Hallo zusammen, Ich möchte mir einen schnellen Elektrolyseur basteln. Dazu soll die Netzspannung gleichgerichtet und möglichst geglättet werden. (+- 15%von Umax) Ich möchte dabei möglichst die volle Leistung, was die Steckdose hergibt! Gleichrichten ist mit den passenden Dioden und entsprechender Kühlung kein Problem, jedoch habe ich nirgends eine passende Glättungsmethode gefunden... -Mit grossem Elko oder Elkoparallelschaltungen würden die Ladeströme unglaublich gross, und somit die Sicherung (10A) und die Dioden durchbrennen, oder?! -Eine Drossel müsste ca. 1Henry haben, soviel ich im I-Net gelesen habe würde man dazu mehrere kilogramm Eisen und Kupferdraht benötigen... ->Gibt es eine Methode welche die Glättung eleganter löst, und nicht so materialaufwändig und teuer ist? Um die gewünschte Elektrolysespannung von ca.2V zu erreichen werden die Elektrolysezellen in reihe geschaltet. (100-170 Zellen, lamellenartig angeordnet, Anzahl anpassen, je nachdem wieviel Volt nach der Glättung noch übrig sind (hoffendlich möglichst viel...)) vielen dank im Voraus beni
Warum möchtest du die Spannung überhaupt glätten? Wenn du sie glättest, hast du 385V Gleichspannung mit dickem Elko. Und einen Haufen Knallgas. Natürlich alles schön einfach für die Finger zum erreichen. Vorschlag für Glättung: aktive PFC Unter http://schmidt-walter.eit.h-da.de/, dort das Dokument http://schmidt-walter.eit.h-da.de/snt/snt_deu/sntdeu7.pdf . Alles andere ist auch sehr interessant.
also: falls du nicht mit deiner elektrolyse reden willst... brauchts keine glättung nur vorwiderstd. + gleichrichter als vorwid. kannste preisgünstig zb ne 1kw lampe oder nen 2kw heizlüfter nehmen
Emm ja hi, Ich nenne dir am besten einfach mal das Prinzip Gyrator. Des schalteste einfach zwischen Lade-C und Sieb-C anstatt der Drossel http://www.loetstelle.net/projekte/gyrator/gyrator.php Ich glaube dass sowas die Eleganteste Methode ist, kleiner Lade-C großer Sieb-C und die Peaks sind auch ned zu dolle.Leider solltest du da aber keine Mosfets einsetzen, denn wenn 10V bei sagen wir 5A abfallen haste schon den Salat, da musste zu Transistoren greifen,oder die Gatespannung irgendwie verstärkern. Die um die 10V fallen immer ab, Das ist die Gatespannung die zum durchschalten gebraucht wird (je nach Mosfet anders/kleiner) Wenn du sie kleiner haben willst musst du die Gatespannung aber nochmal verstärken. Die Schaltung kann man sogar zum Spannungsstabilisieren verwenden, da braucht man die Referenzspannugn(über Z-dioden) und eben noch ein Spannungsteiler. Ich weiß zwar nicht wo ich die Schaltung grad im netz befindet, aber ich hatte sie sicher mal ausgedruckt, wenn du willst kann ich sie einscannen. Aber du brauchst das ganze mit Transistoren, da müssten dann die Verluste geringer ausfallen können. http://www.mitedu.freeserve.co.uk/Circuits/Power/gyrator.htm Also schau dich da mal um. Wegen den Verlusten: ob du da jetzt Leistung verlierst wegen dem Kupferwiderstand einer Spule, oder am Gyratorkühlkörper ist ja anscih egal.. ----------------------------------- Ich hatte damals leider einen Ringkerntrafo, 2*350V , das ganze mal Wurzel 2 aber am LAde-C lagen 500V an,unstabilisiert, nach dem Filter und primitven Linearregler hatte ich meine 425V sehr Stabil. (+-3% oder weniger, und ich war schon erstaunt, was die einfache Schaltung ausrichten kann.) Ein paar Z-dioden und ein Mosfet, unglaublich. Gruß Jens P.S. braucht man wirklich soviel Spannung und Strom zum galvanisieren, und warum muss der so hochgeglättet sein?
