Hallo, ich muss über eine Leiterbahn 50A blasen. Mir ist bewusst, dass dies nicht mit einer normalen Leiterbahn machbar ist bzw. diese würde dann seeeehhhhhr breit werden würde. Bei 70µ Dicke komme ich auf eine Breite von mind. 15mm, was nicht machbar ist. Was gibt es für Lösungen? Wie wirkt sich das verzinnen der Leiterbahn aus (Faktor; Erhöhung des effektiven Querschnitts)? Das auflöten einer Kupferader auf die Leiterbahn wäre zwar eine Möglichkeit, aber nicht grad praktische für viele Platinen. Hat vielleicht schon jemand ähnliche Erfahrungen mit hohen Strömen auf Leiterbahnen. Mir wurde bereits zu einer Stromschiene geraten, nur könnte das eng werden im Gehäuse. Danke, schönen Freitag, Johannes
Hab hier ein ziemlich hochwertiges Schaltnetzteil für Rechner rumfliegen (800W). Da ist auf den Leiterbahnen ca. 5mm dick Lötzinn aufgetragen. Also keine Kupferader, sondern nur Zinn.
Hallo warum nimmst du nicht 200 oder besser 400µm CU Stärke?
@ Johannes (Gast) >ich muss über eine Leiterbahn 50A blasen. Mir ist bewusst, dass dies >nicht mit einer normalen Leiterbahn machbar ist bzw. diese würde dann >seeeehhhhhr breit werden würde. Bei 70µ Dicke komme ich auf eine Breite >von mind. 15mm, was nicht machbar ist. >Was gibt es für Lösungen? Wie wirkt sich das verzinnen der Leiterbahn >aus (Faktor; Erhöhung des effektiven Querschnitts)? Das auflöten einer Der Widerstand wird verringert, ABER . . . >Kupferader auf die Leiterbahn wäre zwar eine Möglichkeit, aber nicht >grad praktische für viele Platinen. Das ist die empfohlenen Vorgehensweise. Warum? Lötzinn hat ca. 8..10 mal SCHLECHTERE Leitfähigkeit als Kupfer. Sprich, wenn dein Kupfer 70um dick ist, dann bringt eine 0,7mm Zinnschicht gerade mal eine Halbierung des Widerstands. Von der Reporduzierbarekeit mal ganz uu schweigen. >Mir wurde bereits zu einer Stromschiene geraten, nur könnte das eng >werden im Gehäuse. Klingt solide! MfG Falk
70u x 15mm = 0.07mm x 15mm = ca. 1qmm Querschnitt Kupfer und dann 50A - ?? Als Sicherung OK ;-) Elektroistallation verwendet 25 qmm ! mfg Roland
Hallo ! Cu-Auflage 105 µm Stromführende Leiterbahnen doppelseitig ausführen Leiterplatte versilbern oder 35 µm Cu-Auflage und schön dick verzinnen 3-4 mm mfg Stefan
danke für die vielen Antworten. >70u x 15mm = 0.07mm x 15mm = ca. 1qmm Querschnitt Kupfer Du hast Recht, da ist wohl was in der Berechnung schiefgelaufen:) Da es bei vielen Platinen einfach z fertigen sein sollte fallen die Kupferdrähte schonmal raus, auch wenn sie natürlich besser leiten als Kupfer. >Hab hier ein ziemlich hochwertiges Schaltnetzteil für Rechner rumfliegen >(800W). Da ist auf den Leiterbahnen ca. 5mm dick Lötzinn aufgetragen. >Also keine Kupferader, sondern nur Zinn. Hast du ne Ahnung was da pro Leitung für ein Strom fließt? Und wie breit ist dann so eine Bahn? Auf die Stromschiene würde ich gern verzichten wenn das geht... Grüße, Johannes
>Da es bei vielen Platinen einfach z fertigen sein sollte fallen die >Kupferdrähte schonmal raus, auch wenn sie natürlich besser leiten als >Kupfer. Kuperdrähte leiten besser als Kupfer? duckundweg
>Kuperdrähte leiten besser als Kupfer?
Na aber auf jeden Fall :). Steht in jeder besseren Formelsammlung
>Kuperdrähte leiten besser als Kupfer?
Ja, weil die Drähte mit einem Flux-Kompensator bearbeitet wurden.
