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Forum: Markt Angebote gegen Rechnung ?


Autor: Anbieter (Gast)
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Hallo Leser,

ich habe hier jetzt schon mehrfach auf Anfragen nach Entwicklungen 
geantwortet, also solchen, von Firmen, die eine Entwicklung HW und SW 
gesucht haben.

Es ist nie was daraus geworden. Die Firmen haben sich nicht mal gemeldet 
um mir abzusagen. Ich habe langsam den Verdacht, das sich Firmen hier 
kostenlos mit Argumentationsmaterial für Verhandlungen eindecken, bzw. 
Anfänger suchen, die, froh überhaupt einen Auftrag zu bekommen, sich 
selbst unterbieten.
Der Witz war, als ich einmal eine Anfrage für ein Thema bekam, das ich 
privat auch reizvoll finde und deswegen Stundenlohn von 2/3 des 
branchenüblichen angesetzt hatte, war es dasselbe.

Das Problem ist auch teilweise, das die Anfragen so wenige Details 
enthalten, das man X verschiedene Varianten denken kann, die ich dann 
auch in mein Angebot aufnehme. Das alles kostet Zeit und damit Geld.
Da das ganze natürlich im Angebot beschrieben sein muss, enthält es 
damit auch ein Konzept, das der Anfrager so vorher garnicht hatte. D.h. 
dem nächsten kann er vielmehr Details vorlegen, der nun schon gar kein 
Konzept mehr entwickeln muss.

Ich denke schon darüber nach ob ich Angebote, die über Foren angefragt 
werden, kostenpflichtig mache. Sollen die Firmen für die Konzepte 
bezahlen.
Ausserdem ist es üblich Angebote für komplexere Leistungen 
kostenpflichtig zu machen. Siehe Bau oder KFZ. Ist nur eine Kulanz von 
manchen Firmen es umsonst zu tun.

Ich habe ja nichts dagegen hier mal einen bei den Hausaufgaben 
anzuschubsen. Aber sonst?
Geht es Ihnen auch so?

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Die Angebote hier sind selten ernst zu nehmen. Ich habe jedenfalls 
bisher noch keines gesehen. Anderseits werden serioese Angebote wohl 
eher selten in Foren wie diesem gepostet, daher ist es kaum 
verwunderlich.

Autor: Patrick (Gast)
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Hallo Anbieter,

so ein Vorgehen ist eigentlich der Normalfall. Auf Angeboten steht 
gewöhnlich drauf, wie lange sie gültig sind. Wird erst nach Ablauf der 
Frist bestellt ist es meistens Kulanz des Auftragnehmers. Oft sind 
Auftraggeber gezwungen mehrere Angebote einzuholen. Ich kenne die 
Erstellung von kostenpflichtigen Konzepten nur bei großen Projekten mit 
größeren Firmen als Kunde, für die die Sache ebenfalls neu ist. Ein 
kleiner Kunde wird da nichts zahlen wollen.

Der Kunde der bestellt möchte ja meistens auch wissen, was er bestellt, 
da will er nicht unbedingt Geld zahlen. Oder hast Du schon mal Deinem 
Autoverkäufer Geld gezahlt, damit er Dir vor dem Kauf etwas zum Wagen 
erzählt? Zumal es ja auch so ist, dass der Kunde durch seine Anfrage 
genauso die Info herausgibt, was er machen will.

Gruß
Patrick

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Patrick:

  Hallo Patrick,

  Es geht darum, das Firmen nicht mal absagen. Unhöflichkeit ist das.

  Das jemand mehrere Angebote einholt ist ja OK, aber sich garnicht zu 
melden
  ist nicht OK.

  Der Vergleich hinkt hinten und vorne.
  Der Kunde gibt eben nicht alle Infos heraus. Er fragt vielmehr: "Ich 
habe
  keine Ahnung von nichts. Wie könnte man das machen?"
  Er fragt: "Ich möchte fahren; ich weiss da hat der Otto mal so ein
  Explosionsdings gebaut, aber wie mache ich das genau und
  was kostet es wenn Sie es dann an meiner Stelle tun?"

  Gruss

Autor: tex (Gast)
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@Anbieter
Du kannst dem Kunden kaum verübeln dass er sich nicht meldet. Nimm ein 
Projekt aus meinem Schrank. Du wirst keines finden in dem nicht 
mindestens 50 Anfragen gestartet wurden. Soll ich mich anschließend mit 
45 Anbietern darüber streiten, warum sie teurer waren als die, die den 
Auftrag bekamen? Auch ich bin nur ein Bieter unter vielen. Soll ich den 
Kunden terrorisieren? Ich sitze bis zu 2 Wochen an so einem Angebot und 
95% sind für den Mülleimer. Wenn ich ein Submissionsergebnis haben will 
muss, ich entweder zur Verlesung gehen, oder es kostenpflichtig 
anfordern. Meine Erkenntnis aus den "Anbietern " in diesem Forum ist, 
dass ich mit denen nicht zusammenarbeiten kann. Zum einen zahlt mir kein 
Kunde das, was hier an Forderungen aufgetischt wird (siehe Anemometer - 
Beitrag 50000 Euro) zum anderen sind Vertragsbedingungen und 
Lieferverpflichtungen ein Fremdwort. Wenn Du eine Angebotserstellung in 
Rechnung stellen möchtest, musst die Leistung zuvor anbieten und 
beauftragt bekommen, heisst, Dein möglicher AG muss Dich mit der 
Erstellung eines kostenpflichtigen Angebotes beauftragen. ;-) Würdest Du 
einer KFZ-Werkstatt Geld für einen Kosten-Voranschlag zahlen?