Bei dem Strombedarf würde ich versuchen, mich mit dem Gedanken zu befassen, Drehstrom zu verwenden. Dahinter noch 'ne so genannte Sechspuls-Brückenschaltung sollte die Restwelligkeit deutlich vermindern. mfg Lötlackl
Der Tip von Lötlackl stimmt. Die Welligkeit w der ungesteuerten 6-pulsigen Schaltung ist ca. 5% ( w = p/Pi * sin ( Pi/p ). Reihenwiderstände wie dicke Tauchsieder etc. könnten die Spannungsdifferenzen ausgleichen (?), ohne dass man grundlagenforschungsmässig neue Elektronik erfinden müsste. Eventuell sind auch fertig kaufbare 3-Phasen-Steller möglich, die der Gleichrichterbrücke vorzuschalten wären, entsprechend dem notwendigen Phasenanschnitt würde jedoch die Welligkeit ohne weitere Massnahmen dann wiederum grösser. Nur Denkanstösse, keine Gewähr ! Gruss
Ich frage mich auch gerade, was das soll. Für Elektrolyse wird nur etwas mehr als die Differenzspannung benötigt, die die zu trennenden Elemente in der Spannungsreihe aufweisen. Alles was darüber hinaus geht, wird einfach nur verheizt und trägt nicht zur Elektrolyse bei. Der gesamte Spannungsbereich der Spannungsreihe erstreckt sich auf ca. +/-3V, sodass die Differenzspannung max. bei wenigen Volt liegen kann. Die Glättung ist ebenfalls unsinnig, da die elektrolysierte Stoffmenge proportional zur Ladung ist. Jörg
>Ich möchte mir einen schnellen Elektrolyseur basteln. Dazu soll die >Netzspannung gleichgerichtet und möglichst geglättet werden. (+- 15%von >Umax) Ich möchte dabei möglichst die volle Leistung, was die Steckdose >hergibt! Ich glaube zwar kaum, dass das ernst gemeint ist. Aber falls doch: Sei bloß VORSICHTIG! Direkte Netzspannung ist gefährlich, insbesondere in Zusammenhang mit gut Leitfähigen Flüssigkeiten (Salzlösung, Lauge, Säure). Wenn ich so etwas Basteln würde, würde ich stets ein Trafo benutzen -- evtl. könnte man einen Schweiß-Transformator nehmen. (Wobei auch dessen ca. 50V bei feuchten Händen noch kritisch sind -- ein 12/24 Batterieladegerät wäre vielleicht doch besser.)
Erstmals danke für die vielen Antworten... bis jetzt scheint mir der Gyrator die beste Lösung. Ich habe auf http://www.falstad.com/circuit/ versucht folgende Schaltung nachzubauen: http://www.mitedu.freeserve.co.uk/Circuits/Power/gyrator.htm allerdings klappte die Dimensionierung nicht...bei höhren Spannungen schmierte die Simulation ab... könnte mir jemand bei der Dimensionierung helfen? (Vorlage siehe Unten) Zur Frage warum so viele Volts: ich möchte einfach möglichst die volle Leistung, was eine normale Steckdose hergibt. Um die erforderliche elektrolysespannung von ca. 2V zu erreichen werden 100 - 160 Elektrolysezellen in reihe geschaltet, sodass über jeder ca. 2V abfällt. Zur Frage, warum glätten: Da bei wechselnder Spannung die Elektrolysespannung meistens unter- bzw. überschritten wird und nur während ganz kurzer Zeit die richtige elektrolysespannung anliegt. Und natürlich bin ich mir der Gefahren von hohen Spannungen und starken Strömen bewusst, und treffe die angemessenen Vorsichtsmassnahmen...aber trotzdem Danke für den Hinweis. mfg beni Die Versuchsgyratorschaltung, auf www.falstad.com/circuit Über File, import laden: $ 1 5.0E-6 11.708435524800691 50 5.0 48 w 64 80 192 80 0 w 192 80 192 144 0 d 192 144 256 208 0 d 192 272 256 208 0 d 128 208 192 144 0 d 128 208 192 272 0 w 256 208 304 208 0 w 304 208 384 208 0 r 384 208 384 256 0 100.0 w 384 208 480 208 0 w 480 208 480 240 0 w 480 272 480 304 0 r 480 304 480 368 0 22.0 c 384 256 384 368 0 9.999999999999999E-5 9.163378928304654 c 304 208 304 368 0 4.5999999999999996E-4 16.855818752031674 v 64 80 64 304 0 1 50.0 20.0 0.0 0.0 0.5 w 64 304 192 304 0 w 192 304 192 272 0 w 128 208 128 368 0 w 128 368 304 368 0 w 304 368 384 368 0 w 384 368 480 368 0 t 384 256 480 256 0 1 -7.6924398237270175 0.7243856693735111 4.35 x 514 342 548 346 0 18 load o 15 64 0 33 10.0 12.8 0 -1 o 12 64 0 33 5.0 0.4 1 -1 o 12 64 0 34 10.0 0.2 2 -1
Der Gyrator ist ne Sackgasse... Ausser du willst für 1KW an der Elektrolyse nochmal 1KW Wärmeenerge an dem Leistungstransistor verheizen. Die Schaltung funktioniert im Prinzip genau wie ein gewöhnlicher Längsregler, einfach statt dem Basis-Kondensator ne Zehnerdiode reindenken, dann wirds deutlich. Wird wohl doch ein Kondensator nach dem Gleichrichter werden müssen, wenns keine Aktive PFC werden darf. Evtl Spule dazwischen (LC-Glied) um die Stromspitzen etwas zu entschärfen.
