Forum: Platinen 0805 oder 1206 ist hier die Frage.


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von SMDler (Gast)


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Nabend!

Ich möchte in naher Zukunft auf SMD Bauteile umsteigen und kann mich 
nicht so recht für eine Bauform entscheiden. Da so ein Bauteilsortiment 
ja nicht ganz billig ist, würde ich gerne Eure Erfahrung bezüglich der 
Vor -und Nachteile hören.
Probeweise habe ich schonmal 0603, 0805 und 1206 gelötet. Bis auf 0603 
hat eigentlich alles ganz gut geklappt. Jetzt stellt sich mir die Frage, 
welcheBauform macht im Hobbybereich mehr Sinn?
Ich persönlich tendiere eher zu 1206, da ich meine Platinen selbst ätze 
und dementsprechend limitiert bin was Leiterbahnbreite und 
Isolationsabstand angeht. Man möchte ja doch ganz gern mal eine 
Leiterbahn unter dem Widerstand durch routen ;)
Ausserdem vertragen die 1206 meine ich 1/4 Watt, wo hingegen die 0805 
nur 1/8 Watt abkönnen.

So das sind so meine Gedanken. Habt ihr vielleicht noch Tipps auf was 
man sonst noch achten könnte.


Gruß Benny

von Bernd T. (bastelmensch)


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Dir ist schon klar das Dein Posting das Zeug zum Selbstgespräch hat?

Du hast alles gesagt was es zu dem Thema zu sagen gibt.

Entscheide was für Dich besser ist. Das kann keiner für Dich übernehmen.

von Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite


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Macht alles Sinn, ich hab Widerstaende 1206 und Kondensatoren 0805, 
Widerstaende hab ich wg. der hoeheren Leistung genommen, da ist man 
flexibler. Vom Layout her ist 0805 noch locker machbar...

von SMDler (Gast)


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Alles klar, vielen Dank!

Ich wollte nur sicher gehen, dass ich nichts essenzielles übersehen 
habe. Werde das dann wohl so wie Michael handhaben, also 1206 für die 
Widerstände und 0805 für die Kondensatoren!

Ich wünsche ein schönes Wochenende!

von 6637 (Gast)


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Zu Bedenken ist auch dass es schwieriger wird hochkapazitive 
Kondensatoren im kleineren Gehaeuse zu bekommen. Oder die Spannung ist 
tiefer. Allenfalls sollte man sich da etwas loesen. Die Spannung wird 
bei baulich kleineren Widerstaenden uebrigens auch kleiner.

von Thomas O. (tarzanwiejane)


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Ich habe auch mit 1206 angefangen. Habe mir zum Anfang echt in die Hose 
gemacht ob das alles trotz der kleinen Groesse machbar ist.
Geht absolut super problemfrei. Dann probiert man mal die 0805 und ist 
begeistert. Die 1206 nimmt man dann nur als Notnagel wenn man mal ne 
Leitung unten drunter durch haben will oder die hoehere Belastbarkeit 
braucht. Und dann faengt man irgendwann mit 0603 an und stellt fest das 
das alles auch damit super geht. Ich nutze jetzt fuer alles wo es geht 
0603. Und nur bei oben genannten ausnahmen dann 1206. Mal schauen 
vielleicht tue ich mir auch eines Tages 0402 an. 8-)

cu Tarzanwiejane

von gleich_ist_mittag (Gast)


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Die 1206er haben eine höhere Spannungsfestigkeit - wenn du also mit 
Nixieuhren o.ä. was machen willst, sind die Pflicht.

von yalu (Gast)


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Ich nehme als Standard für R und C 0805. Was die Handlötbarkeit
betrifft, sehe ich keinen Unterschied zwischen 0603, 0805 und 1206
(nur die noch kleineren werden bei Erkältungen etwas leicht
weggehustet). 1206er-Kondensatoren sehen neben einem QFP-Gehäuse mit
0,5 mm Pitch einfach etwas monströs aus. Auch 0805 ist eigentlich für
mein ästhetisches Empfinden noch etwas zu groß.

1/8 Watt ist fast immer ausreichend. Wenn's mal mehr sein muss (oft
reicht dann auch 1/4 Watt nicht mehr), kaufe ich die entsprechenden Rs
in kleiner Stückzahl speziell für die Schaltung.

