Hallo alle zusammen, ich hab ein großes Problem mit der Erkennung von Tiefpass (TP) bzw. Hochpass (HP) sowie mit dem Verlauf des zugehörigen Phasengangs. Also die ein Tiefpass bzw. ein Hochpass erster Ordnung aussieht, das wissen wir ja alle. Nun bei dieser Aufgabe (SIEHE ANHANG) haben wir einige weitere Elemente vorhanden, wie z.B. 2ter Widerstand, idealer OP etc.. Aber woran erkenne ich, dass es sich hierbei um ein TP handelt ? Dass das Bodediagramm danach so aussieht ist einsehbar, da ja die Filtersteilheit bei TP als auch bei HP 20dB pro Dekade beträgt! Aber was ist mit dem Phasengang?? Ich meine es gibt ja so genannte markante Werte wie z.B 0Hz ≡ 90 Grad , aber wie geht man damit um bzw. in unserem Beispiel, wie kommt man auf die -180 Grad ?? Danke im vorraus !!!
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a.JPG
54 KB
> wie kommt man auf die -180 Grad
Steht doch alles auf dem Bild. Wenn Du schon irgendwelche Lösungen
kopierst, könntest Du Dir auch die Mühe machen sie durchzulesen.
Die -180° kommen von invertierenden Verstärker.
>ich hab ein großes Problem mit der Erkennung von >Tiefpass (TP) bzw. Hochpass (HP) Ich überlege mir immer die Verstärkung für f=0 und f -> unendlich. Das ist insofern relaitv einfach, da man für f=0 die Cs weglässt und für f -> unendlich die Cs kurzschließt. Dann ist leicht zu erkennen, ob die Schaltung TP- oder HP-Verhalten zeigt. Das geht natürlich erst recht, wenn man die komplexe Übertragungsfunktion gegeben hat. In deinem Beispiel ist für f=0 die Verstärkung 10, für große f ist der 40k durch den C kurzgeschlossen, also v=0, demnach muss es ein TP sein.
Emmh eine Frage habe ich noch, unzwar ist bei einem invertierendem Verstärker die Phase immer -180 Grad oder ist das wegen der Verstärkung -10? Bzw. wovon hängt die Phase ab ? Ist es nicht so, das z.B. 0db immer 90 Grad sowohl bei TP als auch bei HP entsprechen ?? Wie rechnet man die Phase oder gibt es da eine Merkregel ?? mfg felix
> Emmh eine Frage habe ich noch, unzwar ist bei einem > invertierendem Verstärker die Phase immer -180 Grad > oder ist das wegen der Verstärkung -10? Gegenfrage: Ist ein Apfel immer ein Apfel oder ist das wegen dem einem Apfel? > Bzw. wovon hängt die Phase ab ? Vom Phasengang?!?! > Ist es nicht so, das z.B. 0db immer 90 Grad > sowohl bei TP als auch bei HP entsprechen ?? Nö. > Wie rechnet man die Phase oder gibt es da eine Merkregel ?? a.) Phase Rechnen --> Übetragungsfunktion aufstellen. b.) Merkregeln gibt es viele.
OK. wenn ichs nun richtig verstehe dann hat ein invertierender Verstärker die Phase -180 Grad und ein nicht-invertierender Verstärker 90 Grad ?!?!
> OK. wenn ichs nun richtig verstehe dann hat ein invertierender > Verstärker die Phase -180 Grad und ein nicht-invertierender > Verstärker 90 Grad ?!?! Man, man, man... Nimm ein Stück Papier und mal Dir zwei Sinuskurven untereinander auf, davon die eine um 180° verschoben gegenüber der anderen! Vielleicht fällt Dir ja was auf?!?! Ansonsten: Wie wär's mit Unterricht besuchen oder Grundlagenbuch lesen???
Jaja, hab nit lange drüber nachgedacht. Somit entsprechen ja 0 Grad die -180 Grad Phasenverschiebung. Also eigentlich hätte ich ja auch den Phasengang so zeichnen können (wenn die Vorlage so gegebenen wäre), dass ich anstatt -180 Grad mit 0 Grad angefange und anstatt -270 Grad auf -90 Grad ende !!