Ich erinnere mich an eine Variante, bei der die parallelen (Puffer-)Kondensatoren der Reihe nach per Relais zugeschaltet wurden. Mit Sicherheit nicht die schönste Lösung, könnte aber gehen.
Angehängte Dateien:
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PFC.png
15 KB
Hier mal ein Beispiel mit PFC gerechnet, bei http://schmidt-walter.eit.h-da.de/smps/pfc_smps.html Stromaufnahme am Netz <=16A, Ausgang 400V / 5A, mit 1000µF Kondensator Mit höherer Schaltfrequenz bzw. mehr erlaubtem Ripple am Ausgang tuts auch ein kleinerer Kondensator.
Hm, okay, dann wäre wohl so ein PFC angebracht... allderdings habe habe ich dazu einige Fragen: -Was ist das für ein Bauteil, welches parallel zum Kondensator geschaltet ist? ...-FET??? -Warum wird mit 40kHz gerechnet, das Netz liefert doch 50Hz?! Beziehungsweise sind es nach dem Gleichrichten 100Hz?! -Ich möchte den Eingangsstrom nicht über 10A haben, sind dann die folgenden werte OK: 325V, 4A als Ausgangsleistung? (bzw. ist es besser einen hohen Strom oder eine hohe Spannung zu haben, um möglichst wenig Leistung bei dieser Schaltung zu verlieren) vielen Dank für die Hilfe mfg beni
beni wrote: > Hm, okay, dann wäre wohl so ein PFC angebracht... allderdings habe habe > ich dazu einige Fragen: > > -Was ist das für ein Bauteil, welches parallel zum Kondensator > geschaltet ist? ...-FET??? Jup, Hochspannungstauglicher MOSFET. Die Ansteuerschaltung dazu ist nicht eingezeichnet. Gibts aber sicher als Appnote bei den entsprechenden Chipherstellern. Und der ist nicht Parallel zum Kondensator, sonst würd der den ja Kurzschliessen. Da ist eine Diode dazwischen. Übrigens keine normale Diode, das muss schon eine Fast-Recovery sein. Schottky für den Spannungsbereich gibts wahrscheinlich nicht. > -Warum wird mit 40kHz gerechnet, das Netz liefert doch 50Hz?! > Beziehungsweise sind es nach dem Gleichrichten 100Hz?! Active-PFC arbeitet als Drosselwandler (Step-Up) und versucht über PWM auf der höheren Schaltfrequenz wieder eine Sinusförmige Stromaufnahme zu erzeugen. Je größer diese Frequenz, desto genauer geht das und desto kleiner können Drossel + Kondensator werden. Allerdings werden mit steigender Frequenz auch die Verluste im Mosfet größer und die Steuerschaltung komplizierter. > -Ich möchte den Eingangsstrom nicht über 10A haben, sind dann die > folgenden werte OK: 325V, 4A als Ausgangsleistung? (bzw. ist es besser > einen hohen Strom oder eine hohe Spannung zu haben, um möglichst wenig > Leistung bei dieser Schaltung zu verlieren) Die Spannung muss schon höher als die gleichgerichtete Netzspannung sein, sonst hat der Regler da nicht mehr viel zu tun. 325V ist da etwas knapp, 350V solltens schon sein, damit die Schaltung auch bei 240V AC am Netz noch funktioniert. Übrigens: Als Anfänger würd ich die Finger von der Schaltung lassen, ist (wie immer am Netz) nicht ungefährlich, und bei fehlerhafter Ansteuerung brennt die Spule und der Mosfet explodiert...