Die zwischen den Pads durchführbaren Leiterbahnen sind natürlich ein
Argument, insbesondere bei einseitigen Platinen. Mit etwas gutem
Willen geht das aber auch bei 0805 noch ganz gut. Vielleicht sollte
man dazu einen neuen Footprint erstellen, bei dem der Abstand zwischen
den Pads etwas größer ist. In Eagle und Target sind die Pads für
meinen Geschmack ohnehin viel zu groß (Im Altium Designer kann man -
je nach Bestückungs- und Lötverfahren - zwischen drei verschiedenen
Padgrößen auswählen).

von Marc S. (eurofighter) Benutzerseite


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hmm....also ich führe ne 0,4mm breite leiterbahn ohne Probleme unter 
einem 0603 durch...man muss das Bauteil nur gut mittig auf den pads 
plazieren, dann geht das ;)

0805 / 1206 Bauteile werden bei mir auch nur bei "großen" Leistungen 
genutzt...oder wenn mal 2 Leiterbahnen drunter durch müssen ;)

von SMDler (Gast)


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Nabend!

Nochmal vielen Dank für die Resonanz und die hilfreichen Tipps.
Das Löten an sich ist eher nicht so das Problem, mir gehts da um das 
Praktische.
Ich hab grad noch etwas mit Eagle gespielt. Also mit meinen 
Möglichkeiten (Eb*y Gesichtsbräuner & co) bekomme ich in der Bauform 
0805 keine Leiterbahn zwischen den Widerständen hindurch. Das mag zwar 
mal klappen, aber sicherlich nicht mit reproduzierbaren Ergebnissen...

Ich denke es macht für den 'einfachen' Bastelbereich mehr Sinn sich als 
Grundlage ein E24 Sortiment 1206 zu besorgen. Wobei ich ja auch gerne 
0805 verwenden würde, die machen einfach mehr her ;)


Gruß

von Thomas O. (tarzanwiejane)


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@SMDler
Druck dir mal den Footprint von nem 0805 aus und nimm dir ein 0805 
Bauteil.
Da wirst du mekren dass die Pads im Eagle verdammt nahe beieinander sind 
und am Bauteil selber aber nicht. Leg dir ein neues Package an und schon 
kriegst du auch mit Hausmitteln da ne Leiterbahn durch. Isolation 12mil 
sollten mit selberaetzen aber machbar sein...

cu Tommi

von Marc S. (eurofighter) Benutzerseite


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hab dir im Anhang mal die SMD-Bauteile geschickt mit denen ich arbeite 
:) (hab mir da ne eigene Lib für erstellt) ich führe unter den Bauteilen 
aus der lib:

_____________inch_____metrisch
1 leitung bei 0603 / 1608
1 Leitung bei 0805 / 2012
2 Leitungen bei 1206 / 3216

von Bastler (Gast)


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Ich habe die Erfahrung gemacht, dass immer mehr Lieferanten die 1206 
Widerstände langsam aber sicher aus dem Sortiment nehmen. Die meiste 
Auswahl gibt es mit 0603.

von Thomas O. (tarzanwiejane)


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@Bastler
Die Erfahrung habe ich ehrlich gesagt nicht. Was mir aber aufgefallen 
ist, ist das man die 0603 Kondensatoren nirgends in anstaendiger 
Spannungsfestigkeit gibt.

cu Tarzanwiejane

von Marc S. (eurofighter) Benutzerseite


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@Thomas

also ich weis nicht, was du für Spannungen brauchst, aber bis 6,3V gibts 
sogar 4,7µF in 0603 SMD, bis 25V 1µF, bis 50V 100nF:

http://www.mira-electronic.de/mira/kondensatoren/kond_0603/kond_0603.html

wenn du bei Reichelt bestellst, haben die 100nF kondensatoren immernoch 
16V Spannungsfestigkeit, sind also für eigentlich alles µC-Mäßige gut 
geeignet.

