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Forum: Offtopic selbst gelötete Schaltungen verkaufen?


Autor: Frank (Gast)
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Ich habe mal eine allgemeine Frage, darf man selbst entworfene 
Schaltungen verkaufen?
Oder muss man sie erst an eine Prüfstelle geben, um sie zu testen.
GS-Zeichen bzw.; EMV; CE; VDE.

Gruss
Frank

: Verschoben durch User
Autor: t.b.d. (Gast)
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deklariere sie als bastelware (wie bei autos) und du solltest aus dem 
schneider sein. es sei denn du willst es komerziell vertreten...

Autor: Frank (Gast)
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D.h. die Schaltung darf nicht von mir als ganzes verkauft werden, 
sondern als eine art Bausatz. Und wenn ich sie komplett zusammen gebaut, 
auch evt. kommerziell verkaufen möchte?

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo Frank,
man muss jedenfalls vermeiden das Produkt als "Gerät" zu verkaufen. 
Geräte müssen seit neuestem auch entsorgt werden und dafür ist der 
Hersteller zuständig. Dies mag ja für industriell gefertigte Geräte 
einen Sinn haben, nur leider lähmt dies die Eigeninitiative von den 
"kleinen Genies" mit Garagenfertigung a la Apple & Co.

Unseren Politikern sei es gedankt! Und dann wundert man sich warum die 
Inovationen ausbleiben.

Gruss Klaus.

Autor: Izmir Übel (Gast)
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@ Frank

wer viel fragt, kriegt viel Antworten.
Wenn Du es genau nehmen willst:
CE schließt die EMV-Prüfung mit ein, es gibt hier im engen Sinne keine 
"amtliche" Prüfstelle.
VDE ist sowieso Quatsch, weil es eine 100-%-privatwirtschaftliche 
Vereinigung ist, die keine gesetzgebend-normativen Befugnisse hat.
Geltende Normen sind EN und ISO.

Wetten, daß jetzt mindestens 100 Bedenkenträger im Thread laut ihre 
Stimme erheben?

Gruß Izmir

Autor: Frank (Gast)
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Aber wenn es keine Prüfstelle gibt, wer vergibt dann das CE-Zeichen?
Ich möchte einfach nur eine selbst entwickelte Schaltung für 230V für 
den Privathaushalt z.B. bei Ebay verkaufen, ohne mich Strafbar zu 
machen. Sichheitshinweise würde ich als gelernter Energieelektroniker 
natürlich geben.

Autor: Frank (Gast)
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Oder wie sieht es mit einer selbst entworfene µC-Schaltung aus, die als 
kompakt Gerät (Gerät darf man ja nicht sagen)verkauft werden soll.

Autor: Norgan (Gast)
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Disclaimer: Ich bin kein Anwalt, dies ist keine Rechtsberatung, wer mir 
glaubt ist doof ...

> Aber wenn es keine Prüfstelle gibt, wer vergibt dann das CE-Zeichen?

Das CE-Zeichen vergibt man sich selber. Lustig, nicht? Auf was 
EU-Politiker so kommen. Man erklärt damit, dass man alle relevanten 
Bestimmungen eingehalten hat. Details: Frag einen Anwalt der sich damit 
auskennt.

Autor: sous (Gast)
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Es gibt keine Stelle, die das für Dich tut. Der Hersteller (in diesem 
Falle Du) erklärt CE selber und ist auch selber dafür verantwortlich, 
alles einzuhalten, was es beinhaltet, in Deinem Falle sind das 
mindestens die EMV- und die Niederspannungsrichtlinie.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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CE kannste Dir selber vergeben, wenn Du versichern kannst, daß mit 
Deiner Schaltung alles in Butter ist. Überprüft das dann einer und es 
ist dan irgendetwas nicht bestimmungskonform, bekommst Du - je nach 
Schwere der Tat eine monatliche Geldabgabe aufgebrummt oder eine 
Eisenkugel nebst Kette an´s Fußgelenk.

Autor: Frank (Gast)
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http://www.tmp-online.de/downloads/derwegzumcezeichen.ppt

Hast recht, hier steht so was ähnliches.
OK, dann sollte es ja nicht so schwer sein, ein "Gerät" zu verkaufen. 
Alles muss halt nur schön geschützt sein und den elektrischen 
Sicherheitsmaßnahmen genügen.

Autor: Frank (Gast)
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Hmm, das CE-Zeichen muss dann auf's Gerät. Gibt es dann bestimmte 
stempel Vorgaben, oder ist das Zeichen an sich nicht geschützt und ich 
besorge mir eine Kartoffel und ritze das CE-Zeichen selber rein. Siehe 
Kartoffel Stempel :))
Werde mal einen Anwalt befragen und mich dann wieder melden, vielen Dank 
für die Antworten

Gruss
Frank

Autor: Dietmar E (Gast)
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> eine Eisenkugel nebst Kette an´s Fußgelenk

RoHS-konform und bleifrei?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Eisen ist ROHS-konform :-) . Höchstens der Rostschutzlack könnte 
Bleianteile enthalten...