Gyrator ist natürlich nicht die beste Möglichkeit, das seh ich jetzt auch, alles verliert Energie, aber zum glück nicht soviel wie die aktive PFC. Optimal für dich wär natürlich Drehstrom mit ner guten Gleichrichtung Also ich seh auf jeden Fall Trenntraffo als Pflicht an. Große Elkos per Relais einfach parallelklemmen kann man auch vergessen(Kontakte schweißen mitter zeit zamm), außer du Lädst die C's über einen Widerstand voll , soddas beim schalten die Spannungdifferenz schon sehr niedrig ist, dann gehts. Bei PC Netzteilen nimmt man NTC's zur Einschaltstrombegrenzung. Gruß Jens
Jens wrote: > Gyrator ist natürlich nicht die beste Möglichkeit, das seh ich jetzt > auch, alles verliert Energie, aber zum glück nicht soviel wie die > aktive PFC. Da hast du dich deutlich verrechnet. Aktive PFC hat mit einer guten Drossel einen Wirkungsgrad von deutlich besser als 80%. Der Gyrator kommt (mit gleicher Kondensatorgröße) nur auf nen Wirkungsgrad von vielleicht 60%.
Hi Die Glättung kannst du dir sparen. Ich habe noch keinen Galvanikgleichrichter mit Kondensatoren gesehen. Der eigentliche Ladungstransport in der Elektrolysezelle ist so langsam, daß das pulsieren des Stroms keine Rolle spielt. Wirklich sinnvoll ist, wie z.B. Jörg vorgeschlagen hat, einen Trafo zu benutzen. Alles andere ist Harakiri. Die niedrigere Spannung kannst du durch eine Reihen-Parallelschaltung kompensieren. MfG Spess
hm also gar keine Gleichrichtung... Dann stellt sich die Frage: Nach was soll ich die Anzahl der in reihe geschalteten Elektrolysezellen richten um einen Angemessenen Spannungsabfall pro Zelle zu erhalten? Nach der Nennspannung? Killt dies nicht beim Peak (325V) die Sicherung, da dann erheblich zuviel Strom fliesst? -Warum ist es Harakiri? Was ist denn der Vorteil eines Trafos? Erschwingliche Dinger leisten nur ca.500VA begrenzen also die Leistung drastisch...(wobei sie selbst vermutlich auch noch recht was an Energie verbrauchen) Danke für eure Geduld.... mfg beni
Hi Ich hatte Glättung nicht, Gleichrichtung geschrieben. Du solltest dich vielleicht erstmal etwas mit den Grundlagen der Elektrolyse beschäftigen. Die Vorgänge in einer Elektrolysezelle sin bei weiten komplizierter, als in den einschlägigen Wikipedia-Artikeln beschrieben. Beispielsweise hat eine Elktrolysezelle auch eine ohmsche Komponente, die beispielsweise von der Elektrodenfläche, dem Abstand und der Leitfähigkeit des Elektrolyts abhängt. Bei Metallabscheidung hast du z.B. an der Kathode eine Diffusionsschicht, in der eine Verarmung der Ionen eintritt. Die Dicke dieser Diffusionsschicht ist beispielsweise von Stromdichte an der Elektrode, der Elektrolytkonzentration... abhängig. Dadurch wird aber auch das Elektrodenpotential beeinflusst. Bei der Elektrolyse von Wasser hast du eine Blasenbildung, die die effektive Elektrodenfläche beeinflusst. Und, und... Du solltest vielleicht mal eine Zelle aufbauen und einige Versuche durchführen bevor du dich in grössere Unkosten stürzt. Was willst du eigentlich genau machen? MfG Spess
Natürlich Glätten, war ein Tippfehler. Ich möchte einen Wasser-Elektrolyseur basteln... Die ohmsche Komponente möchte ich ja gerade ausnutzen um den nötigen Spannungsabfall zu erreichen! Die Elektrodenfläche soll 25cm^2 betragen, was bei 10A eine "Belastung" von 0.4Ampère pro cm^2 ergibt. Die Leitfähigkeit der verwendeten 1M KOH Lösung beträgt 0.18/Ohm cm, somit ergibt sich bei einer Elektrodenfläche von 25cm^2 ein Elektrodenabstand von 9mm um bei 110 Zellen je 2V, also insgesammt 220V Spannungsabfall bei 10A zu erhalten. (insgesammt 22Ohm Widerstand) Bei Vorversuchen mit Batterien hat sich gezeigt, dass sich bei zu grosser Überspannung die Kupferelektroden aufzulösen begannen. Daher dachte ich, eine Glättung wäre sinnvoll. Ausserdem wird die Spannung ja nicht nur zum Ladungstransport benötigt, sondern auch um die O-H Bindung zu Spalten, weshalb ich immer noch nicht ganz überzeugt bin, dass eine Glättung sinnlos ist.
