentlich nur die Spezifikationen ihrer Hardware rausrücken. Dann wäre die Sache auch zukunftssicher (Treibergarantie). Nicht so wie bei Windows, wo es zu neuen Windowsversionen keine Treiber mehr für alte Hardware gibt.
> Windows XP kann sogar mein Opa installieren. Aber nur unter der Vorraussetzung, dass das DVD-Laufwerk erkannt wird und die Festplatte(n) nicht via SCSI oder SATA angeschlossen sind. Desweiteren kann man mit einem frisch installierten Windows noch nichts anfangen, da noch keine Anwendungsprogramme installiert sind. Gleiches gilt für Treiber. > Auf der Uni musste ich letztes Semester extra einen Kurs belegen um mit > diesem komischen Unix da klarzukommen. Was studierst du? In welchem Fachbereich ist die Intelligenz der Studenten so begrenzt, dass sie sich nicht selber die grundlegende Bedienung eines Unixsystems beibringen können? > Statt einfach eine Datei in ein anderes Fenster zu ziehen muss ich in > der Konsole soetwas wie cp > \irgendein\ganz\langer\verzeignisname\eine\datei > \ein\anderer\noch\längerer\verzeichnisname\eine\andere\datei Nein so geht das nicht unter Unix. Du musst den anderen Schrägstrich nehmen. Einen copybefehl gibt es unter Windoof übrigens genauso, heißt da xcopy. Und grafische Oberflächen, wo man Dateinen einfach in andere Verzeichnisse schieben kann gibt es unter Unix mehr als unter Windows. Also informiere dich, bevor du dich blamierst.
Warum muss es denn immer entweder eine grafische Benutzeroberfläche oder eine Konsole sein? Gerade Unix/Linux und neuerdings wohl auch Windows mit der Powershell zeigen, dass sich beides sehr gut ergänzen kann. Eines von beidem zu ignorieren ist wie die den Sinn unterschiedlicher Fortbewegungsmittel in Frage zu stellen: Beine: Einfach zu bedienen, Einarbeitung erfolgt ohne fremde Hilfe, leider etwas langsam. Auto: Bedienung relativ komplex, Einarbeitung erfolgt meist über eine viele Stunden dauernde Schulung, dafür kommt man anschließend meist (wenn auch nicht immer) schneller voran. Ich bin froh, dass ich Beine und ein Auto (und sogar noch ein Fahrrad) habe, so kann ich je nach Wegstrecke immer die bestgeeignete Alternative auswählen kann. Leute, die mangels Fähigkeit, eine Shell gewinnbringend zu nutzen, diese als sinnlos abtun, gleichen denen, die die Führerscheinprüfung nicht geschafft haben und nun der Welt weiszumachen versuchen, wie unsinnig Autos sind. Und die MSDOS-Eingabeaufforderung von Windows ist, auf die Automobiltechnik übertragen, der Fardier von Nicholas Cugnot und sollte deswegen nicht mit moderenen Shells verglichen werden. lach schrieb: > Was studierst du? In welchem Fachbereich ist die Intelligenz der > Studenten so begrenzt, dass sie sich nicht selber die grundlegende > Bedienung eines Unixsystems beibringen können? Jetzt hack doch nicht so auf den armen BWLern rum ;-)
>Jetzt hack doch nicht so auf den armen BWLern rum ;-)
lol
sonst full ack.
grüsse, daniel
> Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können. Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware spottbillig geworden ist? > und was kann Linux dafür, wenn die Hardwarehersteller keine Treiber > anbieten? Nichts. Das hilft einem Benutzer aber auch nicht, dessen Hardware nicht unterstützt wird. > Nicht so wie bei Windows, wo es zu neuen > Windowsversionen keine Treiber mehr für alte Hardware gibt. Das Problem gibt es unter Linux auch (Anpassung der alten Treiber an neue APIs des Kernels), mangels Freiwilliger die die Arbeit machen. Siehe entsprechende Kommentare (von Andrew Morton glaub ich).
>> Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten können. > >Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware >spottbillig geworden ist? Und was hat das mit Gates zu tun?
>Und was hat das mit Gates zu tun?
Oh Schitt...du hast nichts verstanden, oder?
>> Nicht so wie bei Windows, wo es zu neuen >> Windowsversionen keine Treiber mehr für alte Hardware gibt. > >Das Problem gibt es unter Linux auch (Anpassung der alten Treiber an >neue APIs des Kernels), mangels Freiwilliger die die Arbeit machen. Klar kann das vorkommen. Bei closedsourcetreibern unter Windows ist das aber die Regel, da in diesem Fall Freiwillige kaum Chancen haben, einen alten Treiber für neue Kernelversionen zu portieren.
Hat Gates jetzt nach dem Computer und dem Internet auch noch die Massenproduktion erfunden?
> > Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware > > spottbillig geworden ist? > > Und was hat das mit Gates zu tun? Der Zusammenhang ist, dass mit MS-DOS und später Windows ein Massentaugliches System erfunden wurde, welches dann auch Massen an Konsumenten dazu bewegt hat, sich einen Computer zuzulegen. Das hat eine Menge Geld ins Spiel gebracht, und der darauf folgende Konkurrenzkampf um dieses Geld hat spottbillige Hardware hervorgebracht, von der jetzt nicht nur die Windows-User profitieren. Und das, obwohl MS-DOS den damals existierenden Unix-Systemen technisch hoffnungslos unterlegen war. Aber bei denen hat sich niemand darum gekümmert, dass es für Otto Normalverbraucher benutzbar ist.
>gekümmert, dass es für Otto Normalverbraucher benutzbar ist
s/benutzbar/leistbar/
Hast du dir angeschaut wie Mac OS aussah als Microsoft noch bei DOS war? Oder den NEXTSTEP-Video den ich oben gepostet habe? Es gibt keinen einzigen Zeitpunkt zwischen 1980 und 2008 an dem ein Microsoft-System für Otto Normalverbraucher einfacher zu benutzen war als die Alternativen. Ich hätte mich auf die Diskussion gar nicht einlassen sollen, die Behauptung dass uns Bill Gates davor bewahrt hat heute "Kernel kompilieren" zu müssen ist ungefähr so sinnvoll wie über die Aussage "nachts ist es kälter als draußen" und lässt sich genauso gut diskutieren.
Macht doch die Windows-Befürworter nicht so runter! Sie können doch nichts dafür. Nach Jahrelanger Geiselnahme durch Microsoft habe sind sie dem Stockholm-Syndrom verfallen ;) So, ich muss jetzt schluss machen, da mein Windows gerade Updates installiert hat jetzt neusta
Oh, Sorry da war ein Wort zuviel
diff:
4c4
< Microsoft habe sind sie dem Stockholm-Syndrom verfallen ;)
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> Microsoft sind sie dem Stockholm-Syndrom verfallen ;)
>>> Danke, aber auf Gates' "Quasistandard" hätten wir gut verzichten >>> können. >> >> Auch darauf, dass durch die Massen an Konsumenten die Hardware >> spottbillig geworden ist? > > Und was hat das mit Gates zu tun? Ziemlich wenig bis gar nichts. Für die weite Verbreitung von Computern hat vor allem IBM den Anstoß gegeben. Vorher gab es Apple II, Commodore 30xx/40xx und Z80-Rechner von verschiedenen Herstellern. Die hatten aber den Ruf, etwas für Wissenschaftler, Ingenieure und Freaks, aber nicht für die Sekretärin zu sein. IBM als weltbekannter Großrechner- und Büromaschinenhersteller konnte überzeugend darlegen, dass sie in der Lage waren, Computertechnik in Büroumgebungen einzuführen. Microsoft hingegen war als Lieferant der BASIC-Interpreter für Apple und Commodore damals gerade mal bei den o.g. Wissenschaftlern, Ingenieuren und Freaks ein Begriff. Einen Quasistandard für Betriebssysteme gab es in Form von CP/M von Digital Research zu diesem Zeitpunkt schon. MSDOS lehnte sich deswegen in vielen Punkten an CP/M an (Die hässlichen Laufwerksbuchstaben sind somit mittlerweile 34 Jahre alt ;-)). Die PCs wurden letztendlich wegen dem IBM-Logo gekauft, nicht weil MS drin war. Jedes andere PC-Betriebssystem wäre genauso erfolgreich gewesen. MS hatte - genauso wie Intel - Glück, von IBM auf die Erfolgsschiene gezogen zu werden.
