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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welches ist der beste Microcontroller für Modellbau


Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Hi,

in letzter Zeit habe ich viel mit dem Tiny26 für den Modellbaubereich
gemacht. Im Prnzip wird eine für Modellbau optimierte "SPS"
gebraucht. Es geht eigentlich immer um folgende Anforderungen:

- Fernsteuersignale (1 bis 2 ms-Impulse) müssen ausgewertet (input) und
ausgegeben (output) werden können. (Ich habe "input" immer über den
Pin-Change-Interrupt gemacht)
- Analoggrössen sollten gelesen werden können -> ADC oder Komparator
- Digitale Ein- und Ausgänge.
- Idealerweise Serielle Schnittstelle

Das sind erstmal die harten "Facts". Dazu kommen jetzt "weiche"
Faktoren wie einfache "Verarbeitbarkeit" (d.h. idealer Weise
DIL-Gehäuse) und möglichst wenige, unempfindliche (gegen Störimpulse
etc.) Bauteile.

In der Atmel-Familie denke ich, ist der Tiny26L am Besten geeignet.
Vielleicht gibt es aber in anderen Familien (z.B. PICs) andere,
ebenfalls geeignete Chips ???

Wer hat einen Tipp ?

Gruß

UBoot-Stocki

Autor: mmerten (Gast)
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Nimm 1 Nummer größer Mega8 dann hast du auch noch seriell in Hardware
komplett :-)

Autor: Stefan (Gast)
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Ich finde Atmel deutlich besser als PIC. Die Segmentiererei beim PIC ist
mir ziemlich übel aufgestossen. Kann man vielleicht verkraften, wenn
man wenig Daten verarbeiten muss (bei mir reicht der RAM-Speicher immer
grade so).
Für mich ist eine DEBUG-Schnittstelle wichtig, deswegen arbeite ich im
Moment auf dem ATmega16 und werde später auf den Mega8 zurückgehen.
Demnächst soll es aber auch die Mega88 geben, die haben One-Wire-Debug,
aber wann das wirklich kommt ... Atmel scheint da ja nicht immer von
der schnellen Truppe zu sein.

Stefan

Autor: Matthias (Gast)
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Interessant ist auch die Frage: Welche ist die einzig wahre Religion?

Diese Fragen lassen sich selten konkret beantworten und hägen viel mit
Deinem subjektiven Empfinden zusammen. Es lassen sich dutzende
geeignete Prozessoren finden. Nimm einfach einen, mit dem Du schon
Erfahrung hast.


Gruß,
Matthias

Autor: mmerten (Gast)
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Bei Atmel kommen die Teile immer erst, wenn ein Grosskunde es haben
will. Einen neuen Chip für 10 oder 20.000 Stück für
Kleinstückzahlenvertrieb auflegen lohnt wohl eher nicht :(

Autor: Stefan_h (Gast)
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Hi,

Ich hab einen RC-Truck mit einem MC ausgestattet(Diplomarbeit für
Matura). Infos gibts unter: http://www.8ung.at/huest-truck/

muß mich entschuldigen, das die Hompage noch nicht fertig ist, aber die
Diplomsrbeit steht zum Download bereit.

lg,

Stefan

Autor: raoul4 (Gast)
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hallo Stefan,
ich wollte mir mal deine seite anschauen, aber da kommt ne
fehlermeldung. gibts deine seite überhaupt? finde auch nix bei der
suche auf 8ung.at

mfg raoul4

Autor: raoul4 (Gast)
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geht doch, sorry!

Autor: Ratber (Gast)
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Must nur etwas Warten.

Bei 8ung.at is der Webspace je nach Laune Errreichbar.

Meine Seite hab ich schnell wieder aufgegeben.

Autor: buz11 (Gast)
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Habe mit einem AT89c2051 @ 4MHz einen Steller ( Fahrregler ) gebaut ...

Der hat ja einen Analogkomparator
( z.B. für Strombegrenzung ,Unterspannungsabschaltung ) ,
serielle Schnittstelle , 2 Timer , genug interrupts u.s.w.