Alles was größere Spannungen brauch ist ja meist sowieso etwas "gröber" 
;)

Gruß, Marc

von Thomas O. (tarzanwiejane)


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ich suchte letztens einen 1µF bis 30V und das beste was ich fand war 
16V...

cu Tarzanwiejane

von SMDler (Gast)


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Hi Marc,

vielen Dank für die Libs. Beim Versuch sie zu öffnen kommt leider die 
Fehlermeldung, dass die version 4.6 benötigt wird. Ich habe allerding 
nur eine ältere Version, ich glaube die 3.55 da, mit der ich bis jetzt 
alle meine kleinen Projekte realisieren konnte.
Hast du die Lib vielleicht nochmal für eine ältere Version da? Oder 
gibts da einen Trick den ich noch nicht kenne? ;)

Schöne Grüße

von Marc S. (eurofighter) Benutzerseite


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ääh....gute Frage...vielleciht mal google befragen, ich hab keine ahnung 
^^

aktuell nutze ich die neueste Beta von eagle, normaleriweise sind meine 
Projekte nur für mich, da achte ich nicht wirklich auf Kompatibilität ^^

Wenn du eh nur die Freewareversion hast kann ich dir nen wechsel nur ans 
Herz legen ;) ansonnsten siehts halt nicht so gut aus :/

Gruß, Marc

von SMDler (Gast)


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Oki! Danke für Deine Hilfe ich werd mich mal schlau machen, ob da was zu 
machen ist. ;)

Beitrag #5731466 wurde vom Autor gelöscht.
von MM M. (popeye069)


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Hallo Leute, ich arbeite seid kurzem an EAGLE und will ne DI-Box bauen.
Ich hab da mal ne Frage wegen den Bauelementen. Was für Vorteile bzw.
Nachteile haben denn die kleineren Bauelemente z.B. 0603 im vergleich zu
0805 oder 0805 im vergleich zu 1206, außer dass diese schwieriger
anzubringen sind oder schneller weggehustet werden. Können die Bauteile
0805 nicht die selbe Leistung und Spannung vorweisen wie 0603 ?

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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MM M. schrieb:
> Können die Bauteile
> 0805 nicht die selbe Leistung und Spannung vorweisen wie 0603 ?

Nach 11  Jahren hätte sich vielleicht auch ein neuer Thread gelohnt. 
Aber egal.

Zu deiner Frage: Nein.

Größere Bauform -> größeres Volumen -> Mehr Wärmeabfuhr -> mehr Leistung
Größere Bauform -> größere Abstände -> Mehr Spannung

Für Widerstände (typ.):
       P[W]    U[VDC]
0402   0.063    50
0603   0.1      50
0805   0.125   150
1206   0.25    200

: Bearbeitet durch User
von Purzel H. (hacky)


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So ganz nebenbei haben die Kapazitaeten in kleineren Gehaeusen auch ein 
eher seltsames Verhalten. Je groesser die Soll-Kapazitaet bei gleicher 
Groesse, desto groesser der Einbruch gegen Nennspannung. Ein X7R kann 
schnell mal 20% kleiner werden, waehrend ein Y5V auch 70% kleiner sein 
kann. Und die Nennspannungen nehmen mit der Groese auch ab.

von Wolfgang (Gast)


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MM M. schrieb:
> Was für Vorteile bzw. Nachteile haben denn die kleineren Bauelemente
> z.B. 0603 im vergleich zu 0805 oder 0805 im vergleich zu 1206, außer
> dass diese schwieriger anzubringen sind oder schneller weggehustet
> werden.

Bei Kondensatoren geht der Trend zu 0603

p.s. Wegen des Hustens solltest du mal deinen Hausarzt konsultieren ;-)

von obsoletismus (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Bei Kondensatoren geht der Trend zu 0603

Dein Wissen ist leider veraltet. 0603 ist altes Eisen, zumindest bei 
MLCC.

Alles >0201 wird bei MLCC aktuell abgekündigt, soweit es möglich ist. 
50V 1µF wird es natürlich weiter in größer geben, logischerweise.
Aber die kleinen, 100nF und dergleichen, werden gekübelt.

Das hier ist schon vor fast 2 Jahren gekommen:
https://www.ttieurope.com/content/dam/ttiinc/products/PCN/Murata/Murata-Obsolescence-of-Chip-Monolithic-Ceramic-Cpacitor-GRM43-Series-GRM55-Series-10V-Max-100uf-Max-PCN-HEMCG2-2626.pdf

Und ja, wirklich, Murata (als Beispiel) setzt alles >0201 auf EOL. Wir 
kämpfen auch damit.

Wenn du es nicht glaubst, kucks selber nach ;-)

von Falk B. (falk)


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obsoletismus schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Bei Kondensatoren geht der Trend zu 0603
>
> Dein Wissen ist leider veraltet. 0603 ist altes Eisen, zumindest bei
> MLCC.
>
> Alles >0201 wird bei MLCC aktuell abgekündigt, soweit es möglich ist.