Autor: Anbieter (Gast)
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@ tex:

Gut, Du nimmst es nicht übel.
Aber ich. Es hat auch niemand was von streiten gesagt. Gründe kann man 
diskutieren. Man muss nicht darüber streiten. Ist doch wohl soziales 
Grundlagenwissen.

Und das man ein kostenpflichtiges Angebot auch VORHER als solches 
ankündigen muss, natürlich auch. Bin ja kein Buschräuber.

Also ehrlich, was Du da so unterstellst...



Gruss

Autor: tex (Gast)
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> Gründe kann man diskutieren.
Der Grund ist einfach. Zu Teuer. Was soll man daran diskutieren? Es 
endet automatisch im Streit weil der unterlegene Bieter sich ungerecht 
behandelt fühlt. Es geht um Geld. Wer soll sich aber die Zeit und das 
Geld ans Bein binden und mit den unterlegenen Bietern ihre Kalkulation 
diskutiere?

> Bin ja kein Buschräuber. Also ehrlich, was Du da so unterstellst...

Das habe ich Dir gar nicht unterstellt. Es war mehr als Hinwies darauf 
zu sehen, dass Du alleine mit dieser Geschäftspraxis Dich automatisch 
aus den Vergabeverfahren ausschließt.

Wenn es Dich nicht glücklich macht, als Subunternehmer für andere 
Auftraggeber zu arbeiten, bestell Dir das Amtsblatt, beschaff Dir die 
dort angebotenen Ausschreibungsunterlagen, biete die Leistung an und für 
alles, was Deiner Meinung nach nicht richtig oder vollständig 
beschrieben war stellst Du Nachträge in die Du Deine kreative Arbeit mit 
einkalkulierst. Dann vergibst Du die Arbeit an Subunternehmer und setzt 
Dich mit jedem zusammen, der Dir ein Angebot abgegeben hat, Dass teurer 
war, als das des Mitbewerbers.
Wie wäre es damit?

Autor: .... (Gast)
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Also es geht ja darum, das der man eine ABSAGE bekommt. Nicht eine 
BEGRÜNDNG!
Ich finde das auch immer wieder sch...: Mann bekommt ein Anruf/Mail mit 
der Bitte "Angebot" Man rechnet und schreibt und man bekommt null 
Rückmeldung. Mailanfragen werden nicht beantworet. Aber mann hat ja ein 
schönes Angebot. Zwei Jahre später das gleiche: Auf die Frage warum ich 
vom letztem Angebot trotz Nachfrage nichts gehört habe wurde er auch 
noch frech!

Für mich gilt: Wenn mich einer anfragt, ich ihm ein Angebot schreibe, so 
kann ich wenigstens mit einer Absage rechnen (von mir aus auch auf 
Anfrage). Das gehört sich einfach in dem Bereich so! Ist auch 
Firmenpolitik!

Der Vergleich mit einem Auto hinkt. Wird reden hier von Angeboten, die 
4-stellig Kosten!

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Angebote haben Bindefristen.
Wenn die Bindefrist abgelaufen ist und das potentielle Opfer sich nicht 
gemeldet hat, kann man davon ausgehen, daß wohl außer Spesen nichts 
gewesen ist.

Man kann sich überlegen, ob man ein Angebot kostenpflichtig macht oder 
ob man den Auftrag vielleicht gebrauchen könnte.

Man kann auch nachfragen, ob was geworden ist. Seriöse Firmen geben dann 
eine Antwort.

Das Leben ist ein chemischer Prozeß, den man über sich ergehen lassen 
muß.

Autor: Manuel Kauf (mkauf)
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Hi,

du willst für das dass du nem Kunden von dir nen Angebot machst Kohle ?

kann da nur sagen Armes Deutschland. Da ist mir klar wieso es auf einmal 
Service Wüste Deutschland heißt.

Bzw wirst du dann nie einen Auftrag bekommen wenn du schon für nen 
Angebot Geld willst lach

Dafür gibt’s z.b. bei uns in der Firma nen Vertrieb & PMs die machen den 
halben Tag nichts aber auch Garnichts Anderes als Angebote von den 
Angeboten die gemacht werden kommt es bei Maximal 5% zu ein Auftrag. So 
ist das nun mal. Wo würdest du hingehen wenn du was zu vergeben hast.

z.B. wenn dz ne Serie mit 10 000 Stk Produzieren willst.

1. zu einem der dich Anpöbelt und meint dass man für seine Göttliche 
Zeit erst mal 100€ Zahlen muss weil er ja ein so super Genie ist und 
kein anderer so gut ist wie er.

2. zu einem der dein Angebot freundlich Beantwortet aber pro Teil 5€ 
will

3. zu einem der freundlich Antwortet pro Teil 4€ will und dir Anbietet 
noch Muster zu machen

nun überleg mal..