>Jaja, hab nit lange drüber nachgedacht. Somit entsprechen ja 0 Grad die >-180 Grad Phasenverschiebung. Du hast noch immer nicht genügend nachgedacht: Beim nicht invertiernenden Verstärker ist die Phase 0°! Das ist ein Unterschied. Erst bei phi=360°=2*PI ist es dasselbe. Beim invertierenden Verstärker ist die Phase -180°! In deiner Schaltung ist ein invertierender Verstärker eingebaut, deshalb beginnt der Phasengang bei f=0 mit -180°. Statt -180° kann man auch +180° nehmen. Invertiert ist invertiert. Oder statt -270° eben +90°. Allgemein gilt: sin (x + phi) ist voreilend zu sin(x) für positive phi.
> Jaja, hab nit lange drüber nachgedacht
Versuch nicht zu denken, sondern nimm ein Blatt Papier, Buntstifte und
male!
Der Thread ist sehr lustig. Früher sagte man, "hätteste was gescheites gelernt" ! Heute versucht man leuten, die offensichtlich nicht im Stande sind ein Buch zu lesen auch noch den Stoff ins Gehirn zu prügeln. Eigentlich schon wieder so erbärmlich dass man nur noch drüber lachen kann.
@Tobi S. >Der Thread ist sehr lustig. Nur nicht so früh aufgeben! Man kann schon mal zwei oder drei Versuche machen, jemanden auf den richtigen Weg zu bringen. So gesehen bist du mit deiner Bemerkung 50 Posts zu früh dran. Sehr lustig ist dieser Thread: Beitrag "Transistor (Verzweiflung)"
Mein Gott, is doch nicht so wild wenn man das nicht gleich rafft...versteh nicht, warum man sich da so reinsteigern kann. Jeder fängt mal klein an. @ Felix Ist eigentlich ganz einfach. Die -180° sind schon im Namen zu finden INVERTIEREND. Einen einfacheren Einstieg gibt dir evtl der invertierende Verstärker. Wenn du dir die Zählpfeile ansiehst, wirst du feststellen dass sowohl am Eingang als auch am Ausgang die Pfeile gegen GND gehen. Simpel: Geht der Eingang hoch, geht der Ausgang runter. Da dies genau eine Invertierung des Signals darstellt: => -180° (Solche und Überlegunggen wie sie HildeK beschreibt helfen oft für ein grundlegendes Verständnis) Du könntest genausogut die Bepfeilung gegenläufig machen. Pfeil am Eingang gegen GND am Ausgang von GND zum Signal. Dann hieße dies, Eingang geht hoch, Ausgang auch => 0° Phasenverschiebung. Wichtig ist dann nur, den Überblick nicht zu verlieren zwecks Stabilitätsuntersuchungen Bei -180°: Instabilität bei 360° bzw. 0° Bei 0°: Instabilität bei +-180° sofern g=1 Oft ist es einfacher sich einfach eine Zählpfeilart anzugewöhnen, dann sind Leichtsinnsfehler seltener ;-) Hoffe ich hab nochwas zum Verständnis beitragen können, auch wenn der Thread schon etwas älter ist. PS: ein bisschen kann ich meine Vorredner verstehen. Oft hilft es sich erstmal mit den Grundlagen auseinander zu setzen. (Hierfür: komplexe Wechselstromrechnung, Systemtheorie) Mit PSPICE/Lötkolben o.Ä. kann man sich vieles erschließen, was zunächst nach Hexenwerk aussieht ;-) MfG Michael
Hi Felix. Nicht aufgeben. Das Thema ist nicht so banal wie einige es hier darstellen wollen. Manche verstehen es gleich, anderen muss man es eben genauer erklären. Dies zeugt jedoch nicht von Dummheit!!!! Ich hab dir im Anhang mal dein Beispiel anschaulich durchgerechnet. So kann man ganz leicht einen Amplitudengang verstehen und zeichnen. Falls du noch Fragen hast sags einfach! lg BIP1
Schöne Erklärung, BIP. Ich möchte euch jedoch mal darauf hinweisen, dass der Thread fast ein dreiviertel Jahr alt ist. Felix hat bestimmt schon die Lösung gefunden und inzwischen zweimal die Chance gehabt, die Prüfung zu dem Fach zu machen ;)
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