@ Johannes Schau mal hier: http://www.fs-leiterplatten.de/html/el__bemessung.html Da kannste sehen, das mehr als ca.20-25A nicht sinnvoll sind. Manche Leute schweißen mit soviel Strom Bleche ans Auto. Daher würde ich einen sehr dicken Draht empfehlen. Es kommt eben auch auf die Kühlung des Leiters an. Gruß Martin
@ Stefan (Gast) >Cu-Auflage 105 µm >Stromführende Leiterbahnen doppelseitig ausführen >Leiterplatte versilbern Schon mal das Ganze durchgerechnet? Wohl kaum . . . >35 µm Cu-Auflage und schön dick verzinnen 3-4 mm Dito. Merke: "Vor Öffnen des Mundwerks Gehirn einschalten". MFG Falk
@ Falk : Bevor du andere beleidigst solltst du mal darüber nachdenken welchen Scheiss du von dir gibst. Rechne doch du mal nach : 3,5 mm² zinn entspricht in etwa 0,5 mm² Cu ! In der Elektronikindustrie (bei Bauteilanschlüssen) sind zulässige Stromdichten von 100 A/mm² Standard. Also hat eine Leiterbahn von z.B 10mm Breite und Cu von 105µ kein Problem damit 50A zu leiten da ja auch die Wärmeabgebende Oberfläche an Leiterplatten noch grösser ist als bei einfachen Runddrähten. Es geht hier nicht um lange Anschlußleitungen oder Elektroinstallationen. mfg, Stefan
@ Stefan (Gast) >Bevor du andere beleidigst solltst du mal darüber nachdenken welchen >Scheiss du von dir gibst. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen. > Rechne doch du mal nach : 3,5 mm² zinn >entspricht in etwa 0,5 mm² Cu ! Nur weil der Faktor 7 in etwa der Leitfähigkeit entspricht, heisst das noch nicht sehr viel. >In der Elektronikindustrie (bei Bauteilanschlüssen) sind zulässige >Stromdichten von 100 A/mm² Standard. >Also hat eine Leiterbahn von z.B 10mm Breite und Cu von 105µ kein >Problem damit 50A zu leiten da ja auch die Wärmeabgebende Oberfläche an Ach ja? 1mm^2 haben eine Widerstand von 17,8 mOhm/m. Bei 50A fallen da 0,89V ab bzw. 44W!!! >Leiterplatten noch grösser ist als bei einfachen Runddrähten. Sicher, aber da der OP nicht ansatzweise die Anwendung beschrieben hat ist so eine Aussage fahrlässig bis unsinnig. Zumal die glorreiche Idee "35 µm Cu-Auflage und schön dick verzinnen 3-4 mm" totaler Hobbybastlermurks ist. Solche Ströme führt man nur über Stromschienen, nicht undefnierbare Zinnkleckse. >Es geht hier nicht um lange Anschlußleitungen oder >Elektroinstallationen. Das weisst du doch gar nicht. Und selbst wenn es nur um 10cm geht würde man da keine Zinnkleckse nehmen. MfG Falk
Falk Brunner wrote: > @ Stefan (Gast) > >>Bevor du andere beleidigst solltst du mal darüber nachdenken welchen >>Scheiss du von dir gibst. > > Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeissen. Hackt ma hier nich so auf unserem guten Falk rum ;p
@ Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
>Hackt ma hier nich so auf unserem guten Falk rum ;p
Keine Bange, so schnell bringt mich kein Hackerangriff in Bedrängnis.
Firewall 2.0 mit LMAA PlugIn ;-)
MFG
Falk
Die 44Watt fallen aber bei einer Leiterbahn an die einen Meter lang ist. Wenn die Bahn nur 5cm lang ist dann sind das gerade mal 2,2Watt. Okay wird sicher etwas warm aber Sicherlich nicht so das das Kupfer wegschmizt. Wenn du deine Leiterbahn verzinnst fällt dadurch 1. weniger Spannung ab -> weniger Hitze und 2. hast du mehr Masse und minimal mehr Oberfläche was zum Kühlen und langsameren erwärmen beiträgt. Leiterbahnen verzinnen würde ich nicht gerade als "totaler Hobbybastlermurks" bezeichnen. In vielen komerziell vertriebenen Geräten wird genau dies gemacht.