Kostet fast nichts . Allerdings kein AVR ...

Mit Assembler geschrieben hat man Rechnen-Power "ohne Ende" .

Musste den MC gegen das Leistungsteil magnetisch regelrecht abschirmen
.
Hat auch schon jemand solche Erfahrung gemacht ?
Die Versorgungsspannung filtern hat nicht gereicht ...

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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@mmerten:

Beim Mega8 hat mich gestört, dass er keiner PIN-Change-Interrupt hat.
Da ist m.E. die Auswertung der Servosignale (ich denke an >3) nur durch
"Polling" möglich - was mich doch vor enorme Porbleme beim SW-Timing
gestellt hat.

@Matthias:

Die Frage wae durchaus ernst gemeint ;-) Ich möchte mich ja auch
weiterentwickeln und suche einfach einen Chip der vielleicht noch
besser geeignet ist.

@Stefan:

Was kann man denn mit dieser Debug-Schnittstelle anfangen ?

Gruß

UBoot-Stocki

Autor: crazy horse (Gast)
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"Rechenpower ohne Ende...", mit nem 2051 bei 4MHz? Naja, da hilft auch
Assembler nichts.
Wenn es für die Anwendung, ok - nichts dagegen einzuwenden. Aber ohne
Ende ist das wahrlich nicht.

Autor: Stefan (Gast)
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Na debuggen halt ;-)

Du kannst Breakpoints setzen, den Chip an beliebigen Stellen anhalten,
die Variablen anschauen, Single-Steppen, ....

Ich habe die JTAG-Box, gibt es mittlerweile auch in
Nicht-Atmel-Versionen, das billigste waren 39 Euro glaube ich. Es gibt
auch eine Bauanleitung mit dem mega162.

Der mega88 hat praktisch alle Pins mit Pin-on-Change-Interrupt, aber
mit der Verfügbarkeit ist es ev. nicht so weit her, wenn Du Zeit hast,
noch 1/2 Jahr zu warten, wäre das wohl was für Dich.

Stefan

Autor: buz11 (Gast)
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@crazy horse

Ist schon witzig , ein negatives Urteil abgeben über etwas wovon man
keine Ahnung hat .

Für eine Anwendung im RC-Bereich ( kein klicki-bunti OS ) reicht
der AT89c2051 locker .
Abr in Basic geschrieben eventuell nicht so ganz  ;-)

Autor: crazy horse (Gast)
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Kannst du eigentlich lesen? Und auch verstehen, was da steht?

Autor: Stefan (Gast)
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@buz11,  @crazy horse:

Muss das Streiten sein? Würdet Ihr auch so diskutieren, wenn Ihr
zusammen in der Kneipe sitzt und Euch ins gesicht sehen könntet?

Jeder von Euch hat Recht.
buz11 hat in seiner App wirklich mehr als genug Rechenleistung. Er hat
ja auch genau beschrieben, was er macht.

Und crazy horse hat auch Recht, weil es natürlich auch mcs mit 100Mhz
oder mehr und wasweissichnichtalles gibt.

Stefan

Autor: crazy horse (Gast)
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stimmt schon, nervt aber trotzdem, da ich extra dazugeschrieben habe,
dass das völlig ok ist, wenn es für die Anwendung reicht - trotzdem ist
es nicht gerade bullig.
Und wenn man dann noch blöde angemacht wird...

Autor: marco (Gast)
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Hallo erst mal.

Wenn ich im Datenblatt des Mega8 nachlese, kann ein externer Interrupt
folgendermassen ausgelöst werden:
- Low level
- irgendeine Flanke
- fallende Flanke
- steigende Flanke.

Oder irre ich mich da (will auch Servosignale mit Mega8 auswerten)?

Gruß
marco

Autor: bukongahelas0815 (Gast)
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hi uboot stocki.ich bin uli.
reagiere nur kurz auf deinen login namen uboot stocki.
suche ein funkgesteuertes uboot komplett funktionsfähig
für kleines geld.nicht zu kompliziert.
in spielzeugläden gibts sowas scheinbar nicht.
also:kaufen,batterien rein,ab ins wasser,taucht und fährt.
weist du was? eventuell auch ein "altes" teil von dir kaufen ?

