Hi, weiß zufällig jemand wo es Silberlackdraht zu kaufen gibt? Oder gibts sowas garnicht fertig und ich müsste mir den extra lacken lassen? Gruß, Bernhard
Wieso silberlackdraht? Ich kenne nur Silberdraht und Kupferlackdraht ... Wieso willst du lackierten Silberdraht (das ist auch nur Kupferdraht, der versilbert wurde um ihn zu passivieren)
Ne, ich will echten Silberlackdraht; also echtes Silber mit Isolierlack drauf. Und wieso? Zum Motorenwickeln; erstens weils nochmal besser leitet als Kupfer, und zweitens weils sich besser biegen lässt und damit nochmal ne Windung mehr drauf geht, bzw. der Draht noch ne Nummer dicker gewählt werden kann, also besserer Füllgrad. D.h. um einiges besserer Wirkungsgrad.
Gast
#814056
... Welcher Einbrecher sollte auch darauf kommen, dass das Kapital in den ollen verrosteten Elektromotoren steckt ;)
Was oft landläufig als Silberdraht bezeichnet wird, ist in fast allen Fällen verzinnter Kupferdraht. In der Hochfrequenztechnik ist auch versilberter Cu-Draht üblich, der ist aber nicht isoliert und wird für freitragende Spulen eingesetzt. Silberdraht (massiv) verwenden Juweliere und Goldschmiede, der kommt schon allein aus Preisgründen für Wicklungen nicht in Frage.
Ja, wer vermutet schon das Kilo Silber im Staubsaugermotor? Also ehrlich: Sowas hat denke ich keinen wirklichen vorteil. Und das Silberdraht im gegensatz zu Kupfer sich besser auf ne Spule wickeln lässt bezweifel ich jetzt auch mal.
Gast
#814089
Geht sowas? CLI 200/120 :: 200g Kupferlitze auf Spule, Litzen 120x0,1mm http://www.reichelt.de/?;ARTICLE=57209 Einen besseren Füllgrad als starrer Draht wird es allemal. Ob der Querschnitt stimmt, weiß ich jetzt nicht, kenne den Motor nicht. Silber ist Quatsch (meine Meinung - muss nicht stimmen)
Gast
#814111
Lass mich raten, Du brauchst das fuer den Brushless-Motor eines Motorpotis fuer einen audophilen Verstaerker?
da wäre Silber aber schlecht, weil es klangfärbend ist. Gruß Fabian
Hallo > Und das Silberdraht im gegensatz zu Kupfer sich besser > auf ne Spule wickeln lässt bezweifel ich jetzt auch mal. Ich auch, aber es gibt auch Silberdraht mit quadratischem oder rechteckigem Querschnitt, als Halbzeug für Goldschmiede, nur ist der natürlich nicht lackisoliert. Und die Beschaffung wird nicht ganz einfach, die meisten Händler verkaufen Halbzeuge nur an Goldschmiede mit Gesellen oder Meisterbrief. Grüße Flo
Gast
#814374
Hallo ! Also es gibt "echten Silberlackdraht" , kein versilberter Kupferdraht. Wird für im Modellbau zum Motorenwickeln eingesetzt. (High-End-RC-Helis,...) Ist meist eine Spezialanfertigung für die einzelnen Motorenbauer, ob es eine allgemein zugängliche Quelle dafür gibt weis ich auch nicht. mfg, Franz
Mit "High-End" lässt sich offenbar fast alles rechtfertigen, siehe HiFi Spezis. Man sollte sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass der spezifische Widerstand von Silber gerade mal 6% geringer als der von Kupfer ist. Das Preisverhältnis Ag <-> Cu zu erodieren ähhh ich meine eruieren bleibt dem geneigten Leser überlassen.
Und das spezifische Gewicht ist um 16% höher... Jeden Tag wenn die Sonne aufgeht steht ein Dummer auf. Was heißt hier einer, es sind Millionen!