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo,
wenn ich Anfragen erhalte, erstelle ich kein Angebot, wenn der 
Interessent keine klaren Vorstellung sprich Pflichtenheft hat.
Hat er eins, bekommt er das Angebot. Hat er keins, biete ich Ihm an, mit 
Ihm gemeinsam ein Pflichtenheft zu erstellen. Das fällt dann in der 
Regel so aus, dass er damit seine Realisierungsangebote einholen kann. 
Dabei ist es mir ersteinmal egal, ob ich hinter her den Auftrag erhalte.

In 70% erhalte ich nachher auch den Folgeauftrag sprich die 
Realisierung. Andere Fälle hatte ich, wo die Realisierung von jemand 
anderes gemacht wurde, ich dann aber die Qualitätssicherung durchgeführt 
habe.

Letztendlich, habe ich immer daran verdient. Und alle anderen Anbieter, 
die meinen das Sie diesen Weg nicht beschreiten bräuchten, fallen in der 
Regel mächtige auf die Fr...

Gruß
Frank

Autor: Anbieter (Gast)
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Also erstmal allen Dank die sich hier geäussert haben.

Im Grunde habe ich mich ja auch darauf eingelassen, Angebote zu machen, 
kostenlos (@ Tex) weil das so üblich ist, wenn es auch Branchen gibt in 
denen  das anders ist. Ist ja auch OK so.

Diskutieren will ich auch garnicht gross (@ Tex), das hast Du 
aufgebracht. Es geht mir mehr darum, zu wissen was los ist. Gast hat das 
richtig erfasst.

Zu Teuer ist einfach ein wenig kurz gedacht, finde ich. Da die 
Preisgestaltung hier bei der Arbeitsleistung im wesentlichen willkürlich 
ist findet man immer jemand der noch billiger ist. Es heisst dann 
einfach der Kunde will soviel nicht bezahlen. Was aber der "richtige" 
Preis ist, weiss niemand. Gibt halt Durchschnittswerte, sonst nichts. 
Ich muss halt davon leben können. Bei den Stundensätzen orientiere ich 
mich an den Durchschnittswerten (z.B. von Gulp).

Meine Grundidee war einfach, das ich wenigstens so ernst genommen werden 
will, das man mir schreibt: Nein, das möchten wir nicht bezahlen.

Am konstruktivsten fand ich den Beitrag von Frank Link und einigen 
Anderen, die meinen das ich mit solchem Verhalten einfach rechnen muss. 
Man braucht halt in kargen Zeiten ein wenig Geduld und muss eine Weile 
die Arbeitszeit für die Angebote inverstieren.

Gruss

Autor: Jan der Xte (Gast)
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"Zu teuer" mag sein, weil die Anfragenden, die hier fragen, es ganz 
besonders billig haben möchten. "ganz besonders billig" im Sinn von 
"nicht mehr als 100,-". Insgesamt, für ein Jahr Arbeit, nicht etwa pro 
Stunde.

Die Leute, die hier nach Angeboten fragen, suchen einen Dummen und sind 
beleidigt, wenn die Nummer nicht läuft. Diesen Leuten ein Angebot gegen 
Vorkasse (nicht Rechnung) anzubieten wäre kaufmännisch OK, aber bei 
diesen Leuten lohnt sich nicht mal das. Sollen sie doch nach Indien 
gehen (viel Spaß damit :-)))

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo nochmal,
@Anbieter
Du schreibst, Du orientierst an den Durchschnittswerten bei Gulp. Sorry, 
ist ein ganz schlechter Ansatz! Du musst wissen, was Deine Arbeit wert 
ist. Diesen Wert musst Du einem Anfragenden verkaufen. Mein Tagessatz 
liegt wenn ich diesen Durchschnittswert zu Grunde liegt je nach 
Tätigkeit 35% bis zu 50% darüber.

Der Grund liegt an der Erfahrung guten Begründungen und entsprechenden 
Resultaten. Hinzu kommt, dass ich mir im Laufe der Zeit entsprechende 
Referenzkunden aufgebaut habe, die mit meiner Arbeit zufrieden sind. 
Dadurch kann ich immer an diese verweisen.

Der Rest erledigt sich in der Regel in einem persönlichen Gespräch und 
einem Fahrplan an Hand dessen der Anbietende erkennen kann, was Ihn 
erwartet.

Konkrete Lösungsansätze, so wie Du das in Deinem Eingangsposting 
beschreibst, gehören nicht in ein Angebot. Du erstellt damit bereits ein 
Grobkonzept und das solltest Du Dir tatsächlich bezahlen lassen.
Versuch es mal mit dem Ansatz wie ich in meinem vorherigen Posting 
beschrieben habe statt Deine Zeit und Kraft in ein Angebot zu stecken, 
bei dem Du schon von vorne herein weißt, dass das nichts gibt.

Gruß
Frank

P.S. ich bin seit 26 Jahren in der Softwarenentwicklung tätig, davon war 
ich fast 15 Jahre freiberuflich für die verschiedensten Unternehmen 
tätig.

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Frank Link

Hallo auch nochmal:

Du schriebst:
"Der Grund liegt an der Erfahrung guten Begründungen und entsprechenden
Resultaten."
und
"Der Rest erledigt sich in der Regel in einem persönlichen Gespräch"

Dazu musst man ja erstmal Gelegenheit erhalten. Oder schreibst Du die 
Begründungen in das Angebot? Schreibst Du dort auch von Deinen 
Erfahrungen?
An welcher Stelle bringst Du das wo rüber?