@ Matrix (Gast) >wird sicher etwas warm aber Sicherlich nicht so das das Kupfer >wegschmizt. Und wenn du Pech hast ist irgendwo ne dünne Stelle in Lötzinnklecke und dor kommt e zu einem lokalen Wärmemaximum mit dem Ergebnis, dass das lötzinn schmilzt. Selbstauslötende Leistungswiderstände sind nicht neu . . . >Wenn du deine Leiterbahn verzinnst fällt dadurch 1. weniger Spannung ab Lies die Postings nochmal. - Um den Widerstand signifikant zu senken braucht man SEHR dicke Zinnschichten, die nicht wirklich reproduzierbar hergestellt werden können. >-> weniger Hitze und 2. hast du mehr Masse und minimal mehr Oberfläche >was zum Kühlen und langsameren erwärmen beiträgt. Die Minimale Oberfläche trägt wie du selber erkannt hast nur minimal zur besseren Kühlung bei. Und es ist egal ob sich die Leitung langsam oder scgnell erwärmt. Wenn sie die Wärme dauerhaft nicht abführen kann dann überhitzt sie. >Leiterbahnen verzinnen würde ich nicht gerade als "totaler >Hobbybastlermurks" bezeichnen. In vielen komerziell vertriebenen Geräten >wird genau dies gemacht. Das sieht man mal, was so an Murks für Geld verkauft wird. Wobei im Konsumerbereich selten 50A irgendwo fliessen. MFG Falk
50A lassen sich problemlos bei entsprechend kaschiertem Material bewältigen. 105µ bei 10mm Breite sind schon ok, allerdings würde ich die doppelseitig mit einige Vias verlegen (mit dann nur noch 0,5W Gesamtverlustleistung auf den angesprochenen 5cm). Kühlung ist natürlich immer gut - einen leichten Luftstrom auch unterhalb der Platine nimmt jede Elektronik dankbar entgegen :-) Wenn man das halbwegs pfiffig (kleiner Tempsensor in der Nähe) macht, hat man auch gleich noch den Shunt zur Messung der Stromstärke. Ich musste das mal ähnlich bei einem 60A-Schaltnetzteil entwerfen - Kunde freute sich über den gesparten Shunt - das gab dann einen netten Bonus :-) Den Quatsch mit dem Verzinnen vergiss direkt wieder - macht nur Ärger und ist schon bei 100Hz unbrauchbar (Skineffekt!). Christoph
@ Christoph D. (myfairtux) >50A lassen sich problemlos bei entsprechend kaschiertem Material >bewältigen. 105µ bei 10mm Breite sind schon ok, allerdings würde ich die Naja . . . >doppelseitig mit einige Vias verlegen (mit dann nur noch 0,5W >Gesamtverlustleistung auf den angesprochenen 5cm). einige Vias? Wieviel Strom willst du denen denn zumuten? >Wenn man das halbwegs pfiffig (kleiner Tempsensor in der Nähe) macht, >hat man auch gleich noch den Shunt zur Messung der Stromstärke. ??? >Den Quatsch mit dem Verzinnen vergiss direkt wieder - macht nur Ärger >und ist schon bei 100Hz unbrauchbar (Skineffekt!). Wichtiger Punkt! MFG Falk
Falk Brunner wrote: > @ Christoph D. (myfairtux) > >>50A lassen sich problemlos bei entsprechend kaschiertem Material >>bewältigen. 105µ bei 10mm Breite sind schon ok, allerdings würde ich die > > Naja . . . >>doppelseitig mit einige Vias verlegen (mit dann nur noch 0,5W >>Gesamtverlustleistung auf den angesprochenen 5cm). BTDT - und das waren bzw. sind Industrienetzteile, die dauervolllastfest sind (und bei denen man schon sehr konservativ rechnet) > einige Vias? Wieviel Strom willst du denen denn zumuten? 25A - die Hälfte eben. Ist kein Problem z.B. mit einem 5x5-Raster - schau Dir mal PC-Mainboards an - da kann man das sehr schön sehen (wobei da noch ganz andere Ströme fliessen). >>Wenn man das halbwegs pfiffig (kleiner Tempsensor in der Nähe) macht, >>hat man auch gleich noch den Shunt zur Messung der Stromstärke. > ??? man Spannungsabfall über die 5cm.
Da hast du recht! Bsp: Pentium D840 - 130Watt - 1,2V macht stolze 108,3A @Falk: Wie machen die das denn? Hab noch keine Stromschienen auf Mainboards von PCs gesehen...