Gast
#815082
Nimm Kupferlackdraht mit rechteckigem Querschnitt, den findet man sogar per Google: http://www.pack-feindraehte.de/de/produkte/einzeldraehte/produkt.php?produkt_id=15 http://www.draht-jaeger.com/flachlackdraehte.htm Damit hast du bei gleicher Windungszahl und gleichem Wicklungsvolumen dank maximaler Packungsdichte einen um etwa 3% geringeren Wicklungswiderstand und trotzdem noch eine Gewichtsersparnis von etwa 6% gegenüber einer Spule aus Silberrunddraht. Wahrscheinlich sparst du auch Geld damit. Sollte dieses keine Rolle spielen, würde ich gar nicht erst mit Silber anfangen, sondern gleich in Richtung Supraleiter nachdenken ;-) Dass bei dem ganzen Silberdrahtgedöns reichlich Esoterik mitschwingt, zeigt eine Google-Suche zu diesem Thema: Man stößt nur auf zwei Anwendergruppen, nämlich die Modellbauer und die Audiophilen. Es ist zu erwarten, dass demnächst noch die Autotuner und die PC-Modder auf den Trip kommen: Wie wär's bspw. mit Resetleitungen aus 10 mm starker handgeflochtener Silberlitze für maximal schnelles Ansprechen der Resettaste (besonders wichtig übrigens für Windows-Anwender ;-))?
Gast
#815110
Schön das es hier so viele Schlaumeier gibt die keine Ahnung von Motoren haben. Es wird sehrwohl Silberlackdraht verwendet. Ich kann zwar nicht für die Motorenseite sprechen, jedoch für die Generatorenseite. Dort gibt es Generatoren, die so effektiv auf kleinem Raum sein müssen, das das nur noch mit Silberdraht funktioniert. Leider kann ich dir aber nicht sagen, wo man das Zeugs herbekommt. Grüsse
wozu brauchen Audophile überhaupt irgendwelche "High-End" Wickelgüter (ausser Ringkerntrafos und Tonübertrager bei Röhrenendstufen)?
also erstmal danke für die vielen Antworten.
@marko: brushless ist richtig, aber für Modellflieger
@axel: danke für den Link, aber besseren Füllgrad erreicht man mit Litze
nie und nimmer (eher 20 bis 30% weniger)
@hauke: weswegen sollte silber nicht besser zu wickeln sein???
@dieter: dass der spez. Widerstand "gerade mal 6% geringer" ist, finde
ich
garnicht mal so unerheblich; d.h. dass sich ein 0,5er
Silberdraht
in etwa wie ein 0,53er Kupferdraht verhalten würde
@yalu: die Flachlackdrähte sind leider viel zu dick und werden wohl beim
Wickeln so einige Probleme mit sich bringen (z.B. beim
Lagenwechsel).
Ausserdem sind die Slots ja eher Tortenstückförmig und nicht
rechteckig, da bin ich mir garnicht so sicher ob man da nen
besseren
Füllgrad hinbekommt.
Ach ja, mit Esoterik hat das übrigens ziemlich wenig zu tun!
@alexander: dieses dumme geschwafel kannst du dir sparen
Aber eigentlich wollte ich garnicht diskutieren ob das jemand für
sinnvoll
hält oder nicht (da ich sehr davon überzeugt bin wie ihr wohl schon
bemerkt habt), sondern nur wissen obs sowas zu kaufen gibt.
Gast
#815851
> Aber eigentlich wollte ich garnicht diskutieren
Warum gehst du dann in ein Diskussionsforum?
@Norgan: Lies doch den Satz zu ende dann weißt du´s
> d.h. dass sich ein 0,5er Silberdraht in etwa wie ein 0,53er > Kupferdraht verhalten würde Das ist leider zu schön um wahr zu sein. Da der Querschnitt sich im Quadrat mit dem Durchmesser ändert, entspricht der Widerstand eines 0,5er Silberdrahtes etwa dem eines 0,515er Kupferdrahtes. Es mag ja durchaus Silber-Lackdraht geben, scheint aber immerhin (noch) so exotisch zu sein dass offenbar niemand einen Lieferanten kennt.