Mir geht es so, das ich erst ein Gespräch über das Projekt führe und 
dann aufgefordert werde ein Angebot abzugeben. Nach meinen Erfahrungen 
oder auch begründungen fragt man mich nicht.

Was steht bei Dir in so einem "Fahrplan".

Sorry, wenn ich zu indiskrete Fragen stelle, aber das könnte mir 
wirklich helfen, denke ich.

Gruss
Anbieter

P.S.
Ich bin selber etwa seit der gleichen Zeit in der Branche wie Du. (4004, 
6502 , TTL-Gräber ;-) ) Elektronik und SW. Gelernter Elektroniker. Habe 
zuletzt als Angestellter SW&HW Entwickler etwa 60 Tsd./Jahr gehabt, mich 
aber kürzlich selbstständig gemacht.

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Frank:

WOllte noch hinzufügen: Kaufmännisch leider etwas unterbelichtet.

Gruss
Anbieter

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo Anbieter,

ich gehen in mehren Schritten vor:

1. Angebotsanfragen per EMail werden grundsätzlich mit der Frage nach 
mehr Informationen und einer Bitte um ein kurzes Abstimmungsgespräch 
beantwortet. In etwa mit der Aussage "Ich habe Interesse, aber die für 
ein Angebot benötigten Informationen sind nicht detailliert genug." Das 
ganze etwas ausgeschmückt und trotzdem klar auf den Punkt -> ohne Infos 
kein Angebot!

2. Meldet sich der Anbieter wieder, hat er Interesse. Entweder hat er 
ein Pflichtenheft, dann kannst Du ein konkretes Angebot mit genauen 
Bezug auf das Pflichtenheft und eventl. Alternativen machen. Kläre auch 
die Frage des verfügbaren Budgets. Häufig werden Angebote hereingeholt, 
um erst einmal ein Gefühl für die Kosten zu bekommen. In einem solchem 
Fall -> EXIT, hat keinen Sinn.

3. Hat er kein Pflichtenheft, erkläre Ihm, dass Du auf dieser Grundlage 
in beiderseitigem Interesse kein Angebot erstellen kannst, weil eine von 
beiden Seiten in jedem Fall am Ende unzufrieden sein wird.

4. Biete Ihm stattdessen an, Ihn bei der Erstellung eines Grobkonzeptes 
zu unterstützen. In diesem Grobkonzept werden die groben 
Rahmenbedingungen des Projektes festgehalten. Dabei entstehen keine 
Lösungen! Es werden Funktionalitäten und der technische Rahmen in dem 
das ganze Ablaufen soll festgelegt. Aufwand max. 1.5PT + Spesen, wenn 
die Anfahrt weiter ist. In jedem Fall pauschal und nicht nach Aufwand 
anbieten. Du musst hier ein Gefühl dafür entwickeln, was Dein gegenüber 
bereit ist dafür auszugeben.

5. Hat er ein Grobkonzept, biete Ihm an verschiedene Lösungskonzepte 
auszuarbeiten -> Feinkonzept.

6. Ist Punkt 5 erfolgt bzw. der Kunde hat ein Feinkonzept, dann, kannst 
Du ein Angebot erstellen!!!

7. Realisierung -> niemand kennt das Pflichtenheft besser als Du. Der 
Anbieter wäre dumm, wenn er Dich nicht nehmen würde und Du musst nicht 
der preiswerteste sein. Lass Dir immer etwas Spielraum für 
Verhandlungen.

Fasse die Punkte 3 bis 5 nicht zu einem zusammen, das schreckt die 
meisten Kunden ab. Erstelle die verschiedenen Dokumente immer so, dass 
der Anbieter das Gefühl hat, das er den nächsten Schritt auch mit jemand 
anderem durchführen kann.

Vorteil, Punkt 1 und 2 bedeuten einen relativ geringen Aufwand. In Punkt 
6 brauchst Du nicht mehr soviel Zeit zu investieren, da Du ja alles 
weißt.
Mit Punkt 3 bis 5 und 7 verdienst Du Geld.

An alle die dieses Posting lesen, dies ist kein Patentrezept! Bei mir 
funktioniert es so, dass ich meinen Lebensunterhalt sehr gut bestreiten 
kann. Aber auch ich habe Lehrgeld bezahlt.

Ansonsten, nutzt die Zeit, macht Eure eigenen Projekte zu Geld.

Gruß
Frank

Autor: Anbieter (Gast)
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Hallo Frank,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung.
Hast Dir wirklich Mühe gemacht.
Eine Frage noch: Was heisst "PT" in "Aufwand max. 1.5PT + Spesen"?

Ansonsten sehr gut.

Gruss
Anbieter

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo Anbieter,

PT = Personentag

Gruß
Frank

Autor: Anbieter (Gast)
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Ach so.

Gruss
Anbieter

Autor: .... (Gast)
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nach neustem "Recht": Personenjahr.
Früher habe ich noch nach MANNjahren gerechnet - und werde es im Kopf 
immer machen. Aber das darf MANN ja nicht mehr....

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Hallo einmal...

Habe in diesem Thread etwas geschmöckert und wollt mich bei Frank auch 
bedanken. Klingt alles  einleuchtend und werd mir da sicher ein paar 
Dinge abschauen.