Autor: pcbfreak (Gast)
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@  Frank

verkaufen darf`s du prinzipel alles was Rechtmäßig dein Eigentum ist,
in bescheidenem Umfang.Ansonsten wird dir Gewinnerzielungsabsicht
unterstellt und mußt ein Gewerbe anmelden.Wenn du eine selbstgebaute
bewegliche Sache in den Verkehr bringt`s muß du nur das Produkthaftungs-
gesetz beachten und die Gesetze die bestimmte Produkte verbieten.(z.B.
Codeknacker,Elektroschocker,Funkgeräte,usw.)Ob allein mit dem Prädikat
"Bastlerware" Rechtlich die Haftung ausgeschlossen werden kann, möchte
ich bezweifeln..Das man für die gewerbliche Herstellung von elektrischen
Artikeln einen Meister oder höher,benötigt,schenke ich mir, weil das
allgemein bekannt ist.

hier kannste dich schon mal schlaulesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Produkthaftungsgesetz

VDE,EMV und CE sind entweder freiwillig oder nur Gewerbetreibenden
auferlegt die das Inverkehrbringen und den Betrieb durch 
Dokumentationpflichten,
Vorschrifts-und Gesetzeskonform,erfüllen können.Für das CE-Zeichen 
besteht
sogar eine Markierungspflicht um es in Europa verkaufen und betreiben zu 
dürfen.

Wenn dein Produkt aber gegen Vorschriften verstößt und dadurch jemand 
geschädigt
wird, kannste auch haftbar gemacht werden.Ist eben eine Frage des 
Gefahrenpotentials.

Das du Hersteller bist,braucht`s du eigentlich niemanden erzählen,aber 
wenn der
Hersteller nicht feststellbar ist,bist du automatisch als Verkäufer der 
Hersteller
und haftbar.Für die gesetzliche Gewährleistungspflicht als 
Privatverkäufer kannst du
dich ja Vertragswirksam befreien lassen.Beim Produkthaftungsgesetz geht 
das leider nicht.
Allerdings würde ich mal mit deiner Haftpflichtversicherung reden ob 
Schäden von
Käufern abgedeckt sind.Oder du investierst mal 20 Euro bei 
www.frag-einen-Anwalt.de

ohne Gewähr,unverbindlich,Irrtum vorbehalten



grußMartin

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Das man für die gewerbliche Herstellung von elektrischen
Artikeln einen Meister oder höher, benötigt, schenke ich mir, weil das
allgemein bekannt ist

Das stimmt aber nicht.

Autor: pcbfreak (Gast)
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@Dietmar E (Gast)

>>Das stimmt aber nicht.

Was soll daran nicht stimmen?
Elektrotechnik ist ein Gefahrgeneigter Berufsstand und
somit nicht von der Meisterpflicht der Handwerksordnung
befreit.

Wenn du andere Info hast,poste das dann bitte auch oder
verkneif dir jede Kritik.

Gruß Martin

Autor: Izmir Übel (Gast)
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Sag ich doch - Bedenkenträger.
Wer hat der Handwerkskammer gestattet, gesetzgeberisch tätig zu werden?
Meines Wissens waren es zuletzt die Nazis, wie bei der IHK auch: 
Handwerksordnung - bääh.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Gefahrgeneigter Berufsstand und somit nicht von der Meisterpflicht

Das hat nichts mit Gefahren zu tun, sondern mit der List der 
handwerklichen Gewerbe. Entwicklung und Vertrieb von Schaltungen ist 
kein Handwerk, ergo keine Meisterpflicht. Elektroinstallation wäre ein 
Handwerk.

Autor: Thomas Otto (tarzanwiejane)
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@pcbfreak
Das mit der Meisterpflicht ist Deutschlandweit in jeder Branche 
hinfaellig. Die Handwerkskammern erzaehlen dir zwar gerne was anderes 
aber letztendlich interessiert das spaetestens den Richter nicht mehr.
In der EU gilt nun mal die Niederlassungsfreiheit und damit kann sich 
jeder Buerger/Firma innerhalb der EU niederlassen und seinem 
Geschaeftsbetrieb nachgehen. Eine Mindestbildung ist dort explizit 
ausgeschlossen abgesehen von Aerzten und Juristen.

cu Tarzanwiejane

Autor: pcbfreak (Gast)
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@Izmir Übel (Gast)


>Sag ich doch - Bedenkenträger.
>Wer hat der Handwerkskammer gestattet, gesetzgeberisch tätig zu werden?
>Meines Wissens waren es zuletzt die Nazis, wie bei der IHK auch:
>Handwerksordnung - bääh.

Du bringst da was grundsätzlich durcheinander.
Die Gesetzgebung ist Bundes- und Ländersache(Legislative)
Die Kammern und Verbände sind nur Ständevertretungen
mit gesetzlichen Vollmachten die noch aus dem Mittelalter
stammen und somit nicht mehr in die weltwirtschaftliche
Lage passen.Diese habe interne Verordnungen die im
Zusammenhang mit gültigen Gesetzen wirksam sind.
Eine Handwerkskammer kann kein Gesetz geben.

Was die Handwerkornung bezüglich der Daseinsberechtigung
angeht gebe ich dir Recht.

Bei dieser ganzen Diskussion zu diesem Thread wird der
Sachverhalt ohnehin erst akut wenn ein Produkt in
entsprechende Menge mit Mängeln auf dem Markt erscheint
und einem anderen Anbieter KONKURENZ macht.Da sind die
Meister dann die Ersten die einen ans Bein pinkeln.

gruß Martin

Autor: .... (Gast)
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wie das CE-Zeichen "gemalt" wird ist GENAU definiert. Sieht zwar wie 
gemalt aus, ist aber genormt! Wo sind wir denn?!

Autor: pcbfreak (Gast)
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@ Thomas Otto


>Das mit der Meisterpflicht ist Deutschlandweit in jeder
>Branche hinfaellig.

Würdest du dafür dein Hand ins Feuer legen?
Darüber hab ich noch nichts gelesen.
Nur das vor Jahren einige Branchen von der Meisterpflicht
entschärft wurden.In den Medien wurde indirekt kürzlich
diese Auffassung aufgegriffen und so dargestellt das sich
bisher nichts geändert hat.