Gast
#816116
@Nils: > Es wird sehrwohl Silberlackdraht verwendet. Ich kann zwar nicht für > die Motorenseite sprechen, jedoch für die Generatorenseite. Dort > gibt es Generatoren, die so effektiv auf kleinem Raum sein müssen, > das das nur noch mit Silberdraht funktioniert. Habe ich nicht gewusst. Hast du Beispiele, wo solche Generatoren eingesetzt werden? Sind das große (in Kraftwerken) oder kleine (Fahrraddynamos ;-))? Aber auch für Generatoren gilt das Gleiche wie für Motoren und Transformatoren: Man wird erst versuchen, die Wicklungsdichte zu erhöhen, bevor man auf ein wesentlich teureres Material umsteigt. Flachdraht aus Silber wäre wahrscheinlich in vielen Fällen das Optimum, ist aber sicher noch schwerer zu bekommen als runder Silberlackdraht. @Marius Schmidt: > wozu brauchen Audophile überhaupt irgendwelche "High-End" > Wickelgüter (ausser Ringkerntrafos und Tonübertrager bei > Röhrenendstufen)? Brauchen tut's wahrscheinlich keiner, aber meinen, dass man's braucht tun sicher einige. Es gibt bspw. auch Übertrager für Phonotonabnehmer und Lautsprecherwicklungen aus Silberdraht. @Berhard B.: > brushless ist richtig, aber für Modellflieger Aber gerade da spielt doch sicher auch das Gewicht eine Rolle? > die Flachlackdrähte sind leider viel zu dick und werden wohl beim > Wickeln so einige Probleme mit sich bringen (z.B. beim > Lagenwechsel). Ok, ich habe nicht gewusst, wie groß deine Motoren und deren Nennströme sind. > Ausserdem sind die Slots ja eher Tortenstückförmig und nicht > rechteckig, da bin ich mir garnicht so sicher ob man da nen besseren > Füllgrad hinbekommt. Solange der Drahtquerschnitt klein genug im Vergleich zum Wicklungsqueschnitt ist, sicher schon, da die Lücken nur an der Wicklungsoberfläche entstehen, nicht aber im Inneren. Bei kleineren Wicklungen mit dickem Draht, verringert sich der Vorteil bei ungünstigen Geometrien natürlich etwas. > Ach ja, mit Esoterik hat das übrigens ziemlich wenig zu tun! Ich finde schon ;-) Aber da seit der Einführung der Digitalfotografie der Silberkonsum zurückgeht, ist es ja ganz ok, dass sich jetzt Ersatzmärkte auftun ;-)
Gast
#816124
Hi, ich kaufe mein Silberzeug immer bei: http://www.goldschmiedebedarf.de/catalog/ Die verkaufen auch an nicht-gewerbliche und wenn du was spezielles brauchst, einfach fragen, die können dir weiter helfen. Gruß SuperSoaker
@dieter: also ich meine 0,5 mm bzw. 0,53 Durchmesser, hatte ich vergessen dazu zu sagen (wird beim Lackdraht üblicherweise immer so angegeben) @supersoaker: danke, da werd ich mal nachfragen @yalu: hätt ich vielleicht noch erwähnen sollen: Der Motor ist ein Aussenläufer, Statordurchmesser = 25mm, Statorhöhe 8mm, 18 Nuten, 20Pole Auslegung steht noch nicht fest, aber der Nennstrom wird so zwischen 12 - 20 A liegen. Hier gibts paar Infos zu dem Motor: [[http://www.powercroco.de/minicroco.html]] Die rechteckigen Drähte währen schon durchaus interessant, wenn ich mal billig an welche in einigermaßen passender Größe rankomm, werd ich das mal ausprobieren und berichten. Mit dem Gewicht hast du natürlich recht, das sollte man nie aus dem Auge verlieren. Jedoch (finde zumindest ich) ist der Wirkungsgrad wesentlich wichtiger, bzw. vorallem auch der Verlauf der eta-Kurve (möglichst flacher Verlauf). Erstens weil ja nur sehr begrenzte Akkukapazitäten zum Einsatz kommen (da legt man wesentlich mehr Gewicht zu bei nem größeren Akku, also bei Silber statt Kupfer), zweitens weil die Drehzahl ständig variiert und somit eine "schmales Wirkungsgradmaximun" recht ungünstig wär. Dass der Silberdraht nicht billig sein wird im vgl. zu Kupferdraht den man für ne Spende in die Kaffeekasse beim nächsten Motorenwickler bekommt, ist mir durchaus bewusst. Allerdings würd das schon gehen, ich brauch ja nur n paar Meter, aber eben nur wenns den fertig mit Isolack gibt; normalen Silberdraht noch mit Lack überziehen lassen würde wohl wirklich n Vermögen kosten (und man würd für die paar Meter auch keinen finden der das macht).
Gast
#816518
Ob die engen Wicklungen tatsächlich so gut sind? http://de.wikipedia.org/wiki/Proximity-Effekt http://www.tu-dresden.de/etieeh/Lehre/vorlesungen_eet/Hochspannungsgeraete/G7.pdf Mag jeder selbst entscheiden, ab welcher PWM- und Umlauf(Feld)frequenz die Effekte in Erscheinung treten und ab wann die einzelnen Materialien hier einen signifikanten Unterschied hervortreten lassen. Ich wickle weiterhin mit "meiner" HF-Litze ;-)
Ich hab für mich selbst entschieden dass der Skineffekt bei max. 250000 Feldumdrehungen keine Rolle spielt. Oder zumindest nur in so kleinem Maße, dass die positiven Effekte eines höheren Füllgrades wesentlich höher zu Bewerten sind. Und der Meinung bin nicht nur ich, sondern eigentlich die komplette "Selbstwicklerszene"; kein Wunder, die Praxis zeigt ja genau dieses.