Bin seit etwa 3 Jahren nebenberuflich selbstständig und bin schon des 
öfteren "eingefahren". In diesem Forum wurde mal ein Projekt 
ausgeschrieben "Schlüsselsafe" 
(Beitrag "Re: Suchen Entwickler für Baugruppen"). Da ich Zeit hatte 
habe ich mich mit der Firma in Kontakt gesetzt. Tagelang keine 
Rückmeldung. Anschließend bekomme ich ein halbfertiges Pflichtenheft mit 
der Bitte um ein kostenloses unverbindliches Angebot. Naiv wie ich war 
setz ich mich einige Tage hin und arbeite ein Angebot, welches bereits 
ein Vorab-Konzept beinhaltet. Telefoniere mit der Firma, schreibe 
Emails...
Nachdem ich das Angebot geschickt habe, habe ich nie wieder was gehört. 
Auf die Bitte eine Begründung für die Absage (die ich nie wirklich 
erhalten habe) zu bekommen, ist natürlich nichts zurückgekommen.
Wenn es zu teuer war, was ich wirklich nicht glaube, dann hätte man 
sicherlich noch verhandeln können.

Leider ist mir das schon öfters passiert, beim letzten Mal habe ich 
draus gelernt, als weder Pflichtenheft noch sonstiges schriftliches 
Dokument für das Projekt vorhanden war. Nachdem auch dann auch noch eine 
"russische Lösung" gefordert war, hab ich gleich mal NEIN DANKE gesagt.


Ich denke, dass wie Frank schon sagt, ein gewisser Kundenstamm nötig 
ist, den du als Referenz vorweisen kannst. Wenn du ein Projekt gut 
abschließen konntest, dann wird die Firma immer wieder auf dich 
zurückkommen oder dich sogar weitervermitteln.
Ich arbeite sehr eng mit meinem Bruder und meinem Ex-Studienkollegen 
zusammen. Mein Bruder ist Softwareentwickler, ich Hardwareentwickler. 
Wir ergänzen uns recht gut und können uns gegenseitig Aufträge 
vermitteln und arbeiten bei größeren Projekten zusammen.
Mit meinem -Ex-Kollegen mache ich selbiges. Er hat bereits einen sehr 
großen Kundenstamm, kann folglich sehr viele Projekte an Land ziehen. Da 
er nicht alle allein machen kann unterstütze ich ihn und kann somit auch 
Geld verdienen.
Für mich hat sich gezeigt, dass ein Partner an der Seite nie etwas 
schlechtes ist, ganz im Gegenteil ich profitiere sehr draus.


PS: Sagt man jetzt wirklich Personentage? Wo hat uns die Emanzipation 
nur ingebracht... Bald verschwindet das Wörtchen DER und es gibt nur 
noch DIE gg

Autor: tom (Gast)
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Hi,

nur kurz, weil Arbeit ... ;-):

ad 1) wenn man den Nachsatz von Frank ernst nimmt (Patentrezept) und 
eigene Kreativität sowie Geschicklichkeit im Umgang mit dem 
(potentiellen) Kunden einsetzt, sollte man das Posting ausdrucken und 
unter das Kopfkissen legen!

ad 2) auch schon hier geschrieben: es gibt Firmen und Firmen! ;-) Eine 
Anfrage in diesem Forum KANN seriös sein, MUSS es aber nicht! Es gibt 
durchaus genügend - und nicht nur in kleinen Firmen! - die mit 
Bauern-Intelligenz (ein Sorry an die echten Landwirte!) und 
Milchmädchen-Arithmetik agieren. Bei Anzeichen solcherlei Vorgehensweise 
sollte man schlicht die Finger weglassen, da kann die Suppe noch so Nahe 
an Operkannte Unterlippe stehen, bei solchen Auftraggebern zahlt man 
IMMER drauf!

Schönen Tag noch,
Thomas

Autor: Anbieter (Gast)
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Hallo Rooney,

das ist ja witzig. Genau bei der Firma habe ich auch ein Angebot 
erstellen sollen. Wie auch Du habe ich die Informationen für ungenügend 
gehalten.
Da ich aber den Auftrag wollte, habe ich denen einen Stundensatz genannt 
und ein paar Bedingungen wegen der ungeklärten Punkte.
Hatte auch einiges an Stunden investiert um die Lücken zu schliessen. 
Aber so ein bischen habe ich mir schon die Frank`sche Philosophie selbst 
überlegt und deswegen kein konkretes Angebot abgegeben. Niemehr was von 
denen gehört. Auf Nachfrage keine Antwort. Du warst also nicht der 
einzige.
Diese Unhöflichkeit kenne ich garnicht von den Aussis.

Gruss
Anbieter

Autor: Christian R. (supachris)
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Ihr müsst das auch mal von der anderen Siete aus sehen. Ich arbeite hier 
im öffentlichen Dienst, wenn wir was kaufen wollen, was mehr als 500€ 
kostet, müssen wir der Verwaltung 3 unabhängige Angebote vorlegen. Das 
preiswerteste wird dann genommen, oder halt auf spezielle Begründung 
auch ein anderes. Aber an den 3 Angeboten geht kein Weg dran vorbei. 
Genauso ist das bei Unteraufträgen, wenn wir eine Firma beauftragen. Das 
ist halt einfach öffentliches Recht, da kann man nix machen.
Die andere 2, die ein Angebot geschrieben haben, gehn dann natürlich 
leer aus, und mögen uns nicht mehr. Das geht uns mittlerweile bei vielen 
Distributoren so, wir können´s aber auch nicht ändern.
Auch die Bearbeitungszeiten sind in unsrer Verwaltung manchmal so lange, 
dass das Angebot dann schließlich verfallen ist, dann geht der ganze 
Zirkus von vorne los.