>Die Handwerkskammern erzaehlen dir zwar gerne was anderes

Das war schon immer so,typische Pfründepflege.

>aber letztendlich interessiert das spaetestens den Richter
>nicht mehr.

Bei typischen gefahrgeneigten Handwerksberufen schon.
Und Meisterprüfungen werden ja überall noch angeboten.

>In der EU gilt nun mal die Niederlassungsfreiheit und damit
>kann sich jeder Buerger/Firma innerhalb der EU niederlassen
>und seinem Geschaeftsbetrieb nachgehen.

Für europaweite nichtdeutsche Bürger/Firmen stimmt das wohl,
aber eben nicht für uns.Da hat die Handwerkslobby für gesorgt.

>Eine Mindestbildung ist dort explizit
>ausgeschlossen abgesehen von Aerzten und Juristen.

Die haben ja auch Ihre freien Berufe wo sie Ihre Tätigkeits-
bedingungen selbst regeln können.Ich werde die hier ange-
deuteten Meinungen mal mit der Handwerkskammer und Anwälten 
klären.Vielleicht gibt`dann bald einen neuen Betrieb mehr.

Irrtum vorbehalten

Gruß Martin

Autor: pcbfreak (Gast)
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@.... (Gast)


>wie das CE-Zeichen "gemalt" wird ist GENAU definiert. Sieht
>zwar wie gemalt aus, ist aber genormt! Wo sind wir denn?!

Ich hab mal wo gelesen das Schuricht Aufkleber von der Rolle
anbietet.Aber bei einigen Aufklebern von käuflichen Geräten
hab ich auch eine Nummer gesehen die auf eine Registierung
hindeuten,oder?

GrußMartin

Autor: Thomas Otto (tarzanwiejane)
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pcbfreak wrote:
> @ Thomas Otto
>
>
>>Das mit der Meisterpflicht ist Deutschlandweit in jeder
>>Branche hinfaellig.
>
> Würdest du dafür dein Hand ins Feuer legen?

Ich nicht, aber mein Anwalt.

> Darüber hab ich noch nichts gelesen.
> Nur das vor Jahren einige Branchen von der Meisterpflicht
> entschärft wurden.In den Medien wurde indirekt kürzlich
> diese Auffassung aufgegriffen und so dargestellt das sich
> bisher nichts geändert hat.
>
Das Deutsche Gesetz beziehungsweise die Entsprechenden Verordnungen 
existieren ja auch nocht, nur sind sie durch das hoeherwertige 
europaeische Gesetz einfach Makulatur.

>>aber letztendlich interessiert das spaetestens den Richter
>>nicht mehr.
>
> Bei typischen gefahrgeneigten Handwerksberufen schon.
> Und Meisterprüfungen werden ja überall noch angeboten.

jaja, und Diplom-Ingenieur kann man auch noch werden. Ich frage mich 
wozu wohl?

>>In der EU gilt nun mal die Niederlassungsfreiheit und damit
>>kann sich jeder Buerger/Firma innerhalb der EU niederlassen
>>und seinem Geschaeftsbetrieb nachgehen.
>
> Für europaweite nichtdeutsche Bürger/Firmen stimmt das wohl,
> aber eben nicht für uns.Da hat die Handwerkslobby für gesorgt.

das gilt fuer alle Europaer auch fuer Deutsche. Die EU macht nicht extra 
Ausnahmen nur fuer uns.

>>Eine Mindestbildung ist dort explizit
>>ausgeschlossen abgesehen von Aerzten und Juristen.
>
> Die haben ja auch Ihre freien Berufe wo sie Ihre Tätigkeits-
> bedingungen selbst regeln können.Ich werde die hier ange-
> deuteten Meinungen mal mit der Handwerkskammer und Anwälten
> klären.Vielleicht gibt`dann bald einen neuen Betrieb mehr.
>
> Irrtum vorbehalten
>
> Gruß Martin

Viel Glueck

Autor: Izmir Übel (Gast)
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@pcb-freak

Nimm die von Schuricht, die sind gut;  alle weiteren Nummern sind für 
den konkreten Fall Folklore, nix Registrierung und so. Medizingeräte ist 
noch was anderes, da gibt es irgendwas in dieser Hinsicht. Mein Faxgerät 
hat auch irgendeine Nummer.

Autor: Winfried (Gast)
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Um das Thema ElektroG/WEEE kommst du nicht drumrum.

http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung

Autor: Frank (Gast)
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Hey, was ist denn das blos wieder von ein Sch...WEEE-Anmeldung.

Gerade dachte ich noch: Das Thema CE-Zeichen habe ich jetzt im Griff, da 
taucht WEEE auf.

Da kann sich doch kein kleiner Mann/Frau mehr erlauben, mal eben sein 
neues nützliches Gerät zu verkaufen. Irgendwie fehlen mir die Worte und 
die Lust ein Produkt zu Entwickeln, wenn man zig Hürden überwinden muss.

Tolles Germany

Autor: Bernd G. (Firma: LWL flex SSI) (berndg)
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Ja, was soll ich denn da sagen?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Tolles Germany

Aber sicher sind wir das. Wenn bei mir zu Hause jemand kochen möchte 
verlange ich doch auch erst eine kostenpflichtige Anmeldung und 
natürlich die notariell beglaubigte Hinterlegung einer 
Sicherheitsleistung für die zu erwartenden Kosten der Geschirrreinigung 
und Abfallbeseitigung.

Wo kämen wir denn sonst hin ...

Nice week,
Zardoz

PS: Natürlich bleibt die Küche jetzt immer kalt ...