Ist es das? NEIN! Nur weil "der Markt" in seinem endlosen 
Kostendrückerwahn die Preise kaputt gemacht hat, glauben alle Hersteller 
jetzt ihr Heil in der Ultraminiaturisierung zu finden. Einfach nur 
krank.

> Und ja, wirklich, Murata (als Beispiel) setzt alles >0201 auf EOL. Wir
> kämpfen auch damit.

Vollkommen IRRE! Es gibt auch Firmen, die KEINE Handies oder Tabletts 
bauen!!

von Georg M. (g_m)


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"Das Ding ist so winzig, daß man mit der feinsten Prüfspitze nicht 
drankommt. Mithin kann man nicht mal die Funktion testen, geschweige 
denn das Teil verlöten. ...
Wer keinen Mini-Mikro-Bastelroboter hat, sollte die Finger weglassen."

(SMD 2512)

https://www.conrad.de/de/weltron-cr-12jl4-27k-dickschicht-widerstand-27-k-smd-2512-1-w-5-1-st-443713.html

von Udo K. (Gast)


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Ist Blödsinn...
Inzwischen ist wieder etwas Normalität eingekehrt.

Bei Digikey gibt es etwa 448 100nF in der Rolle lagernd.
Davon:
0201    25
0402    80
0602   122
0805   135
1206    86

Alles kleiner als 0603 macht doch nur in sehr kompakten
4-8 Lagen Designs mit grossen BGAs, oder für Hörgeräte Sinn.

von obsoletismus (Gast)


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Georg M. schrieb:
> "Das Ding ist so winzig, daß man mit der feinsten Prüfspitze nicht
> drankommt. Mithin kann man nicht mal die Funktion testen, geschweige
> denn das Teil verlöten. ...
> Wer keinen Mini-Mikro-Bastelroboter hat, sollte die Finger weglassen."

wenn du dami sagen willst :"stell dich halt nicht so an", dann geht das 
bei 0201 etwas daneben.

0201 kann man zwar von Hand verlöten, Spass macht es keinen. Ich spreche 
hier aus Erfahrung ;-)

Ich persönlich schaffe das zwar noch unter der Lupe, aber für ein gutes 
Ergebnis benötige ich ein Mikroskop. Und SO würde ich Zuhause nicht 
bestücken wollen.

Als Bastler würde ich mir aber keine allzu großen Gedanken machen. Man 
kann irengwelche Automotive-Spezial-Typen kaufen, oder man nimmt halt 
100nF/250V als Entkoppelkondensator für den ATMEGA. Der kann 
zwangsläufig nicht 0201 sein.
Der Aufpreis spielt für Hobbyisten keine Rolle, weil ob man 15 der 
35Cent für Kondensatoren bezahlen muss, ist egal.
Treffen tut es diejenigen, die reparieren wollen.

von obsoletismus (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Ist Blödsinn...

Selber Blödsinn. Musst du schon genauer kucken, als nur bei digikey.
Siehe Anhang: Das ist die Liste von Murata für 100nF, 16V.

0603 und 0402 Standardtypen sind alle NRND oder abgekündigt.
0402 schon noch, aber nur zertifizierte Spezialtypen (wie waterproof, 
automotive und implantable), die dürften teurer sein.

Wie schon geschrieben, höhere Spannungen oder dergleichen wird es weiter 
geben. Abgekündigt wird, was in kleiner nicht geht.

von Falk B. (falk)


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obsoletismus schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Ist Blödsinn...
>
> Selber Blödsinn. Musst du schon genauer kucken, als nur bei digikey.
> Siehe Anhang: Das ist die Liste von Murata für 100nF, 16V.

Murata ist aber nicht der einzige Hersteller von Keramikkondensatoren, 
wenn gleich ein großer.

von Clemens L. (c_l)


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obsoletismus schrieb:
> Und ja, wirklich, Murata (als Beispiel) setzt alles >0201 auf EOL.

Und expandiert trotzdem wie verrückt:
https://www.murata.com/en-us/about/newsroom/news/company/general/2018/0925:
> The construction of the new facility is intended to increase production
> capacity for ceramic multilayer capacitors in order to respond to
> increased demand.
https://www.murata.com/en-us/about/newsroom/news/company/general/2018/1015:
> The construction of the new facility will increase production capacity
> for raw materials of multilayer ceramic capacitor in order to respond to
> increased demand.
https://www.murata.com/en-us/about/newsroom/news/company/general/2018/1109:
> The construction of the new facility will increase production capacity
> for multilayer ceramic capacitors in order to respond to increased demand.