Autor: Matthias (Gast)
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Ich würde gerne mal noch was ganz anderes in die Runde werfen:

Den LPC2104. Denn: AVR, 8051, und Pic sind bald tot.
- Arm7tdmi-Core
- 128Kb Flash
- 64Kb Ram
- bis zu 60MHz
- 2 UART, SPI, I2C- 32-Bit Timer, Pwm, RTC, Watchdog
- SINGLE-CHIP-LÖSUNG!!
- 44-pol Gehäuse
- Auch mit Can und ADC verfügbar
- ICE-Debug
- ISP über serielle Schnittstelle per eingebautem Bootloader

Zudem gibt es ein umfangreiches Spektrum an Entwicklungstools und
Compilern (GCC). Ich denke, dass dieser Chip noch für viel Aufsehen in
den nächsten Monaten sorgen wird.
Vielleicht erscheint ein 60MHz-Controller ein wenig überdimensioniert
für keinere Aufgabe wie Modellbau-Applikationen, aber: Warum sollte ich
nicht für das gleiche Geld einen deutlich kleineren Prozessor
einsetzen????
Das Teil kostet (allerdings in 100-er Stückzahlen) unter 10 Euro.

Gruß,
Matthias

Autor: Matthias (Gast)
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btw: Informationen gibts unter www.lpc2100.com.

Autor: Hans (Gast)
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also ich nehm immer was schön grosses...mega32 aufwärts... der 128 is
zwar zu 99,9% überdimensioniert für deine anwendung aber die 15e wärn
mir auch egal ;)

ich code gern modular was viel speicher braucht... aber man hat viele
pins und das schätz ich mal wirst du brauchen... 2 serielle sind etwas
übertrieben aber wer weis..vielleicht machst du ja mal eine gescheite
RC controll dings mit RS232 over Funk... nebenbei hättest du genug
speicher um allerhand daten
auszuwerten...geschwindigkeit...stromverbrauch...drehzahlen,...

ich takte derzeit mit 14,31Mhz und da hat mal wirklich rechenleistung
;)

anderseits sind für dich die msp430 contoller interessant...klein wären
die ja und gcc gibts dafür auch...

die 8051 derivate sind zwar billig und so aber haben keine
rechenleistung... architekturbedingt... gibt zwar welche die 33mips
schaffen aber dann ziehen die eben wieder strom...

73 de oe6jwf

Autor: Peter Dannegger (peda)
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@Matthias

"AVR, 8051, und Pic sind bald tot"

Träum mal schön weiter.
Zumindest der 8051 wird noch 2100 produziert werden.

In solchen Anwendungen wie dieser spielen die MIPS doch überhaupt keine
Rolle aber Zuverlässigkeit, Einfachheit und Robustheit dagegen schon.

Und wenn da ein 89C2051 noch reichlich Reserven hat, warum dann einen
noch schnelleren nehmen ?

Und so ein DIP-IC ist schnell gewechselt, falls man ihn mal gekillt
hat, was ja im rauhen Modellbetrieb durchaus mal geschehen kann (Draht
verwechselt).


@Hans,

"ich code gern modular"

mache ich auch so.
Dadurch wird nämlich der Code schneller und kleiner, da man besser über
die Module nachdenken muß, um sie auch universell wiederverwenden zu
können. Bzw. die Module reifen von einem Projekt zum nächsten.


"... was viel speicher braucht..."

Komisch, bei mir ists genau das Gegenteil.


Peter

Autor: buz11 (Gast)
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"die 8051 derivate sind zwar billig und so aber haben keine
rechenleistung..."

Es gibt auch 8051er in den "Monsterversionen" ...

... 84 Beinchen , 32-bit division , 16-bit multiplication in Hardware
,
PWM ,ADC u.s.w. ... bla ...

Autor: Matthias (Gast)
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@peter:

"Zumindest der 8051 wird noch 2100 produziert werden."
Mit Sicherheit nicht.