Autor: pcbfreak (Gast)
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@  Frank

wem sags du das ?

bau dein Ding und verkauf es ohne großes Aufsehen.
Bei Ebay hab ich auch schon viel Selbstbau gesehen.
Wenn`s Probleme mit dem Käufer gibt,versuch Rück-
abwicklung und gut.Große Stückzahlen sind eh zu
auffällig und wenn de gutes Geld mit verdienst,
haste bald das Finanzamt auf dem Hals und mit denen
ist wirklich nicht zu spaßen.Bei allem anderen muß
man dir erst alles nachweisen.

Gruß Martin

Autor: pcbfreak (Gast)
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@  Frank

mir ist noch eine Idee gekommen.
Warum verkaufst du nicht bei ebay oder
sonstwo über einen gewerblichen Verkaufsagenten.
Dann hat der doch den schwarzen Peter.
Die Provision muß man dann schlucken.
Übrigens könntest du dein Sicherheitsrisiko
minimierern wenn dein Produkt ungefährlich
ist(z.B.ohne Netzspannung)


Gruß Martin

Autor: Winfried (Gast)
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Du wärst nicht der erste, der nach den ersten 3 Geräten bei Ebay erstmal 
einen Abmahnanwalt an den Hacken hätte. Gerade bei Ebay wäre ich ganz 
vorsichtig, wenn irgendwas nicht konform mit dem deutschen Recht ist.

In der Tat ist es aber eine Möglichkeit: Wenn man jemanden hat, der 
sowieso schon wg. ElektroG registriert ist, dann kann der auch noch 
diese Geräte mitverkaufen, tritt also als Hersteller auf.

Autor: Dietmar E (Gast)
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> Zeichen habe ich jetzt im Griff

Vieleicht erst mal die Suchfunktion in den Griff  bekommen. RoHS, WEEE, 
CE, EMV, sicherheitsrelevante Normen. Dann das Finanzamt (Gewerbe 
anmelden bzw. freiberufliche Tätigkeit; Vorschriften zur 
Rechnungsgestaltung; Buchführung bzw. EÜ). Dann das 
wettbewerbsrechtliche (AGB, abmahnsichere Webseite, abmahnsichere 
E-Mails, abmahnsichere ebay-Angebote). Dann das kaufmännische 
(Kalkulation, Zurückstellungen für Mängelhaftung usw). Wenig Risiko und 
Arbeit würde anfallen, wenn Du das Projekt als Bauplan veröffentlichst 
und gelassen auf PayPal-Geld wartest bzw. die Downloads verkaufst. Warum 
den ganzen Trouble mit Löten und Bauteilen? Lass Dich für das 
intellektuelle Eigentum bezahlen.

Autor: MM (Gast)
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Ich wäre bei den einzelnen Punkten nicht so locker.

Vor allem Verkauf über Ebay ist recht gefährlich geworden:

- Verkauf ohne CE Zeichen: Evtl. Abmahnung von Konkurrenten oder aber
heftige Bussgelder (durchaus > 10.000 EUR)
- Keine WEEE Registrierung: Bussgelder u.U. > 10.000 EUR
- Ein Ebay Verkaufsagent hilft gar nichts, er ist nur quasi Makler.
Hersteller und Inverkehrbringer bist Du weiterhin
- Kein Gewerbe angemeldet: Sehr gefährlich, die Finanzämter durchsuchen
inzwischen systematisch Ebay Auktionen

Ist leider als recht kompliziert worden ...

Eine gute Lösung wäre der Verkauf von Bausätzen (zumindest am Anfang).

Autor: MM (Gast)
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Kleiner Nachtrag:

Meisterzwang ist natürlich quatsch: Die Herstellung solcher Geräte
ist Industrie, daher kein Meisterzwang.

Anders ist es, wenn Du die Geräte bei Deinen Kunden installiertst und
z.B. 220V Kabel verlegst.

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
Datum:

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Hi,

interessante Diskussion.

Frage 1 dazu:

Ich kaufe einen Bausatz und baue den zusammen. Nach z.B. 6 Monaten 
verkaufe ich den zusammengebauten Bausatz "das Gerät" auf ebay.

Frage 2 dazu:

Ich kaufe 10,100,1000 Bausätze und und baue die zusammen. Nach z.B. 6 
Monaten verkaufe ich die zusammengebauten Bausätze "die Geräte" auf 
ebay.

Wie verhält es sich damit ?

Gruß

Andreas

Autor: Dietmar E (Gast)
Datum:

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> Nach z.B. 6 Monaten verkaufe ich den zusammengebauten Bausatz "das Gerät" auf 
ebay

Dann bist Du der Inverkehrbringer mit allen Pflichten (CE usw).

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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Autor: Winfried (Gast)
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> Nach z.B. 6 Monaten verkaufe ich den zusammengebauten Bausatz "das Gerät"
> auf ebay

Darauf weißt die Stiftung EAR explizit drauf hin: Du bist dann 
Hersteller und musst die registrieren.

Vergiss die Suche nach einem Schlupfloch in Sachen ElektroG: Wenn du ein 
fertiges Gerät über Ebay verkaufst, was du erstmalig in den Verkehr 
bringst, brauchst du eine Registrierung. Du brauchst es nicht, wenn 
jemand zuvor schon für ElektroG auf dieses Gerät Gebühren gezahlt hat. 
Die Idee dahinter ist ganz einfach: Jedes Gerät, was auf den deutschen 
Markt kommt, muss abfalltechnisch erfasst sein. Selbst wenn du es nach 
dem Bau verschenkst. Natürlich nur dann, wenn gewerblich. Gewerblich ist 
aber alles, was man wiederholt tut.

Autor: David (Gast)
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Grundsätzlich ändert sich dieses jahr ja einiges bezüglich norms...