Hi Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Für so etwas brauchst du unlösliche Elektroden. Kupfer und ähnliche Metalle lösen sich an der Anode auf. Bei diesen Laborversuchen (mit den zwei Röhren) wird üblicherweise Platin eingesetzt. Dürfte bei dir aber aus monitären Gründen ausscheiden. Die einzige bezahlbare Variante wären Graphitplatten. Was mir gerade so einfällt: Hast du dir schon mal Gedanken über die Druckfestigkeit deiner Zellen gemacht? Das würde ich nicht unterschätzen. MfG Spess
Wozu in aller Welt willst Du Wasser elektrolysieren? Wasserstoff und Sauerstoff gibt es fix und fertig und deutlich billiger in Gas-Flaschen...
Bei 100 Zellen würde ich ein fertiges System, schön mit allen möglichen Prüf- und Sicherheitsstempeln versehen, von einer auf solche Systeme spezialisierten Fachfirma, ins Auge fassen. Dann würde ich mich mit den einschlägigen Belüftungs-, Sicherheits-, Umweltschutz- und Arbeitsvorschriften vertraut machen.
Eigendlich war die Frage, einen Weg zu finden um aus Wechselstrom aus der Steckdose möglichst verlustfrei Gleichstrom zu machen, und dies bei maximal möglicher Leistung. Einige haben mir Lösungsansätze gegeben, und die Grenzen aufgezeigt. Dafür möchte ich mich herzlich bedanken. Allen Kritikern und Zweiflern, die mir vorschlagen die ganze Elektrolyse-Maschine, oder gar Wassertoff und Sauerstoff fertig zu kaufen möchte ich fragen: Was macht ihr in diesem Hobby-Forum? Geht es nicht darum etwas SELBST zu entwickeln/zu bauen? Warum müht ihr euch ab, einen Mikrocontroller zum laufen zu bringen, etwas damit anzusteurn usw. das gibt es doch alles schon von professionellen Firmen! mfg beni
> Allen Kritikern und Zweiflern, die mir vorschlagen die ganze > Elektrolyse-Maschine, oder gar Wassertoff und Sauerstoff fertig zu > kaufen möchte ich fragen: Was macht ihr in diesem Hobby-Forum? Geht es > nicht darum etwas SELBST zu entwickeln/zu bauen? Warum müht ihr euch > ab, einen Mikrocontroller zum laufen zu bringen, etwas damit anzusteurn > usw. das gibt es doch alles schon von professionellen Firmen! Nur das man mit einem Mikrocontroller nicht so ohne weiteres ein Haus in die Luft sprengen kann. Mit Knallgas in der Größenordnung von der du da redest geht das recht gut. Nur so aus Interesse: Wozu brauchst du denn jetzt die Elektrolyse eigentlich?