Ich wäre dann mal an Messwerten interessiert, welche diesen Vorteil beweisen.
Gast
#817830
@ Bernhard B. Ich habe mir mit Interesse deine Infos zu dem Motor angesehen. Sehr beachtliche Sache. Bitte meine Frage dazu jetzt nicht als Besserwisserei oder Nörgelei ansehen: Als ehemaliger Netztrafo-Selbstwickler und -berechner kam mir die Frage in den Sinn, was das für ein Magnetmaterial sein könnte. Das beste seinerzeit verfügbare Blech hatte eine Flußdichte von 1,5 T zugelassen. Wenn ich die Abmessungen des Motors sehe, würde ich auf den ersten Blick sagen, daß der Rotor voll in der Sättigung ist. Ist das so und wird es billigend in Kauf genommen oder ist alles ganz anders? Gruß Bernd
@hauke: schau einfach am besten mal auf powercroco.de oder ins rclineforum unter Eigenbaumotore da findest du Messwerte zu allem möglichen und Erfahrungsberichte ohne Ende. PS: welchen Vorteil meinst du denn jetzt überhaupt, den von Silber? von mehr Füllgrad? von Volldraht? @Bernd: Keine Sorge, seh ich nicht als Besserwisserei. Im Rotor sind N52 Magnete verbaut (20 Stück), der Rückschlußring ist wenn ich mich nicht irre ST37. Zum Thema Sättigung usw. gabs beim Design lange Diskussionen (ich hätte gedacht dass da auch was mit FEMM gemacht wurde, find ich aber leider nimmer) woran äußerst gebildete Fachleute beteiligt waren, daher geh ich davon aus dass das schon so passt ;) Zum Statormaterial hab ich auf die schnelle nur folgendes gefunden (Originaltext von pontus, dem Hersteller der Bleche): " the material characteristics. B is the flux density in Tesla, H is the magnetomotive force (Ampere turns) per length unit, also called the magnetization force. Unit is A/m. B-H values for NO 18: 0,1 25 0,2 32 0,3 39 0,4 44 0,5 51 0,6 57 0,7 64 0,8 73 0,9 84 1,0 99 1,1 124 1,2 160 1,3 248 1,4 470 1,5 1290 1,6 3550 1,7 7070 1,8 13000 resisitivity, it is 1,92 MS/m "
Gast
#818817
@ Bernhard B. danke für deine Antwort. Ich sehe, alles in guten Händen und bester Butter! Viel Spaß - Bernd
Gast
#3929068
6% besserer Wirkungsgrad bei 2000 W = 120W Weniger Verlustleistung = Weniger Wärme= Vieeeel Besser ! mfg Andreas
Gast
#3929089
Hast du einen Großrechner 6 Jahre lang rechnen lassen müssen, um auf dieses Ergebnis zu kommen?
Fabian B. schrieb: > da wäre Silber aber schlecht, weil es klangfärbend ist. Ein "silberheller" Klang wird aber von vielen geschätzt. Fast so sehr, wie ein "goldiger". :-)
Harald Wilhelms schrieb: > "silberheller" Klang wird aber von vielen geschätzt. > Fast so sehr, wie ein "goldiger". Wegen dem Höhenrausch, nicht zu verwechseln mit Rauschen im Hochtöner. Bei Platin wird das noch schlimmer, da wird man schwerelos ;)
Andreas Langner schrieb: > 6% besserer Wirkungsgrad bei 2000 W = 120W Weniger Verlustleistung = > Weniger Wärme= Vieeeel Besser ! > mfg Andreas Oh Gott da weiss einer aber was besser und gräbt dafür einen 6!!! Jahre alten Thread aus. Und dann werzählt er auch noch Mist. Wenn der Motor 2000W hat und 80% Wirkungsgrad, dann sind die Verluste nur 2000W * 20% = 400 Watt. Und davon entfällt lange nicht alles auf die ohmschen Verluste. Selbst wenn, sind 6% davon ... mal sehen ob du weitere 6 Jahre brauchst um das auszurechnen. :-(