Hier sind doch wirklich viele Schwachmaten unterwegs ! Leiterbahnen mit viel Zinn drauf sind in der elektrondustrie bei hohen Strömen sehr häufig im Gebrauch und problemlos reproduzierbar. Beispiele : Wechselrichter 12V -> 230 V / 2-4 kW Autoendstufen DC-DC-Wandler 24 V -> 12 V / 50 - 100 A Modellbau-Fahrtregler 50 ... 300 A Industrienetzteile von Namhaften Herstellern. PC-Netzteile ..... All das wird in millionen Stückzahlen hergestellt. Alle arbeiten mit einseitigen, doppelseitigen Leiterplatten, dicker Zinnauflage (2-3mm) mfg,
Stefan, vergiss das Zinn. kostet viel und bringt wenig. Dafuer kenne ich Leiterplattenfirmen, die auf 300um aufkupfern. Kein Problem.
Hallo es giebt auch Leiterplattenhersteller die machen das bis 400 µm
Dickeres Kupfer bedingt groebere Designregeln. Hat man auf der Platine auch eine Fine Pitch SMD Baustein gibt das eine obere grenze fuer das Kupfer. Und auf Ober-und Unterseite braucht man die gleiche Kupferstaerke. Evt. kann Dich eine 4-Lagen Platine guenstiger kommen...
Das Zinn bringt soviel das deine Leiterbahn mehr Masse hat und dadurch länger braucht bis sie sich unzulässig erwärmt hat. Nebeneffekt ist ein geringerer Widerstand was zusätzlich dazu beiträgt die Verlustleistung zu senken. Es geht dabei nicht Hauptsächlich darum das durch das Zinn der Widerstand halbiert wird oder noch kleiner gemacht wird. Wenn das Zinn unnötig teuer wäre und nix bringen würde dann würden das viele Hersteller wohl kaum verwenden. Zum Thema das dies Murks sein sollte: Sowas hab ich auch schon in teuren Markengeräten gefunden und Industriegeräten gefunden.
Sry für Doppelpost aber: Eine 4-Lagenplatine oder 300/400µm Kupfer kostet sicherlich wesentlich mehr als eine Leiterbahn mit Zinn zu verstärken.
So, nach dem Wochenende nun wieder an die Aufgabe.... Also nochmal die Anforderungen zusammengetragen: Es existiert ein etwa 2cm langer Leiterzug, auf dem 40A transportiert werden müssen, das aber auch nur kurzzeitig (etwa 1-2s). Mit 70µ Kupfererauflage, einer Bahnbreite von 2mm und einer zusätzlichen Verzinnung der Leiterbahn dürfte ich nach den Angaben von http://www.fs-leiterplatten.de/html/el__bemessung.html ganz gut fahren. Der Strom ist im wesentlichen durch eine Suhutzdiode (40A Schottky zur Verpolungssicherung) und die Klemmen zum Anschluss externer Dinge über Kabel (2 Klemmen parallel mit bisher max. 15A, bessere habe ich noch nicht gefunden) beschränkt. Zur Verpolung noch eine Frage: Ich würde bei falschen Anschluss von 12V und GND gern eine LED leuchten lassen. Nun könnte ich ja einen 7803 einbauen, was aber aufwendig ist (Bauteile). Dachte noch an eine Z-Diode, aber da würde dann ja auch im Nicht-Verpolungfall immer Strom fließen. Welche einfache Möglichkeit gäbe es für das Problem? Grüße und danke für die rege Diskussion Johannes
Als Ergänmzung zu der Diode: Ich kann nicht einfach die Diode mit Widerstand reinschalten, so dass diese dann nur bei Verpolung leuchtet, da die Eingangsspanung (Batterie KFZ) nicht konstant ist und um einige Volt schwanken kann. Grüße
und wo ist das genaue problem ? ich meine, die LED frisst 2V auf, du hast im KFZ (mal von peaks abgesehen) irgendwas zwischen 9 und 15V (grob gesagt), also dimensionierst du einfach die diode auf 15V, und wenn halt nur 9V anliegen leuchtet nicht ganz so stark (~50%), aber es leuchtet....
Ja, aber wirkt das dann nicht unprofessionell? Wenn sie nicht gleichmäßig hell leuchtet? OBwohl es eher unprofessionell ist wenn der Benutzer zu blöd ist die Leitungen richtig anzuklemmen :) Das Problem ist ja außerdem dass die Sperrspannung einer LED ziemlich niedrig ist (<5V), so dass ich mind. noch ein Bauteil in Reihe bräuchte... Johannes
wirklich unprofessionell finde ich es nicht. mal davon ab, das du da eh nicht viel merken wirst, da sich die spannungen im betrieb des KFZ ja normalerweise nicht allzu stark ändern. naja, dann schaltest halt ne andere LED antiparallel und hast direkt deine betriebsspannungsanzeige ;)
Gibt es vielleicht lötzinn das leitfähiger ist als das standard zeug? Vielleicht mit Kupferanteil?