Autor: tex (Gast)
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7. Realisierung -> niemand kennt das Pflichtenheft besser als Du. Der
Anbieter wäre dumm, wenn er Dich nicht nehmen würde und Du musst nicht
der preiswerteste sein. Lass Dir immer etwas Spielraum für
Verhandlungen.

Anmerkung zu Punkt 7
Das Potential läßt sich noch besser ausschöpfen und die Mitbewerber 
besser ausboten, wenn man die Positionen so beschreibt, dass sich die 
Anderen bei der Kalkulation verrennen. Anschließend kann man die 
unterlegenen Bieter als Subunternehmer verpflichten und durch die 
geringen Produktions- und Nebenkosten noch mehr Geld verdienen und 
Gewährleistungsansprüche an Fehler aus dem eigenen Geschäft auslagern

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Christian:

Also mal ehrlich. Ich fühle mich von Dir nicht so richtig verstanden.

Wo hast Du gelesen das ich (oder jemand anderes hier) es übel nimmt das 
eine Firma oder Behörde mehrere Angebote einholt?

Gruss
Anbieter

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Christian:

Was ist eigentlich eine "russische" Lösung? Ethanolbetrieb?

Gruss
Anbieter

Autor: Anbieter (Gast)
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Oops, nach der russichen Lösung habe ich Rooney fragen wollen. Sorry.

Autor: Rooney Bob (rooney)
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@Anbieter:

Eine russische Lösung ist eine Lösung eines Projektes ohne sich Gedanken 
zu machen. Man schustert etwas so schnell wie möglich zusammen und 
fertig. Funktionieren tuts zwar meistens, aber will man drauf ein 
weiteres Projekt ansetzen, dann scheiterts daran, dass es kein Konzept 
und keine Dokumentation gibt.
Dokumentieren kostet und das wollen viele Firmen nicht bezahlen. Wenn 
aber beispielsweise keine gÄ'scheites Pflichtenheft vorliegt, dann bin 
ich mir sicher, dass man später bei der Bezahlung streitet, weil dies 
und jenes nicht passt.


Mehrere Angebote einholen ist legitim, aber eine Antwort zubekommen 
gehört zu dem feinen Umgangston. Ich denke nicht, dass besagte Firma im 
Westen Österreichs, wir wollen nun keine Namen nennen, 100 oder mehr 
Angebote eingeholt hat. Deswegen hätte ich mir schon erwartet, dass 
zumindest eine Absage zurückkommt. Auf deren Homepage wirken die ja 
nicht gerade so unprofessionell...
Aber das war so eine Firma, die absolut keinen Plan hatte was da in 
Arbeit reinzustecken wäre, ist auch nicht zu verübeln, denn die machen 
ja keine eigene Hardwareentwicklung.

Jetzt wäre es natürlich interessant für wieviel du angeboten hast... 
Aber so etwas sollte man hier ja gar nicht fragen.

Autor: Anbieter (Gast)
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@Rooney

Ah. Das ist also eine "russische" Lösung. Hört sich doch nach Ethanol 
an.

"Interessant" wäre das schon. Aber mir ist gerade nicht so klar, was das 
bringen soll. Wollen wir ein Kartell gründen? :-)

Mir fällt da gerade ein, das man vielleicht Anfragen hier im Forum, 
bezüglich  der fehlenden Infos gemeinsam, öffentlich abhandeln könnte. 
Also Anfragen deswegen im Forum stellen und auf Antwort im Forum 
bestehen. Preisverhandlungen nach wie vor nicht-öffentlich. Aber dann 
können die uns jedenfalls nicht wegen der Infos gegeneinander 
ausspielen. Ob das überhaupt Sinn macht? Was meint Ihr?

Habe ja keinen Gesamtpreis genannt, weil Infos fehlten. Nur einen 
Stundensatz. War schon recht wenig, weil die ja schon am Anfang über 
"unsere" (also der Entwickler) Mondpreise gejammert hatten. Hätte mir 
eine Warnung sein sollen.

Gruss
Anbieter

Autor: Frank Link (franklink)
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Hallo,

@tex
Von dieser Vorgehensweise kann ich Dir nur abraten. Auf Dauer fällst Du 
damit auf diese Nase. Du musst immer so arbeiten, als wärest Du 
derjenige der eigentlich das Angebot einholen soll und vorallem so, dass 
Dein Kunde den Eindruck hat, er könnte im nächsten Schritt auf Dich 
verzichten.

Nur eine solche Vorgehensweise schafft Vertrauen. Und Vertrauen ist in 
diesem Bereich absolute Voraussetzung für ein erfolgreiches Geschäft.

Der Hauptgrund für diese Vorgehensweise, liegt in der Sache, wenn kein 
Anbieter ein vernüftiges Angebot ab geben kann, wird Dich Dein Auftrager 
im bestenfall Fragen warum und schlechtesten Fall wird er Dich nie 
wieder ansprechen und über die Folgeschäden brauchen wir dann nicht 
weiter zu diskutieren.