In zukunft wird es also soweit ich das mitbekommen habe reiche, wenn die 
SIL norm eingehalten wird, sehe ich das richtig?

Autor: Analog (Gast)
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wg. Meister - Handwerk

 Zulassungspflichtig [Bearbeiten]

  Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist 
auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf bitte mit, ihn zu verbessern, 
und entferne anschließend diese Markierung.

Augenoptiker, Boots- und Schiffbauer, Brunnenbauer, Bäcker, 
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Elektromaschinenbauer, Feinwerkmechaniker, Fleischer, Friseur, 
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Heizungsbauer, Karosserie- und Fahrzeugbauer, Klempner, Koch, Konditor, 
Kraftfahrzeugtechniker, Kälteanlagenbauer, Landmaschinenmechaniker, 
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Stukkateure, Tischler, Vulkaniseur und Reifenmechaniker, Wärme-, Kälte- 
und Schallschutzisolierer, Zahntechniker, Zimmermann, 
ZweiradmechanikerMartina Stigge
Zulassungsfreie Handwerke [Bearbeiten]

Behälter- und Apparatebauer, Betonstein- und Terrazzo-Hersteller, 
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und Drucker, Drechsler (Elfenbeinschnitzer) und Holzspielzeugmacher, 
Edelsteinschleifer und -graveur, Estrichleger, Feinoptiker, Flexograf, 
Fliesen-, Platten- und Mosaikleger, Fotograf, Galvaniseur, 
Gebäudereiniger, Geigenbauer, Glas- und Porzellanmaler, Glasveredler, 
Goldschmied und Silberschmied, Holzbildhauer, 
Holzblasinstrumentenmacher, Keramiker, Klavierbauer und Cembalobauer, 
Korbmacher, Küfer (Böttcher), Kürschner, Metall- und Glockengießer, 
Metallbildner, Metallblasinstrumentenmacher, Modellbauer, Modist, 
Müller, Orgelbauer und Harmoniumbauer, Parkettleger, Raumausstatter, 
Rollladen- und Jalousiebauer, Sattler und Feintäschner, Schilder- und 
Lichtreklamehersteller, Damen- und Herrenschneider, 
Schneidwerkzeugmechaniker, Schuhmacher, Segelmacher, Siebdrucker, 
Sticker, Textilreiniger, Uhrmacher, Vergolder, Wachszieher, Weber, 
Weinküfer, Zupfinstrumentenmacher

Autor: pcbfreak (Gast)
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Hey

>ich kaufe einen Bausatz und baue den zusammen. Nach z.B. 6 Monaten
>verkaufe ich den zusammengebauten Bausatz "das Gerät" auf ebay.

Was sollen die 6 monate bringen? Verjährungsfrist lt.z.B.
Produkthaftungsgesetz ist 3 Jahre (nach Inverkehrbringung)
Die sich das ausgedacht haben wußten schon wie sie das
Problem anpacken.

Eine Möglichkeit sich dem elektroG zu entziehen könnte sein
sich als Händler gewerblich anzumelden und im Hinterhof die
Teile produzieren.Blöd ist,das man das anhand der Buch-
führung nachvollziehen kann.Das kann aber nur das Finanzamt
im Rahmen einer Steuerprüfung feststellen.Wegen dem Steuer-
geheimniss dürften die solche Erkenntnisse nicht weiter-
tragen,oder?

Oder den Namen eines wenig bekannten gelöschten  Pleiteunternehmens 
benutzen.Komplette Adresse steht doch meist sowieso nie auf dem Gerät.
Wenn dann das Gerät noch gebraucht(älter als 3 Jahre)angeboten wird,
müßte es doch möglich sein?Allerdings wären große Stückzahlen und
Neupreise nicht mehr plausibel zu vermarkten.Also auch keine Lösung.

Da wäre die Idee sich eines Strohmann`s zu bedienen wohl die
einzige legale Alternative,oder?


Ansonsten sehe ich da schwarz.


gruß Martin

Autor: pcbfreak (Gast)
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@  Winfried (Gast)



>Gewerblich ist aber alles, was man wiederholt tut.

nicht ganz so einfach

Ein Gewerbe ist nötig wenn man Artikel Neu oder in der Art Verkauft
das angenommen werden kann das der Verkauf eben nicht privater Natur 
entspricht.z.B.ungleiche Artikel unterschiedlicher Warengruppen,
Beschaffenheit und Güte.Einige Gerichte sprechen hier von 20,andere
von 30 oder 100 Verkäufe hintereinander oder pro Monat.

So ganz einfach kann man das eben nicht definieren.

Bei Ebay habe ich kürzlich das Gejammer von einem privaten Vielverkäufer
gelesen der auf seinen alten Account verwies und wieviele positive
Bewertungen er gehabt hat.Immerhin ca. 2000 Verkäufe und ca.1000 Käufe.
Er mußte sich einen neuen Account zulegen weil ihm das Finanzamt für die
2000 Verkäufe (der letzten 7 Jahre) eine Steuernachforderung von 20%
auf den Verkaufserlös verpaßt habe.So kanns einem gehen.Da wird es wohl 
wenig helfen nach 50 Verkäufen sich einen neuen Account zuzulegen.Ebay 
muß die,glaube ich,10 Jahre speichern.

Würde mich freuen über das Thema noch was zu lesen.

gruß Martin

Autor: G. L. (glt)
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Bezüglich "Gewerblich"

Gewerblich handelt, wer eine Tätigkeit entgeltlich fortwährend mit 
Gewinnerzielungsabsicht ausübt - so sieht das das Finanzamt.