Es gibt Lötzinn mit erhöhtem Silberanteil, die Modellbauer verwenden es, für das gleiche Problem.
@ Chris None (lamda) >Es gibt Lötzinn mit erhöhtem Silberanteil, die Modellbauer >verwenden es, für das gleiche Problem. Und? Kupfer hat einen spezifischen Widerstand von 17,8, Silber von 15,9. Und da der Silberanteil nicht sonderlich hoch sein wird (<10%) ist der Effekt . . .praktisch Null!!! MfG Falk
Bei uns in der Firma werden/wurden Netzteile für "kleine" Laserschweissgeräte (für Kunststoff) entwickelt, da fliessen schonmal 100A über eine Platine von ca. 100mm Länge. Da wurden AFAIK Multilayer-Platinen (8 oder 16 Lagen, jedenfalls ziemlich krass) verwendet, die Dinger waren auch ziemlich schwer. Scheint aber zu funktionieren ;)
Hallo, ich habe momentan ein ähnliches Problem wobei meine Dimensionen nicht ganz so krass sind :) Ich will (lächerliche) 16 A (Dauer)Strom schalten und die maximale Leiterbahnlänge wären 3cm (Breite: zwischen 2 und 4mm). Würdet ihr euch da Gedanken machen und Kupferlitze oder ähnliches auf die Leiterbahn löten oder einfach die Erwärmung in Kauf nehmen? Eine weitere Möglichkeit wäre es die stromführenden Leitungen direkt an den Triac zu löten. Wird so etwas praktiziert oder kann man von solchen Praktiken nur abraten? Ich habe eine 35µm-Platine und bei einem Platinenhersteller gelesen, dass man bei 16 A Dauerstrom Leiterbahnen mit einer Dicke von mindestens 10mm verwenden sollte. Grüßle Jo
@Falk: Also ganz ehrlich gesagt so ein affektiertes und arogantes A...loch wie du ist mir noch nicht untergekommen,nur Blödsinn verzapfen und dann noch auf die anderen hinhacken....Ein richtiger frustrierter unbefriedigter Ungustel das einem schlecht wird... Zu deiner hochnäsigen meldung über Kupfer und Silberlot es bringe nichts,kann ich nur Lachen,anscheinend kannst du nur blöd reden(schreiben)aber einen Lötkolben hast du noch nicht gesehen oder?? 1.)Silber hat nur geringfügig weniger Widerstand wie Kupfer,aber trotzdem um einiges weniger wie Zinn 2.)durch den höheren Silberanteil steigt auch der Schmelzpunkt der ganzen Sauce,dadurch hast du mehr Luft nach oben. Du solltest vielleicht auch mal ein wenig praxisorientierter sein,so würdest du auch brauchbarere Antworten liefern Peter
Auweia. Das ist ein Forum, schon vergessen?!
Matrix wrote: > Bsp: Pentium D840 - 130Watt - 1,2V > > macht stolze 108,3A Ist zwar schon uralt, die Aussage, aber trotzdem undurchdacht. Eine CPU hat viele viele Pins, die die Spannungsversorgung übernehmen und der hohe Strom teilt sich somit auf!
Schrieb ich schon mal: "Es gibt MOSFET's im normalen TO-220-Gehäuse, die für 60A Dauerstrom spezifiziert sind" ... => Also, einfach möglichst breite Leiterbahnen nehmen, ein paar cm, und/oder Cu-Drähte, z.B. aus NYM-Kabel, oder Entlötlitze drüberlöten, sollte problemlos gehen. Viele Grüsse
Hallo also wenn es für ein Seriengerät sein soll... es gibt spezielle Technologien für hochstromleiterplatten.... http://www.haeusermann.co.at/ kann z.b. Kupferschienen einlaminieren und direkt an die lagen ankontaktieren. Ist auf jeden fall: platzsparend (gegenüber massiven eingelöteteten stromschienen), reproduzierbar und wahrscheinlich produktiver. mfg Phil
ich hab hier ne Industrieplatine mit 60µ dicke und 5mm breite und da gehen 100A drüber. Das ist kein Problem wenn an gut kühlt. Außerdem ist die Leitung ja nicht 1m lang...der verlust ist nicht sehr hoch
Jo schrieb: > ich hab hier ne Industrieplatine mit 60µ dicke und 5mm breite und da > gehen 100A drüber Klar, aber als der Thread lebte war die Technologie zu deiner Platine noch Qaurk im Schaufenster ;)
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