"In solchen Anwendungen wie dieser spielen die MIPS doch überhaupt
keine
Rolle aber Zuverlässigkeit, Einfachheit und Robustheit dagegen
schon."
Genau dieses Kriterium erfüllt der lpc2100 deutlich besser. Der 89c2051
ist nicht mal ISP.


"Und wenn da ein 89C2051 noch reichlich Reserven hat, warum dann
einen
noch schnelleren nehmen ?"
Warum sollte ich keinen schnelleren, einfacher zu programmierenden und
weit verbreiteten nehmen, wenn er nicht teurer ist?


"Und so ein DIP-IC ist schnell gewechselt"
Auch diese Bauform wird es hoffentlich bald nicht mehr geben. Diese
Teile sind bei der Produktion wesentlich aufwendiger und damit teurer
zu verarbeiten. Der Hobbybereich spielt für die Chiphersteller keine
Rolle. Viele IC gibt es schon gar nicht mehr als DIP (zB ATMega).


Ich will auch die 8-Bitter nicht schlecht machen. Ich habe jahrelang
damit gearbeitet und tue es immer noch aber man muss sich
weiterentwickeln und auf die Zeichen der Zeit reagieren.


Gruß,
Matthias

Autor: edi-edi (Gast)
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Matthias

der '51 wird wahrscheinlich das schloss unseres sarges controllieren.
das ding ist so gut, dass jeden tag eine neue firma den '51 CORE
in neue chips integriert. warum wohl?  warum keinen Avr?

Amen

PS 0815? ...8051!

Autor: buz11 (Gast)
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achso , fast vergessen 8051 : MP3 , USB , ...

So schlecht ist der Kern doch nicht , und die Fa. Atmel ( AVR ! )
baut die Dinger in x Varianten .

Ohne Elektor wäre ich bei AVR gelandet , und sicher nicht bereut .

Aber für AVR gibt es keine Wahl , Atmel oder nix .

Bei 8051 ist die Auswahl riesig .

Autor: mike (Gast)
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hi mathias

wie kommst du darauf das pic, avr usw. aussterben sollten ?

seit wann gibt es keine bedrahteten ATMEGAS mehr, ich hab hier zb.
einen ATMEGA8 im DIP gehäuse vor mir liegen ?!?
die meisten ATMEGAS gibt es auch im DIP gehäuse außer den großen im
TQFP64 gehäuse

mfg
mike

Autor: stift (Gast)
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@ Matthias
Wer wird eigentlich Distributor für den ARM. Ich möchte meinen
Archimedes mal eine neue CPU gönnen. ;-)

Autor: Hans (Gast)
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tjo son schöner arm7 wär schon geil...
aber wenn dann brauch ich einen  wo man ohne zusatz hardware dram
drantun kann...
so 8MB aufwärts und min 8MB flash sollt der auch haben... weil wenn ich
schon einen ARM hab dann muss auch linux drauf ;)

73 de oe6jwf

Autor: thkais (Gast)
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@Matthias: Totgeglaubte leben länger....
Ich gehe mit Peter konform. Wenns nach Innovation und Rechenpower
ginge, wäre der MCS-51 schon lange tot. Aber der hält sich wie eine
Klette...wieviele Jahre schon? Vor einigen Jahren erst wurde der Core
z.B. von Dallas überarbeitet, so daß er nicht mehr mit 1/12 läuft.