Anscheinend ist der Markt halt woanders.

: Bearbeitet durch User
von Layouter (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Ist Blödsinn...
>
> Selber Blödsinn. Musst du schon genauer kucken, als nur bei digikey.
> Siehe Anhang: Das ist die Liste von Murata für 100nF, 16V.
>
> 0603 und 0402 Standardtypen sind alle NRND oder abgekündigt.
> 0402 schon noch, aber nur zertifizierte Spezialtypen (wie waterproof,
> automotive und implantable), die dürften teurer sein.
>
> Wie schon geschrieben, höhere Spannungen oder dergleichen wird es weiter
> geben. Abgekündigt wird, was in kleiner nicht geht.

Und wie geht ihr damit um? Wir kämpfen auch damit. Von der Bauform und 
den daraus resultierenden Kenndaten machen für unsere Anwendungen 0402 
vielfach Sinn, aber oft auch nicht. 0201 ist aus tech. Sicht für uns 
Blödsinn bzw. funktioniert erst gar nicht.
Aber das ficht ja den Kaufmann nicht an, wie?

von Udo K. (Gast)


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Soweit ich das mitbekommen habe, hat Murata eine grössere Fab 
aufgelassen,
bzw. diese auf 0201 umgestellt.
Das hat ein mittleres Erdbeben im eh schon angespannten
Kondensator Markt ausgelöst...
Inzwischen sind Samsung und andere da eingesprungen.

Ich sehe es gelassen, aber wir leben in einer sehr vernetzten Welt,
das ist mir wieder bewusster geworden.
Ich wundere mich tagtäglich, wieso mein Handy noch läuft :-)

Bei mir macht aber alles unter 0603 keinen Sinn.
In Zukunft würde ich mehr auf Vorrat kaufen und Firmen mit einem
breiten Sortiment bevorzugen.

von obsoletismus (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Inzwischen sind Samsung und andere da eingesprungen.

Kann sein ich habe das Thema auch nicht weiterverfolgt, bekomme aber 
immer noch permanent Anfragen von den Fertigern. Ein Distrie hat uns 
erst vor kurzem wieder gewarnt, dass das Thema noch nicht vorbei wäre.

Schön wäre es. Eigentlich mag ich MLCC ganz gern :-)

Layouter schrieb:
> Und wie geht ihr damit um? Wir kämpfen auch damit.

Ich habe bei allen neuen Schaltungen alle großen Kerkos herausgeworfen. 
Polymerkondensatoren helfen weite.
Den Rest hab ich gleich mal zum Anlass genommen, alles Andere auf 0402 
zu ziehen. Weniger ist momentan problematisch.

Die Polymerkondensatoren bekommt man durchaus bis 10-40mOhm herunter, 
und sie gehen auch für schnelle Schaltnetzteile.
Beispiele:
Al-Polymer (hohe Spannungen)
https://na.industrial.panasonic.com/products/capacitors/polymer-capacitors/sp-cap-polymer-aluminum
Ta-Polymer: kleine Spannungen
http://www.kemet.com/Lists/ProductCatalog/Attachments/684/KEM_T2076_T52X-530.pdf
Ist aber auch eine Preisfrage. Wobei ich schon Fälle hatte, wo das 
billiger ist.

von Wühlhase (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Ich habe bei allen neuen Schaltungen alle großen Kerkos herausgeworfen.
> Polymerkondensatoren helfen weite.
Ohne daß ich vorher nachgesehen habe: Polymer-Cs dürften ein weitaus 
geringeres C-Derating haben als dieses MLCC-Geraffel. X5R ist schon bei 
halber Nennspannung nur noch bei einem Viertel der Nennkapazität, und 
bei Nennspannung vielleicht noch bei 10...15%.

Das in Verbindung mit der hohen Impedanz von 12xx (relativ z.B. zu 
0603), da steht Polymer bestimmt nicht soviel schlechter da.

von Dampfross Reiter (Gast)


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Michael G. schrieb:
> Macht alles Sinn, ich hab Widerstaende 1206 und Kondensatoren 0805,
> Widerstaende hab ich wg. der hoeheren Leistung genommen, da ist man
> flexibler.