Denk immer daran, in unseren Brachen Hard- und Softwareentwicklung sieht 
man sich immer zweimal!! Denn die Welt ist klein und elitär.

[EDIT]
@tex
Selbst wenn Du Unterauftragnehmer hast, gegenüber Deinem Kunden bist Du 
Gewährleistungspflichtig! Und es ist Dein Ruf.
[EDIT]

Gruß
Frank

Autor: Anbieter (Gast)
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Hallo Frank,

ich stimme Dir voll und ganz zu. Kooperatives handeln ist auf lange 
Sicht immer besser als destruktives. Übrigens auch ein Ergebnis der 
Spieltheorie.

Gruss
Anbieter

Autor: Anbieter (Gast)
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Na, meine Idee scheint niemanden so richtig zu reizen. Nicht mal ein 
negativer Kommentar.

War das so ein Quatsch?

Gruss
Anbieter

Autor: Frank Link (franklink)
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Deine Idee hat einen Hacken, jedes öffentliche Podium wo direkt über 
jemanden diskutiert wird, kann zu Problemen führen. In diesem Fall, kann 
es dazu führen, dass Einträge aus dem Forum gelöscht werden müssen, weil 
der Anbieter sich in irgendeiner Form auf den Schlips getreten fühlt. 
Hinzu kommt, dass ein anonymes Posting zu einem solchen Thema kontra 
produktiv ist. Moto "Trollalarm" davon haben wir in diesem Forum schon 
genug!

Gruß
Frank

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Frank:

Wieso ist ein anonymes Posting zu diesem Thema kontraproduktiv?
Bin ich ein Troll?

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was einen Troll ausmacht.
Laut Wikipedia ist das: "In einem Internet-Medium wird ein Autor als 
Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern 
der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am 
eigentlichen Thema interessiert zu sein". Da meine ich mich nicht 
wiederzufinden.

Gruss
Anbieter

Autor: Anbieter (Gast)
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Habe mir noch ein paar andere Definitionen des Trolls angesehen.
Danach ist die Frage ob man ein Troll sei so ziemlich das was ein Troll 
fragen sollte um sich als solcher zu qualifizieren.
Auch jeder Hinweis, das man doch beim Thema ist und niemanden 
angegriffen hat ist wohl typisch Troll. Jede Einlassung dazu kann mich 
nur noch mehr disqualifizieren.

Gruss
Anbieter

Autor: .... (Gast)
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Ne "Gulp"-Seite für Embedded suche ich auch noch. Überall tummeln sich 
SAP-Leute -mal überspitzt dargestellt...

Autor: Frank Link (franklink)
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@Anbieter
Nein, Dich meine ich nicht als Troll, Trolle sind Leute die Ihre 
ungefragte Meinung überall beisteuern. Oder gar Beleidigungen von sich 
geben.

Jetzt stell Dir mal vor Deine Idee würde aufgegriffen.

Ein Anbieter schaut sich das ganze an und liest den Thread mit und 
irgendein Troll schreibt Schwachsinn vielleicht sogar noch mit Deinem 
Nicknamen was glaubst Du, wie das interpretiert wird?

Aber nichts destotrotz, bin ich der Meinung nein sogar Überzeugung, wenn 
ich etwas in einem Forum poste, dann sollte ich das unter meinem Namen 
tun!

Eine Diskussion ob eine Anfrage hinreichend beschrieben wurde, ist eine 
Interpretationsfrage der eine wird sagen ja, reicht aus der andere nein 
reicht nicht. Damit hast Du bereits zwei sehr unterschiedliche 
Meinungen. Welches Sinn soll dann so eine Diskussion machen?

Nein, ein vernüftiges Netzwerk wie rooney schreibt ist vollkommen 
richtig.
Innerhalb des Netzwerkes kann und muß man über eine Anfrage diskutieren 
aber auf keinen Fall öffentlich!

Gruß
Frank

Autor: Anbieter (Gast)
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@ Frank:

Ach so.

Als ich meine Idee beschrieben habe, schwebte mir nicht vor, über die 
Frage ob eine Beschreibung vollständig ist oder nicht, eine Einigkeit 
erzielen zu wollen, bzw. die für diese Einigkeit nötige Diskussion zu 
führen.
Ich stimme Dir zu, das solch eine Absicht verschiedenen Gefährdungen 
ausgesetzt wäre. Einigkeit ist ja grundsätzlich nicht einfach zu 
erreichen.

Ich denke eher daran, das jeder eben einfach schreiben kann was seiner 
Meinung nach fehlt. Da können ruhig zwei verschiedene Meinungen über 
einen Punkt nebeneinanderstehen. Da man sich ja darüber einig (Ha) ist, 
das es ohnehin im allgemeinen ein zweckloses Unterfangen wäre eine 
einheitliche Meinung über die Vollständigkeit zu erreichen unterläßt man 
einfach jede Diskussion.

Grundsätzlich könnte man schon mal den einen oder anderen Punkt 
diskutieren, aber eben nur mit der Absicht zu reflektieren und nicht zu 
überzeugen. (Wahrscheinlich würden doch Einige eher 
RechtHab-Diskussionen führen, aber das kann man ja ignorieren). Und wenn 
einer sagt die Angabe der Betriebsspannung fehlt und sie steht im 
dritten Post des Anbieters, dann kann man das ja sagen. Da geht es ja 
nicht um Meinung. Einer von beiden irrt sich schlicht.