10 Euro? Viieeel zu teuer. Wenn ich da sehe, daß ein 2313 in
*Einzel*stückzahlen weit unter 3 Euro zu kriegen ist, und der reicht
für sehr viele Anwendungen.
Bedenke: Es gibt auch Anwendungen, die keine 2 Uarts, zig-KB Flash etc.
brauchen, geschweige denn einen Controller, bei dem 99% der Funktionen
und 80% der Pins brach liegen, z.B. wird wohl keiner auf die Idee
kommen, einen solchen Controller für eine Sprechanlage, Spülmaschine
oder Waschmaschine zu nutzen, hoffnungslos überdimensioniert. Jaaa, ich
weiß, die nächsten Waschmaschinen werden anstelle des Gucklochs
Internet-Anschluß haben. So sicher bin ich mir mit solchen Ideen aber
nicht, wenn man mal überlegt, daß in den 60er Jahren als sicher galt,
daß wir keine Kolbenmotoren sondern Turbinen in unseren Autos haben
werden. (Auch ein gutes Beispiel: Trotz vieler Ideen (z.B. Wankel) hat
sich am Prinzip des Kolbenmotors nicht viel verändert - und der hat
auch ein paar schöne Jahre auf dem Buckel...)

Wir können ja ne Wette abschließen... So bis 2040 hoffe ich, noch zu
leben. Bis dahin wirds den MCS-51 Core sicherlich noch geben, denn auch
dann wirds noch Low-End Anwedungen geben.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"wieviele Jahre schon?"

Auf manchen steht drauf Intel 1980. Er hat also bald sein viertel
Jahrhundert rum.


Aber wir sind uns bestimmt einig, es gibt keine Eier legende
Wollmilchsau. D.h. jeder MC, der einige Jahre aufm Buckel hat, muß
irgendwo seinen Pluspunkt haben, sonst wäre er ja wieder eingegangen.


Ich kenne jetzt den LPC2104 nicht. Aber in der Regel haben komplexere
MCs auch mehr Bugs und auf Grund der geringeren Strukturbreite eine
höhere Störempfindlichkeit.

Ein 25 Jahre lang geprüfter Core kann z.B. in Medizin, Militär,
Flugwesen, AKWs usw. ein wichtiger Pluspunkt sein.

Auch ist für manche Anwendungen entscheidend, daß der komplette
Sourcecode vorliegt und verifiziert ist. Bei 16 Bit und höher ist aber
meistens ein OS notwendig, was aus mehreren Black-Boxen besteht, die
von vielen verschiedenen Firmen entwickelt wurden (Viele Köche ...).

In der Industrie wird auch oft eine "second soucre" gewünscht, beim
8051 kann man ja schon von "fortieth source" sprechen.


Also immer schön gucken, welche Eigenschaften sind mir wichtig und dann
den nehmen, der bei diesen Eigenschaften das Optimum für mich
bedeutet.

Nach Geschwindigkeit zu jagen, wenn dieser Punkt aber weit hinten unter
"ferner liefen" rangiert, ist totaler Scheiß.

Dagegen "mit diesem Typ habe ich schon gute Erfahrungen und kenne
seine Macken und kann mit dessen Tools gut umgehen" ist fast immer
eminent wichtig. Entwicklungszeit und Zuverlässigkeit ist schließlich
bares Geld.


Ich möchte auch davon abraten, Chips zu nehmen, die nicht schon ein
paar Jahre am Markt sind. Ich kenne da einige, die zwar als
Entwicklungsmuster verfügbar waren, aber dann nie in Serie gingen. Und
dann ist es doch schade um die verlorene Arbeitszeit.
Auch sind oft bei neuen Chips die Bugs so kritisch, daß sie quasi
unbrauchbar sind. Also lieber die 1. oder 2.Revision abwarten.
Aber wer viel Freizeit hat und gerne Betatester sein will, den will ich
nicht davon abhalten (Ich war schließlich auch mal so doof).


Peter

Autor: Stefan (Gast)
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Also ich finde den LPC2104, den Matthias vorgeschlagen hat, sehr
interessant. Vielleicht nicht für die allerkleinsten
Bitschieber-Aktionen.
Die meisten Single-Chip-mc kränkeln aus meiner Sicht an zuwenig RAM.
Und da ist der LPC210x ja echt ein Lichtblick. Und die
Debug-Fähigkeiten scheinen auch sehr ausgereift zu sein.

Den 8051-Kern muss man entweder sehr mögen oder aber nur sehr kleine
Applikationen haben. Ich fand jedenfalls seinen Speicher-Zugriff das
totale Grauen, sowohl externes RAM als auch Daten im ROM. Ein linearer
Speicherbereich kann einem dabei dutzende von Fehlern ersparen (ist
leider auch beim AVR nicht ganz glücklich).