Also ich würde da, um noch  flexibler zu sein, auf die fetten Vitrom 
Hochleistungs Drahtwiderstände gehen. Das erspart die ne Menge Zeit beim 
Durchrechnen der Schaltung :-)

Mal im Ernst, in der heutigen 3,3 Volt -  Welt tut es  0603 allemal.
Designer die was auf sich halten sind e schon längst auf 0402 und 0201 
umgestiegen.

von geb (Gast)


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>Designer die was auf sich halten sind e schon längst auf 0402 und 0201
>umgestiegen.

Ich würd eher sagen Designer die schwachsinnig sind...

Also meine Erfahrungen und die gehen mittlerweile über 40 Jahre:
0603 : manuell und maschinell gut verarbeitbar
0402 : manuell schlecht und maschinell mäßig gut verarbeitbar (Feeder 
müssen genau eingestellt oder vermessen werden, dann läufts)
0201: manuell kaum und maschinell nur mit neuesten Bestückautomaten und 
Druckern verarbeitbar. Vor allem das Drucken macht Probleme und ist für 
den Großteil des Ausschusses verantwortlich.
Es gibt kaum Gründe, 0402 oder gar 0201 zu verwenden, abgesehen von 
Stütz und Filterkondensatoren die im GHz Bereich eingesetzt werden.

Grüsse

von Wolfgang (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Als Bastler würde ich mir aber keine allzu großen Gedanken machen. Man
> kann irengwelche Automotive-Spezial-Typen kaufen, oder man nimmt halt
> 100nF/250V als Entkoppelkondensator für den ATMEGA. Der kann
> zwangsläufig nicht 0201 sein.
> Der Aufpreis spielt für Hobbyisten keine Rolle, weil ob man 15 der
> 35Cent für Kondensatoren bezahlen muss, ist egal.

Wo hast du denn deine Kondensatorpreise her?

In Sande kostet ein 100nF/50V 0805 ganze 4ct

von MaWin (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Murata (als Beispiel) setzt alles >0201 auf EOL

Warum sollte Murata auch genau das produzieren was jede 
Hinterhofklitsche auch herstellen kann, daran lässt sich doch nichts 
mehr verdienen.

Kauft eure grösseren Teile eben bei jenen Hinterhofklitschen, aber 
jammert nicht, wenn Murata nicht mehr das ganze Sortiment hat. Die waren 
eh zu teuer.


Für Bauteile, die mehr Leistung, oder im Fall von Kerkos bessere 
Qualität, haben wird es immer Bedarf geben, also auch Produzenten.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Udo K. schrieb:
> Bei Digikey gibt es etwa 448 100nF in der Rolle lagernd.

Gut dass ich mir damals für privat einfach mal eine 10000er Rolle (von 
Yuden ... Hinterhofklatsche™,®) 100nF Kerkos für 10€ gegönnt habe.

geb schrieb:
> Es gibt kaum Gründe, 0402 oder gar 0201 zu verwenden, abgesehen von
> Stütz und Filterkondensatoren die im GHz Bereich eingesetzt werden.

Ich sitze hier gerade an einem Prototypen bei dem die 0603 Bauelemente 
eben echt zu groß sind und es einfach Platzverschwendung ist.
Alle Spulen, Widerstände und Kondensatoren habe ich daher auf 0402 
umgestellt, die drei LEDs sind 0603 und ein paar größere 
Abblockkondensatoren auch. (10µF in 0402 und etwa 16V bekommt man eben 
doch nicht)

Die Kondensatoren haben einen felxiblen Anschluss (Soft Term), bei den 
Widerständen habe ich so etwas nicht gefunden.

Wenn man solche ganz kleinen Bauteile auf eine Flex-Platine lötet, dann 
sollte auch das Risiko dass sie durch Biegungen und Belastungen 
beschädigt werden geringer sein. Man kann das auch mit Ansys-Workbench 
simmulieren, aber letztlich hat man da einen Haufen Bauteile mit 
unterschiedlichen Eigenschaften und hofft dass man sie im Layout 
intelligent platziert hat.

: Bearbeitet durch User
von obsoletismus (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Wo hast du denn deine Kondensatorpreise her?
>
> In Sande kostet ein 100nF/50V 0805 ganze 4ct

https://de.wikipedia.org/wiki/Beispiel

Es geht nicht um die Preise, sondern dass es mir als Bastler egal ist, 
wenn ich Automotive-Typen benutzen muss, weil es keine Commercial mehr 
in 0603 gibt.

geb schrieb:
> 0201: manuell kaum und maschinell nur mit neuesten Bestückautomaten und
> Druckern verarbeitbar. Vor allem das Drucken macht Probleme und ist für
> den Großteil des Ausschusses verantwortlich.
> Es gibt kaum Gründe, 0402 oder gar 0201 zu verwenden, abgesehen von
> Stütz und Filterkondensatoren die im GHz Bereich eingesetzt werden.