Meisterbriefe sind für Handwerksausübung erforderlich - Produktion wäre 
industriell ;-)

BTW: Das Gejammer, dass jemand den Meisterbrief nicht braucht, sich 
nicht leisten kann, keine Zeit hat usw. kann ich nicht mehr hören - es 
ist einfach ein verlogener Vorwand und Angst, dass das Wissen und Können 
einer Prüfung doch nicht stand hält.

Es gibt keinerlei Pflicht eine Meisterschule oder Kurs zu besuchen und 
dafür Geld und Zeit aufzuwenden. Wer meint er weis und kann alles, 
braucht sich nur 1-3 Tage Urlaub zu nehmen, die Prüfungsgebühr zu 
entrichten und die Prüfung zu absolvieren und zu bestehen - und geht mit 
Brief nach Hause.

Wetten, dass 99% der Maulhelden sich das weder zutrauen, noch bewältigen 
können?

Autor: Zardoz (Gast)
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> Wer meint er weis und kann alles, braucht sich nur 1-3 Tage
> Urlaub zu nehmen, die Prüfungsgebühr zu entrichten und die
> Prüfung zu absolvieren und zu bestehen - und geht mit Brief
> nach Hause.

Und wozu sollte das gut sein?

Nice week,
Zardoz

Autor: G. L. (glt)
Datum:

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Zardoz wrote:
>> Wer meint er weis und kann alles, braucht sich nur 1-3 Tage
>> Urlaub zu nehmen, die Prüfungsgebühr zu entrichten und die
>> Prüfung zu absolvieren und zu bestehen - und geht mit Brief
>> nach Hause.
>
> Und wozu sollte das gut sein?
>
> Nice week,
> Zardoz
Naja, wer nicht weiss für was es gut sein soll, der wirds wohl nicht 
brauchen. Wobei es dann natürlich nicht schadet, dass derjenige gewisse 
Tätigkeiten NICHT ausüben darf.

Autor: Winfried (Gast)
Datum:

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>Eine Möglichkeit sich dem elektroG zu entziehen könnte sein
>sich als Händler gewerblich anzumelden und im Hinterhof die
>Teile produzieren.

Wenn du Händler bist, müssen alle deine in Deutschland gehandelten 
Geräte bei der EAR registriert sein. Auf dem Gerät muss eine Marke oder 
der Hersteller stehen. Und jeder kann recherchieren, ob diese Marke oder 
dieser Hersteller auch registriert ist.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Wobei es dann natürlich nicht schadet, dass derjenige gewisse
> Tätigkeiten NICHT ausüben darf.

So wie man Qualität nicht in ein Produkt "hineinprüfen" kann, kann man 
Fähigkeiten in einen Menschen hineinprüfen. Soll heißen: So eine 
bestandene Prüfung besagt lediglich, daß das geprüfte Wissen vorhanden 
ist. Nicht aber, daß es auch zum Nutzen eines Kunden angewendet werden 
kann.

Mir ist jedenfalls lieber, jemand kann auch ohne Prüfung seinen 
Lebensunterhalt erarbeiten als daß er mir wegen einer nicht bestandenen 
Prüfung auf der Tasche liegt.

Nice week,
Zardoz

Autor: G. L. (glt)
Datum:

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Zardoz wrote:

> So wie man Qualität nicht in ein Produkt "hineinprüfen" kann, kann man
> Fähigkeiten in einen Menschen hineinprüfen. Soll heißen: So eine
> bestandene Prüfung besagt lediglich, daß das geprüfte Wissen vorhanden
> ist. Nicht aber, daß es auch zum Nutzen eines Kunden angewendet werden
> kann.
Stimmt - es wird nur nachgewissen, dass ein gewisses Wissensmass gegeben 
ist.
Aber wer selbst das nicht vorweisen kann, kann es gewiss auch nicht zum 
Nutzen des Kunden anwenden.


>
> Mir ist jedenfalls lieber, jemand kann auch ohne Prüfung seinen
> Lebensunterhalt erarbeiten als daß er mir wegen einer nicht bestandenen
> Prüfung auf der Tasche liegt.
Wir reden hier von der Meisterprüfung und nicht von einer 08/15 
Gesellenprüfung - und selbst ohne die gibt es für arbeitswillige auch 
Arbeit, wenngleich die Auswahl sicherlich starker Einschränkung 
unterliegt.

Wers wirklich draufhat, hat auch keine Probleme sein Können unter Beweis 
zu stellen - auch in einer Prüfung.

Autor: Zardoz (Gast)
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> Wers wirklich draufhat, hat auch keine Probleme sein Können unter
> Beweis zu stellen - auch in einer Prüfung.

Da gab es doch kürzlich eine Studie zum Thema "Warum Lehrer häufig aus 
psychischen Gründen vorzeitig ausscheiden". Ergebnis: Etwa ein Drittel 
aller Lehrer hat zwar alle Prüfungen problemlos bestanden, ist aber für 
den Beruf völlig ungeeignet.

Ach ja, die Deutschen und ihr Prüfungswahn ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Uboot- Stocki (uboot-stocki)
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Moin,

ok - Ihr sagt man muss registriert sein und Gebühren bezahlen .... Alles 
klar

Dann ist der Einfachste Weg doch wohl sich eine Vertriebsfirma zu 
suchen, die das alles schon hat. HAt da jemand erfahrung damit ? Ich 
entwickle und baue die Geräte und die Firma XXX macht den Vertrieb, 
Support etc....

Das muss doch die Lösung sein !

Gruß

Andreas

Autor: Torben (Gast)
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Die ganze Problematik kann man relativ einfach umgehen.

1. Platine anbieten

2. Bauteile (einzelnen)

3. Verschiedene Bauteile (reinzufaellig alle benötigten Teile für 
Projekt xyz) anbieten

4. Dienstleistung anbieten z.B. löten, dann ist der Auftraggeber der 
Hersteller und hat sich um alle belange zu kümmern.