Man sieht ja dann wer auf welche Weise reagiert. Den einen ignoriert man 
(und der Anfrager) einfach. Und dem anderen ergänzt man etwas woran er 
vielleicht nicht gedacht hat. Und der Auftraggeber gibt die Information 
die er hat, die er geben will und die nachgefragt wurde.

Ein Troll hätte so gar keine Chance. Er zieht was runter. Aber er keine 
Frage nach einer Information stellt, wird er ignoriert. Oder wenn er was 
sinnloses fragt wird er auch ignoriert.

Und wer recht haben will, hat gar keinen Ansatzpunkt, weil die Aufgabe,
wenn ich das jeztzt mal so nennen darf, lautet "Frage nach Information, 
die Deiner Meinung nach fehlen" und nicht "Das muss dann aber auch 
wirklich fehlen, Du darfst nur fragen was alle anderen auch für sinnvoll 
und fehlend halten und die Frage muss der ausgefuchstesten Analyse 
standhalten". Das ist ja garnicht nötig.

Alle diejenigen die bei dem Prozess konstruktiv helfen, erweitern die 
Menge der verfügbare Information. Die das nicht tun, tragen halt nur 
nichts bei.

Na so ungefähr jedenfalls.

Gruss
Anbieter

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Öffentlich würd ich über Angebote und dergleichen auch nicht diskutieren 
wollen, denn seien wir mal ehrlich, du bist die Konkurrenz. Ich denke, 
dass man durch die Informationen die man jemandem entlocken kann, 
größeren Wettbewerbsvorteil erlangt. Jeder von uns stellt Angebote und 
versucht damit den anderen "auszustechen". Es ist leider so, aber nur so 
kann man sich über Wasser halten.

Und genau weil das so ist habe ich mir Partner gesucht, denen ich zu 
100% vertrauen kann. Menschen die mich definitiv nicht übers Ohr hauen. 
In einem Forum wo man sich nicht mal kennt, wäre man sicherlich nicht 
ehrlich, würde vielleicht sogar falsche Informationen posten, denn 
schlussendlich gehts ums Geld und da werden Freunde zu Feinde.

Ich denke aber, dass eine Diskussion wie wir es hier führen jedem was 
bringen kann. Man kann Erfahrungen austauschen und lernt für das nächste 
Mal einige neue Dinge dazu um sich nicht in Projekte zu stürzen, die 
unterm Strich nichts als nur Ärger bringen.


Vielleicht noch als kleiner Tipp. Ich habe mir vorgenommen nur Projekte 
von Firmen anzunehmen die innerhalb eines Umkreises von 200km sind. 
Alles was weiter weg ist, ist umständlich zu organisieren. Durch 
zahlreiche Meetings geht viel Geld und Zeit drauf. Gibt es später mal 
Probleme hat man lange Anfahrtszeiten... Wenn der Kunde nicht weit weg 
ist, kann man einfach besseres Service bieten und auch schneller auf 
Probleme reagieren. Mir ist der Kunde einfach sehr wichtig, denn ist er 
zufrieden kommt er auch wieder.

Autor: daniel (Gast)
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@ Anbieter

Frank hat Recht, in einem Netzwerk könnte man über
interna eines Projektes sachlich disskutieren
(vorausgesetzt der Auftraggeber möchte nicht etwas
geheimnistragendes entwickeln)
Die Trolle, möchtegerne und andere Witzbolde
kommen sonst dazwischen.

Das Problem mit der Konkurenz sehe ich auch.
Man könnte eine Art Board einrichten, an dem
bis zu einem Datum die Informationen besprochen
werden können (nur Pflichtenheft, keine Realisierungsideen)
und dann geheim/und_oder/offen jeder seinen Angebot
abgeben kann.
Wäre sowas auf mikrocontroller.net denkbar?

Ich studiere im Moment, würde aber nebenher gerne
kleinere Einmann-1Monat Projekte übernehmen.

grüsse, daniel

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Ich glaube nicht, dass man sich jemals vor Trollen schützen kann. Egal 
wo, egal wann, solche Leute werden immer da sein.
Wie gehabt, wenn man die Leute nicht wirklich persönlich kennt, dann 
geht der Schuss wahrscheinlich nach hinten los.

Ich sehe folgende Voraussetzungen für so eine "Platform":
1. Keine anonymen Poster
2. ein Webmaster, der für Ordnung sorgt
3. Teilnehmer müssen sich mit persönlichen Daten anmelden, also Wohnort, 
Telefonnummer, Firmenname... und die Registrierung geht über den Postweg 
um die Richtigkeit zu prüfen.
4. Regeln die gewahrt werden müssen. Bei mehrmaligen Verstößen müssen 
Teilnehmer ausgeschlossen werden und nicht die Möglichkeit geboten 
werden sich unter anderem Namen neu anzumelden.

mikrocontroller.net erfüllt keine dieser Voraussetzungen, ist jedoch 
auch nicht dafür gedacht...


Interessant würde ich beispielsweise eine Platform finden, auf der man 
Projektideen sammelt. Ideen die man in Produkte umsetzen kann. Leider 
denk ich auch hier, dass der Konkurrenzkampf zu groß wäre.

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