Bei unseren Fertigungspartnern ist das kein großes Problem. Die Sache 
ist halt die, dass man eine teurere Schablone benötigt.
Bei CPU-Boards mit i.MX6 sind 0201 beispielsweise fast zwingend 
(Entkoppelkondensatoren).

Man will sich nur nicht das in alle Platinen ziehen. Bei den meisten 
gibt es nämlich keinen guten Grund für so kleine Bauformen.

von Udo K. (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Es geht nicht um die Preise, sondern dass es mir als Bastler egal ist,
> wenn ich Automotive-Typen benutzen muss, weil es keine Commercial mehr
> in 0603 gibt.

Mir sind die Preise nicht egal.  Kleinvieh macht auch Mist...

>
> geb schrieb:
>> 0201: manuell kaum und maschinell nur mit neuesten Bestückautomaten und
>> Druckern verarbeitbar. Vor allem das Drucken macht Probleme und ist für
>> den Großteil des Ausschusses verantwortlich.
>> Es gibt kaum Gründe, 0402 oder gar 0201 zu verwenden, abgesehen von
>> Stütz und Filterkondensatoren die im GHz Bereich eingesetzt werden.
>
> Bei unseren Fertigungspartnern ist das kein großes Problem. Die Sache
> ist halt die, dass man eine teurere Schablone benötigt.
> Bei CPU-Boards mit i.MX6 sind 0201 beispielsweise fast zwingend
> (Entkoppelkondensatoren).

0201 bringt genau nix im Vergleich zu 0402.  Die Zuleitungen haben
sowieso mehr Induktivität, und abgesehen davon ist ein i.MX6 kein
10 GHz Teil.

von obsoletismus (Gast)


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Udo K. schrieb:
> 0201 bringt genau nix im Vergleich zu 0402.  Die Zuleitungen haben
> sowieso mehr Induktivität, und abgesehen davon ist ein i.MX6 kein
> 10 GHz Teil.

Schau dir mal das Sabre-Board und die Design guides an...
Das Problem sind genau die Zuleitungen.

Der i.MX6Quad (als Beispiel) benötigt eine große Menge 
Entkoppelkondensatoren, und die müssen sehr nahe an die  Pins.
Es ist ein recht großes BGA-Package mit 25x25Balls. Die Leitungen 
darunter herausziehem und die Kondensatoren neben das Package zu packen 
klappt daher nicht.

Die einzige Möglichkeit, die Kondensatoren nahe genug an die Pins zu 
bringen, ist eine Bauform zu wählen, die klein genug ist, um sie auf der 
Rückseite zwischen die Durchkontaktierer zu platzieren.
Wenn du nicht gerade stacked Microvias benutzen willst (um die 
Durchkontaktierer in die Pads zu packen) ist 0201 damit unausweichlich. 
Selbst dann wird es mit 0402 eng.

Wenn du den i.MX6UL im Blick hast, da gehts vermutlich auch mit 0402. 
Aber nichit bei den normalen.

Der i.MX6 hat Taktfrequenzen bis 1,2GHz, und stellt schon gewisse 
Ansprüche an die Versorgung.

Im Übrigen bin ich kein Verfechter von "alles auf 0201 umstellen", das 
ist hoffentlich vorher schon klargeworden!

von Heinrich (Gast)


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Neue Bauteile erscheinen zunehmend in kleineren Gehäusen wie CSP, ob man 
das nun toll findet oder nicht.
Wenn man dann seine ganzen passiven Bauteile sinnvoll um den 4,5mm x 
4,5mm 50-ball, 5,3mm x 5,3mm 120-ball o.ä. verteilen und auch noch ein 
paar Bahnen ausbrechen möchte, kann 0402 schon zu groß sein.
Macht aber auch nichts, 0201 ist seit mindestens 10 Jahren nichts 
Aufregendes mehr.

von Falk B. (falk)


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obsoletismus schrieb:

> Der i.MX6Quad (als Beispiel) benötigt eine große Menge
> Entkoppelkondensatoren,

Wieviele? Welche Kapazität?