Der einzige Nachteil besteht darin, dass einige nur PCBs kaufen und den 
Rest woanders kaufen bzw selber löten.

Autor: pcbfreak (Gast)
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Also ob Selbstvergabe eines CE-Zeichens richtig ist,möchte ich doch mal 
bezweifeln.Mein Nachbar ist Dr._Dipl.Ing und macht die Vergabe für 
Großanlagen der chemischen Industrie was hier wohl auch nicht 
vergleichbar ist.Er sagte aber CE ist Pflicht,VDE,GS und sonstige 
Freiwillig.
Allerdings könnte es sinnvoller sein das CE Zeichen von fremder Hand
zu vergeben lassen,schon wegen der Haftung.Wenn ich Ihn sehe werde ich 
Ihn
nochmal fragen.

@ sous
>Es gibt keine Stelle, die das für Dich tut. Der Hersteller (in diesem
>Falle Du) erklärt CE selber und ist auch selber dafür verantwortlich,
>alles einzuhalten, was es beinhaltet, in Deinem Falle sind das
>mindestens die EMV- und die Niederspannungsrichtlinie.

Also das stimmt sicherlich nicht.Im Web hab ich ohne große Mühe eine 
Firma
gefunden die einem das Produkt prüft und dann auch ein CE-Zeichen 
vergibt.
Und da gibt`s bestimmt noch mehr.

http://www.asbauer.de/ce/

Wie das allerdings rechtlich zu werten ist,müßte man hinterfragen
aber billig wirds wahrscheinlich nicht.

@ Uboot- Stocki

>ok - Ihr sagt man muss registriert sein und Gebühren bezahlen .... Alles
>klar

>Dann ist der Einfachste Weg doch wohl sich eine Vertriebsfirma zu
>suchen, die das alles schon hat. HAt da jemand erfahrung damit ? Ich
>entwickle und baue die Geräte und die Firma XXX macht den Vertrieb,
>Support etc....

>Das muss doch die Lösung sein !

Wahrscheinlich nicht auf Dauer.Denn wenn der erste Versicherungsfall
eintritt ist schnell Schluß mit lustig.Die werden das sicherlich auch
nicht umsonst machen und ne satte Marge fordern.
Dann kannste auch selbst den ganzen Zirkus erledigen und du hast über
deine Finanzen eine bessere Kontrolle.


Gruß Martin

Autor: Frank (Gast)
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Hallo, habe gestern noch mal recherchiert (Normungsstelle, Tüv 
Köln,...)jeder kann ein Gerät Herstellen und Verkaufen. Es müssen die 
CE-Richtlinien eingehalten werden: Niederspannungsrichtlinien, 
Elektromagnetische Verträglichkeit,...Wenn das geschehen ist, kann man 
selber das CE-Zeichen auf dem Gerät oder Verpakung anbringen. Wenn man 
auf nummer Sicher gehen möchte, kann man z.B: beim Tüv in Köln gegen 
eine Bezahlung die oben genannten Prüfungen durchführen lassen. Dies ist 
freiwillig. Und wie gesagt, all dies gilt für Niederspannung (bis 
1000V).

Gruß
Frank

Autor: Winfried (Gast)
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Das über eine Vertriebsfirma abzuwickeln, kann in der Tat sehr sinnvoll 
sein. Weil: Wenn ich nur 20 Kg Elektrogeräte pro Jahr produziere, bin 
ich mit etwa 500 Euro Kosten dabei, inkl. der Absicherung der 
Containerabholung durch z.B. take-e-way. Das ist irre viel im Vergleich 
zur Menge. Wenn hingegen eine Vertriebsfirma durch mehrere Produkte etwa 
1 Tonne pro Jahr an Geräten verkauft, sind es auch kaum mehr, als 500 
Euro Entsorgungskosten. Damit verringern sich die Entsorgungskosten um 
Faktor 50!

Andersherum kann man sagen: Hersteller, die weit unter 1 Tonne bleiben, 
stehen ganz schlecht da. Deshalb macht ein Zusammenschluß in irgendeiner 
Form Sinn.

> 4. Dienstleistung anbieten z.B. löten, dann ist der Auftraggeber der
> Hersteller und hat sich um alle belange zu kümmern.

Wie will man so aber ein ganzes Produkt vermarkten? Vielleicht so: "In 
dieser Auktion ersteigert ihr nur die Bauteile. Wenn ihr in einer 
anderen Auktion auch noch die Lötarbeiten ersteigert, habt ihr zum 
Schluß ein funktionierendes Gerät..." Ich glaub, keine gute Idee, um 
Produkte zu verkaufen. Und der Gesetzgeber wird dahinter auch "Umgehung 
des ElektroG" sehen, glaub nicht, dass man mit sowas durchkommt.

Die ganzen Ideen mit Bausatz usw. sind maximal im Bereich "Für 
Elektronikbastler" anwendbar. Oma Trude wird man jedenfalls keine 
neuartige Wanduhr als Bausatz verkaufen können. Viele Kunden 
interessiert doch das alles nicht, die wollen ein funktionierendes 
Gerät, sofort lieferbar und möglichst bald auf dem Tisch stehen haben. 
Die suchen kein Bastel-Abenteuer und wollen sich nicht auf abstruse 
Verkaufsmodelle einlassen.