@Matthias:
Der LPC2104 scheint keinen DMA zu haben, oder irre ich da? Haben andere
Vetreter aus der Gruppe DMA?
Muss ich getrennte Stromversorgung für Core und Peripherie anbieten
oder macht er das intern?

Stefan

Autor: Ratber (Gast)
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Yo,´so schnell verschwindet keiner.

Vorallendingen nicht wenn er beaknnt ist und es etliche
Tools,Umgebungen usw. gibt.

Der 8051 wird noch ne ganze Weile weiterleben.
Zwar nicht original aber in jeder Generation die nachfolgt wird ein
stück 8051 stecken so wie in kedem Intel oder AMD ein stück 8086
steckt.

Auch bei AVR und PIC  ist das schon abzusehen das se auf längere Sicht
nicht spurlos verschwinden.
Dafür sind se schon zu weit verbeitet.

Gerade die Kleinen 8 Poligen Käferchen sind noch sehrt oft verwendbar.
Wenn ich mal was größeres nehme dnn meist weil der Speicher nicht
reicht.(Könnte nen 8 Poligen mit 4K oder mehr brauchen)

Wie oft kommt einer an und will ne Simple aber relativ angepasste
Temperatursteuerung für nen Lüfter oder nur irgendeinen Lichtspiel ?

Dafür ist nen billiger Tiny26 meist ideal und klein genug.(Meist kleb
ich noch nen 8K I2C-EEProm für die Tabellen drann).

Also Tot ist noch lange nix.

Wie oft wurde der Timer (NE555) schon für Tot erklärt und dennoch ist
dieses Unikum immernoch so beliebt wie nie.

Natürlich sollte man seine Augen nicht vor neuerungen verschließen denn
wei nicht mit der Zeit geht der muß mit der Zeit gehen ;)

Autor: UBoot-Stocki (Gast)
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Hi,

@bukongahelas0815: Sieh Dir mal das "Delphin"-Boot unter
"http://www.modelluboot.de/"; an. Für 225 Euro echt empfehleswert!

Gruß

UBoot-Stocki

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

die LPC21xx brauchen getrennt Versorgung für Core und IO (IIRC 1,8V und
3,3V) Da der LPC2104 kein externes Businterface hat braucht er wohl
auch kein DMA (die interne Peripherie ist langsam genug). Ansonsten ein
sehr interessanter Chip wenns mal etwas mehr Performance sein muß. Der
Nachteil ist allerdings, wenn man taktgenaues Timing braucht,
verursacht einem die Pipline-Architektur des ARM7 Kerns und dazu die
etwas spezielle Anbindung des Flash im Philips-Chip Kopfschmerzen.

Außerdem sind die Chips noch sehr neu und damit noch etwas buggy.
Nichts desto trotz sehr interessant.

Ich bekomm demnächst ein Eval-Board mit dem LPC2124 (inkl. ADC) Werde
dann hier einen Erfahrungsbericht posten.

Matthias

Autor: Matthias (Gast)
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Das mit der Versorgung ist richtig, imho durchaus ein Nachteil.
Welches Board bekommst Du denn?

Ich abe hier Pläne für ein 2106-Board mit einem Ethernet-Interface
designed, komme nur leider im Moment aus zeitlichen Gründen nicht zur
Realisierung....

Gruß,
Matthias

Autor: Matthias (Gast)
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Autor: Stefan (Gast)
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Die Platine von Keil sieht ja schon verschärft aus. Ein Mini-MC umgeben
von Steckerbergen. Der Trend geht eindeutig weg von den IC- und hin zu
den Stecker-Gräbern.

Schade, dass es kein DMA gibt. Ich muss oft viel über SPI ausgeben,
3Mbit mittlere Datenrate kommen da gut zusammen, das geht mit DMA schon
geschickter als mit IR.

Danke erstmal für die Infos!

Stefan

Autor: bukongahelas (Gast)
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