> und die müssen sehr nahe an die  Pins.

Müssen sie das WIRKLICH? Es gibt auch Konzepte, welche über eine lokale 
Masse/VCC-Fläche die Pins kontaktieren und dann eher große, wenige 
Kondensatoren neben das BGA-Gehäuse packen. Und das soll erstaunlich gut 
funktionieren. Auch mit großen Gehäusen von 0603 und deutlich darüber. 
Das wurde hier auch schon mehrfach diskutiert.

> Es ist ein recht großes BGA-Package mit 25x25Balls. Die Leitungen
> darunter herausziehem und die Kondensatoren neben das Package zu packen
> klappt daher nicht.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen. Kann sein, muß nicht.

> Die einzige Möglichkeit, die Kondensatoren nahe genug an die Pins zu
> bringen, ist eine Bauform zu wählen, die klein genug ist, um sie auf der
> Rückseite zwischen die Durchkontaktierer zu platzieren.

Das ist eine Möglichkeit.

> Wenn du nicht gerade stacked Microvias benutzen willst (um die
> Durchkontaktierer in die Pads zu packen) ist 0201 damit unausweichlich.
> Selbst dann wird es mit 0402 eng.

Stimmt.

von obsoletismus (Gast)


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Falk B. schrieb:
> . Und das soll erstaunlich gut
> funktionieren.

Genau. Soll. Hat man gelesen, irgenwo.

Mir wurde Seitens NXP-FAE eindringlich klargemacht, wir sollten entweder 
simulieren (Power intigrity) oder uns an die Datenblätter halten.

Wer Serie baut, hält sich liber an die Vorgaben.

Und da seht ziemlich klar drin, was zu tun ist:
http://cache.freescale.com/files/32bit/doc/user_guide/IMX6DQ6SDLHDG.pdf

von Falk B. (falk)


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obsoletismus schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> . Und das soll erstaunlich gut
>> funktionieren.
>
> Genau. Soll. Hat man gelesen, irgenwo.

Es soll sogar Leute geben, die das REAL aufgebaut und getestet haben.

http://www.emv.biz/

Nein, ich war dort nicht zur Schulung, aber andere Leute hier.

> Mir wurde Seitens NXP-FAE eindringlich klargemacht, wir sollten entweder
> simulieren (Power intigrity) oder uns an die Datenblätter halten.

Das ist normal, aber sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Denn die 
wollen auch keinen Ärger mit unzufriedenen Kunden, obwohl der Fehler bei 
denen liegt.

> Wer Serie baut, hält sich liber an die Vorgaben.

Nö, der denkt vor allem mal nach. Und mißt GENAU nach. Und Testet.
Sklavische befolgen von Vorgaben, deren Randbedingungen und Hintergründe 
oft nicht 100% klar sind, führt irgendwann mal in die Sackgasse und ins 
hirnfreie Beamtentum. Hab ich oft genug erlebt.

> Und da seht ziemlich klar drin, was zu tun ist:
> http://cache.freescale.com/files/32bit/doc/user_guide/IMX6DQ6SDLHDG.pdf

Jaja, so wie der Längenausgleich bei PCI UMBEDINGT auf 1mm und weniger 
erfolgen mußte, sonst war die Stabilität des Systems in Gefahr!
Es gibt tonnenweise Vorgaben, die durch (analog/menschliche) Weitergabe 
und Fehlinterpretationen zu den abstrusesten Forderungen geführt haben!

Ich will gar nicht behaupten, daß in dem Dokument was Falsche drin 
steht. Und wie schon gesagt, 0201er Kondensatoren unter das BGA zu 
platzieren ist ein möglicher Weg.

Aber nicht zwingend der einzige.

von Wühlhase (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Wer Serie baut, hält sich liber an die Vorgaben.
Seid ihr Ingenieure oder dressierte Affen?

In den Datenblättern steht das so drin, daß man möglichst wenig falsch 
machen kann (trotzdem passiert es oft genug). Das ist soweit zwar nicht 
falsch, führt am Ende aber dazu daß du dein eigenes Gebastel zunehmend 
nicht mehr verstehst und irgendwann kommt der Tag, an dem verstehst du 
es nicht mehr gut genug.

von Wolfgang (Gast)


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obsoletismus schrieb:
> Es geht nicht um die Preise,...

Warum nennst du dann völlig hergeholte und nicht repräsentative 
Mondpreise.

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