> Als Apple 1984 ein grafisches OS auf den Markt gebracht > war hat MS noch mit DOS rumgefrickelt. Windows 1.0 wurde 1985 auf den Markt gebracht. Es war unbrauchbar, aber das lag vor allem an der beschissenen Hardwareplattform, auf der mehr einfach nicht zu erreichen war. Im Gegensatz zum von Apple genutzten 68000 konnte der damalige verbreitete PC-"Prozessor" 8088 kaum Speicher ansprechen (nur 1 MByte Adressraum) und hatte obendrein die Altlast der 64k-Segmente. Damit war es praktisch unmöglich, irgendwas sinnvolles anzufangen. Das, was MS damals mit Windows vorgelegt hat, war so ziemlich die beste Ausnutzung der nicht vorhandenen Möglichkeiten. Gut, jedes Windows vor 3.0 war ziemlich grauenerregend, aber das war auch der Anforderung gezollt, mit weniger als 640 kByte RAM laufen zu müssen. PCs von 1984 hatten oft nur 256 kByte. > Als NEXTSTEP 3.0 (http://youtube.com/watch?v=j02b8Fuz73A) anno 1991 > echtes Multitasking, Multiuser, TCP/IP, systemweites Drag&Drop > und ein objekorientiertes GUI-Toolkit > hatte hat Windows gerade mal gelernt die Soundkarte anzusprechen. Nun, Ende 1992 erschienen die ersten lauffähigen Beta-Versionen von Windows NT. Und die liefen auf im Gegensatz zu Nextstep deutlich billigerer Hardware.
Man muss auch immer bissl differenzieren, was man machen will und wieviel Zeit und Arbeit man investieren möchte, bis es läuft. Ich geb mal paar Beispiele von mir. Ich hab zu Hause einen kleinen Linux-Server mit Debian für folgendes: - Internet im LAN Verteilen (sehr einfach und schnell eingerichtet) - Firewall (schon komplizierter, das System dahinter zu verstehen, Tage an Arbeit) - SAMBA-Server (auch schnell eingerichtet) - Webserver (relativ einfach eingerichtet, Umstellung auf Apache 2 war viel Arbeit) - VDR (war sehr viel Arbeit und Gefrickel, bis die Terratec-Karte lief und ordentlich aufnahm, mit 2.6.18 Kernel gings nicht, musste man die Module von einem anderen Kernel dazufrickeln....schrecklich) - WebMail mit Horde und Sender Based Routing für die ausgehenden Mails (noch viel mehr Gefrickel und haarsträubende Einstellerei zwischen den einzelnen Komponenten des Mail-Systems, Update auf Horde 3.1 brachte wieder jede Menge Konfig-Arbeit mit sich) Desweiteren hab ich meinen normalen Arbeits-PC mit Vista: Vista installiert, diverse Freeware-Programme (AVast, OpenOffice, FireFox, Thunderbird, Paint.NET, FreePDF, CDBurner XP, Eclipse usw.) installiert. Läuft tadellos, schnell und war in 3 Stunden eingerichtet. Nur bei ganz wenigen Updates mal ein Neustart erforderlich, bisher musste ich noch nie neustarten, weil irgendwas nicht ging. Der geht immer nur in S3 und gut, schon seit Monaten. Für´s tägliche Arbeiten schubse ich lieber die Maus. Alle MS-Betriebssysteme bisher hab ich kostenlos an der Hochschule im Rahmen des MSDN AA Programmes bekommen, Anwendersoftware ist auch kostenlos, Installieren und gut.
Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so hasse... die sind alle ur-alt... gut es mag schon sein, dass sie stabil sind und ja apt ist auch schön aber da bleib ich bei meiner slackware...ist stabiler und bringe alles mit was man irgendwie braucht ich mein 2.6.18 (von debian) ist vom september 2006!!!! naja firewall einrichten ist nicht das problem.. da gibts schöne guis dafür :) ist bei der debian tatsächlich kein apache2 dabei gewesen??? oder hast du nur deine alte cfg auf apache2 umgestellt??? der VDR ist ja schon was feines (rennt bei mir seit 2 jahren) und man will ihn ja garnicht mehr weghaben :) damit hätte man wiedermal eine killer-application die's unter win so nicht gibt (da gibts zwar andere aber so nett wie der vdr sinds alle nicht) ich versteh irgendwie nicht warum leute übern pinguin maulen er sei einfach zu kompliziert wenn sie non-mainstream-distris ala debian einsetzen... nimm eine mandriva, openSuse oder ähnliches und du wirst staunen.. die haben für jeden einsatzzweck ihre eigenen tools die auch noch richtig gut sind... aber es kommen dann so argumente wie "wäää das schaut alles anders aus" oder "ich kann mein winamp nicht verwenden"... gut winamp mag ja unter win was gutes sein... aber ich bitte dann mal um einen vergleich winamp-amarok... das teil sucht dir sogar aus dem netz dir eine playlist zusammen aus der musik die du gern hörst und der musik die du zwar hast aber anscheinend noch nicht kennst... das ist ausgezeichnet, wenn man z.b den vdr dazu missbraucht die ganzen radio-sender am sat mitzuschneiden... da hat man dann tätlich um die 10gb musik und hört davon nur das was man mag ;) und um auch noch was zum kernel-kompilieren zu sagen... ich behaupte jedes volksschulkind, das tippen kann, ist in der lage einen neuen kernel zu kompilieren und zu installieren das war mal abenteuerlich ist es aber nicht mehr... ausserdem ists mit halbwegs aktuellen distris und nicht schrott-hardware auch nicht notwendig... mein vater hat auch zuerst mit argumenten wie "mein 2 jahre alter drucker geht ja nicht unter linux und ich will den haben" um sich geschmissen... nur dass um das geld, was die tinten kosten, man sich einen neuen drucker mit tinten kaufen kann, der wunderbar unter linux rennt und da er neu ist keine verstopften düsen mehr im druckkopf hat... naja sowas muss man ja erst einmal jemandem verständlich machen der meint es gäbe nix anderes wie den "industrie-standart" m$... jetzt ist er trotzdem glücklich weil er jetzt digikam von mir zum spielen bekommen hat :) ich für meinen teil bleib bei meinem pinguin... der bietet für mich nur vorteile... bis auf.. naja ich muss es einfach zugeben... es laufen so spiele wie ... mir fällt keins ein, das mit cedega nicht rennt :) und das einzig wahre (Quake) rennt sowieso native am pinguin ;P wobei ich bei meinen alle 1-2 monate wiederkehrenden Quake-sessions doch schon in richtung nexuiz abgedriftet bin... das ist irgendwie witziger g 73
>Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so >hasse... die sind alle ur-alt... Ubuntu basiert auf Debian und hat einen aktuellen Kernel und Pakete, also wo ist das Problem?