Autor: Frank (Gast)
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Was soll man dazu sagen? Bauen, verkaufen und hoffen das keiner Prüft. 
Und wenn doch, wird es beim ersten vergehen wohl nicht gleich die höchst 
Strafe dafür geben.
Wenn man sich mal bei Ebay umschaut, da werden selbst gebastelte 
Röhrenverstärker angeboten. So wie die schon rein Optisch aussehen ( 
Röhren schauen aus dem Gehäuse heraus, wurden die wohl nicht nach den 
Normen geprüft.
Außerdem, wer hat schon all die teuen Prüfgeräte um all die Messungen 
durchzuführen.

Hopp oder Topp

Frank

Autor: .... (Gast)
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Für den Anwalt Top.

Mann hier sind Vorschläge.....

Autor: Frank (Gast)
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Mach doch einen besseren!

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Darauf weißt die Stiftung EAR explizit drauf hin

Was die EAR sagt, spielt überhaupt keine Rolle.

Einzig und allein zählt was im Gesetzestext steht. Die EAR interpretiert 
das Gesetz in einer für sie nicht nachteilige Weise...

Im Zweifelsfall kann die EAR ja versuchen, vor Gericht ihre Sichtweise 
bestätigt zu bekommen. Das klappt aber bisweilen nicht so wie sich das 
die EAR vorstellt.

Siehe aktuelles, prominentes Beispiel: Turnschuhe mit Elektronik.

Da hat die EAR auch verloren, mit ihrer Meinung, sie können dafür 
kassieren.

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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Hallo,
ich habe eine Frage ohne den ganzen Thread durchgelesen habe:
Ich habe eine kleine Netzteilplatine gebaut, Kleinspannung bis 30V,
diese Funktioniert seit 1/2 Jahren einwandfrei.
Seit einiger Zeit habe ich ein neues Netzteil gebaut, darum benötige ich 
die alte Netzteilplatine nicht mehr.
Nun habe ich mir überlegt ob ich die alte Platine bei Ebay als Bausatz 
verkaufen kann (verkaufe als Bastlerware), in welchem nur noch der 
Kühlkörper montiert werden muss.

Darf ich die Platine mit Kühlkörper als Bastlerware und nicht als Gerät 
verkaufen?

Die Bauteile der Platine kosteten ca. 30€ ich würde den Print um 40€ 
verkaufen.

Meint ihr geht das in Ordnung?


Grüße Lukas

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ich würde den Print um 40€ verkaufen.
Das sollte wohl heißen:
Ich würde den Print um 40€ verkaufen wollen.

> Meint ihr geht das in Ordnung?
Sieh dich einfach mal in der Bucht um, wie andere das so machen.
Und rechne nicht mit arg viel mehr als 5 Euronen :-o
Was kann dein Netzteil besser als ein fertiges aus China?

Autor: Guido Körber (Gast)
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Platinen ohne Gehäuse sind keine Geräte.

Autor: mr. Twister (Gast)
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Ich darf das noch mal hoch holen.

Es geht um ein Open Hardware Projekt, sprich die Pläne sind online und 
es findet in einem Bereich Anklang. Jetzt kommen anfragen da nicht viel 
selber ätzen + löten können ob die Platine nicht verkauft werden kann, 
oder sogar das Gerät ~50 Stk. im Jahr.

Da kommt man nun ja in rechtliche Bereiche, CE, EMV ect. Wann greift 
das? Schon beim Verkauf der geätzten Platine, eines Fertigen Gerätes, 
einer Fertigen Platine? Bei den Arduino Boards oder ähnlich habe ich 
dergleichen nicht gefunden.

Wie sieht es aus wenn man z.B. einen Bausatz verkauft? In dem noch 
einige Teile selbst gelötet und ins Gehäuse montiert werden müssen, 
sprich kein fertiges gerät?!.

lg

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Ich darf das noch mal hoch holen.


Nein. Lieber nicht. Steht ja alles da.

Autor: mr. twister (Gast)
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Also haben alle Boards bei z.B. Sparkfun, Watterott, den Salat hinter 
sich?! CE Zeichen habe ich noch keines gesehen hinweise auf irgend etwas 
in die Richtung auch noch nicht :(

Autor: tja (Gast)
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also soweit ich das bis jetzt verstanden habe braucht sparkfun sowas 
nicht, da sie nicht in der EU sitzen und nur online in die EU verkaufen. 
watterott scheint sich auf die regelung zu berufen, dass bausätze keine 
anmeldung benötigen (siehe impressum). wobei ich mir nach etwas googeln 
auch nicht mehr sicher bin ob die regelung nicht schon gekippt wurde...

Autor: Etrick (Gast)
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Nicht alles, das man kaufen kann, ist legal auf dem Markt.

Gruß

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Wo kein Kläger, da auch kein Richter(oder so ähnlich) .
Problematisch wirds doch erst wenn man ein Produkt bewirbt
und es jemanden nicht passt, das man damit Geld verdient.
Wenn man ein Projekt veröffentlicht und dann Anfragen
kommen, bleibt das ganze im kleinen Kreis und man kann es
ohne weiteres verkaufen, selbst wenn es hunderte von Abnehmern
sind, denn der eine weiß ja nichts vom anderen und brauch es
auch nicht zu wissen. Wenn man weiß das es jemanden stört
kann man es ja teurer machen das es praktisch keine Konkurrenz
ist und dann dürfte da auch keiner auf dumme Gedanken kommen.
Man kann es auch in der Bucht anonym verticken mit einer
Unregelmäßigkeit das da erst gar kein Stress entsteht.
Und wenn ein Käufer mal unzufrieden ist kann man nachbessern
oder Rücktritt vom Kauf anbieten und Ruhe ist.
Es werden in diesem Land sooooo.... viele Geschäfte getätigt
das es schon wegen der fehlenden Resourcen gar nicht möglich
sein dürfte das alles Prozessfest zu verfolgen.

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