Hans wrote: > Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so > hasse... die sind alle ur-alt... gut es mag schon sein, dass sie stabil > sind und ja apt ist auch schön aber da bleib ich bei meiner > slackware...ist stabiler und bringe alles mit was man irgendwie braucht > > ich mein 2.6.18 (von debian) ist vom september 2006!!!! Naja, wozu sollte ich dauernd eine neue Distri installieren? Der Server läuft seit 2001 im 24/7 Betrieb. > naja firewall einrichten ist nicht das problem.. da gibts schöne guis > dafür :) GUI auf nem Server? Da kann ich ja gleich Windows nehmen... > ist bei der debian tatsächlich kein apache2 dabei gewesen??? oder hast > du nur deine alte cfg auf apache2 umgestellt??? Wie gesagt, das System an sich ist von 2001, wurde eben ab und zu aktualisiert. Dann kam Apache 2 und ich musste alle konfigs anpassen und mich in ein völlig neues Konzept einarbeiten. Dauerte. > der VDR ist ja schon was feines (rennt bei mir seit 2 jahren) und man > will ihn ja garnicht mehr weghaben :) damit hätte man wiedermal eine > killer-application die's unter win so nicht gibt (da gibts zwar andere > aber so nett wie der vdr sinds alle nicht) Doch! Da gibts DVBViewer. Kostet lediglich 15€ und dann läuft da alles, was der VDR auch kann, und das mit extrem wenig Einricht-Aufwand. Ich hab´s auf meinem Produktivrechner mal mit Ubuntu probiert, aber für meinen MSP430-USB Debugger gibts keine Treiber, für die ATI-Grafik im AMD690 Chipsatz war´s auch nen ewiges gefrickel, bis es halbwegs lief. Switcher CAD gibts nicht unter Linux. Streaming vom VDR Server auf den Ubuntu-Rechner hab ich nicht zum laufen bekommen. Naja, einen Versuch war´s wert.
schön das du einen 7 jahre rennenden server hast :) in der zeit hab ich schon 3x hardware getauscht (k6-2 500=>duron 1000 => und jetzt auf einem sempron 3000+ weil das alte board nicht genug pci-plätze für die 4 dvb-s karten hatte) aja.. was hast du beim vdr für einrichtungs-aufwand??? ich mein vdr-sourcen und 3-4 plugins laden.. alles entpacken.. make all plugins und das wars... wenn man so wie ich 3 instanzen gleichzeitig rennen hat dann wirds etwas aufwendiger weil man 3 config-dirs machen muss und die config-files da reintun darf.. alles in allem rennt das ding in 10min :) ubuntu ist meineserachtens für den 0815-user einfach unbrauchbar.. lieber openSUSE... die haben einfach ein breiteres repository und besseren support (vorallem für den deutschen sprachraum) und das mit den ati-treibern ist seit jahren bekannt.. darum hab ich nur mehr nvidia karten.. dann hat man kein kopfweh... und bei win-apps.. wine tuts meistens.... ;) 73
>ubuntu ist meineserachtens für den 0815-user einfach unbrauchbar.. >lieber openSUSE... die haben einfach ein breiteres repository und >besseren support (vorallem für den deutschen sprachraum) Nun zähle mal bitte auf, welche Programme in dem "breiterem" Repository enthalten sind, die es bei Ubuntu nicht gibt, und die ein 0815-User braucht. Besserer Support? Komisch, bei zB. www.ubuntuusers.de wird einem bei jedem nochso trivialem Problem geholfen. Ich hatte noch kein einziges Problem, was ich nicht in kürzester Zeit lösen konnte.
> Das ist genau das was ich an debian und den basierenden distris so > hasse... die sind alle ur-alt Dann nimm halt Sid oder Sidux. Ist trotz des Namens (unstable) stabiler als manch andere gepuschte Distribution.
hmm wenn ich davon nichts gehört habe, dann kann die userbase nicht sooo gross sein^^ die stabilität eines open source projektes lebt aber von der grossen userbase .. so als daumenregel :)
> hmm wenn ich davon nichts gehört habe, dann kann die userbase > nicht sooo gross sein Wer noch nichtmal von den verschiedenen Debian Releases (stable, testing, unstable, experimental) gehört hat und nicht weis, dass Sidux ein Debian unstable mit vereinfachter Installation und vereinfachtem Updatemechanismus ist, der sollte auch nicht darüber urteilen.
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