beni wrote: > Allen Kritikern und Zweiflern, die mir vorschlagen die ganze > Elektrolyse-Maschine, oder gar Wassertoff und Sauerstoff fertig zu > kaufen möchte ich fragen: Was macht ihr in diesem Hobby-Forum? Geht es > nicht darum etwas SELBST zu entwickeln/zu bauen? Warum müht ihr euch ab, > einen Mikrocontroller zum laufen zu bringen, etwas damit anzusteurn usw. > das gibt es doch alles schon von professionellen Firmen! Meine Bedenken gehen eher dahin, dass Du da eine "großtechnische" Anlage bauen willst und noch nicht einmal so grundlegende Dinge weißt, z.B. warum sich die Kupferelektroden auflösen oder warum ein ungesiebter Gleichstrom ausreichend ist. Selbst ein Profi wird sich zunächst eingehend mit den Grundlagen der Materie befassen und mit einem kleinen Versuchsaufbau anfangen, bevor er Unmengen an Geld in den Sand setzt oder Menschen in Gefahr bringt. Jörg
Ach sry wegen der Aussage Gyratoren sind effizienter als PFC, war doch schon (zu) spät. Der Wirklungsgrad vom gyrator hängt sehr von der Welligkeit und der Spannungen ab.Du kannst des Diagramm von nem Gyrator der mit 16V arbeitet nicht so wirklich gut mit nem Gyrator vergleicehn der mal 400V siebt. 5V von 400V intressiert so schnell keinen, bei 16V ist das aber wieder was andres.Aber ihr habt recht, bei Strömen von mehreren A ist doch PFC das bessere Mittel. Also Wasserstoff und Sauerstoff selbst in großen Mengen herstellen wollen halte ich verrückt, auch gefährlich. Nach meiner Meinung wisst du entweder Metalle trennen oder soviel Gas wie möglich bei ner hohen Effizienz machen. Aber eher letzteres da du sagst dass alle Platten gleich groß sind(sonst würd die Reihenschaltung ned gehn). Wenn du dich gerne allein sprengen willst, meinetwegen, so ist Darwin eben. Wenn du das ganze noch komprimieren willst nimmste eben en Kühlschrankkompressor(die wollen aber ihr Öl zur Schmierung) Druck, 20-30bar sind bestimmt drinn,nachdem manche auch auf 50bar hochkommen. Gruß Jens (der von den Gabelschaltungen)
Wollen wir doch mal überschlagen, was da bei einer Knallgasreaktion für Energie frei werden könnte. Nehmen wir mal an, es sammelt sich bei beni eine Stunde lang Knallgas das dann reagiert: 100 Zellen werden von 10A durchflossen, also werden innerhalb der Stunde 100 10A 1h / e = 2,247 * 10^25 Wasserstoffatome oder 1,123 * 10^25 Wasserstoffmoleküle produziert. Bei der Reaktion 2 H_2 + O_2 -> H_2O werden 142,7 kJ pro Gramm verbranntem Wasserstoff an Energie frei. Also hier 2,247*10^25 * 1,674*10^-27 kg * 142,7 kJ/g = 5,368*10^9 J Eine Kilotonne TNT produziert eine Äquivalentenergie von 4,184*10^12 J, unsere Knallgasexplosion setzt also die Energie von 1,28 Tonnen TNT frei. Ich hoffe ich hab mich da irgendwo verrechnet, denn das hört sich schon haarig an. Würde die Finger davon lassen..
^^Das hat der Formatieren vermurkst, es soll natürlich oben heißen: 100 mal 10A mal 1h / e = ... Außerdem natürlich: 2 H_2 + O_2 -> 2 H_2O
@Johnny Maxwell (Gast) Kann das sein das du dich da um einige Groessenordnungen verrechnet hast ? (erzeugte Menge = 5,368*10^9 J) / (TNT = 4,184*10^12 J) = 0.001282 Tonnen = 1.28 Kg Gruss Helmi
Helmut Lenzen wrote: > (erzeugte Menge = 5,368*10^9 J) / (TNT = 4,184*10^12 J) = 0.001282 > Tonnen = 1.28 Kg Das reicht auch, ein Kinderzimmer nebst Inhalt zu pulverisieren...
@Uhu Uhuhu Sicher reicht das . Nur stimmt die Menge nicht. Rechnen wir mal nach: Wir stecken an Energie in die Anlage 10A * 230V = 2300W 2300W * 3600Sec = 8280000J = 8280kJ 8280000 / 4,184*10^12(pro Tonne) = ca. 20g TNT und mehr koennen wir auch bei der verbrennung nicht wieder zurueckgewinnen. Anders gerechnet: Bei einem Strom von 10A erzeugt jede Zelle ca. 0.373g / h Wasserstoff mal 100 Zellen = 37.3g 37.3g * 142,7 kJ/g = 5324kJ 5324kJ / 4,184*10^12(pro Tonne) = ca. 13 g TNT Aber auch bei der Menge wuerde ich nicht im Zimmer bleiben. Gruss Helmi
@Helmut Lenzen: Ja natürlich, das sind nur kg - keine Tonnen. Wollte ich eigentlich auch schreiben, wenn ich wirklich Tonnen TNT rausbekommen hätte, hätte ich das noch dreimal nachgerechnet :) Deine Rechnung über die reingesteckte Energie ist sehr sinnvoll, das zeigt, dass sich der OP wohl verschätzt hat, wenn er an einer Steckdose hundert Zellen mit 10A betreiben will. Allerdings muss ich bei deiner zweiten Rechnung Einspruch einlegen, die 4,184*10^12 J beziehen sich nämlich auf eine kilo Tonne. 5324kJ / (4,184*10^12 J / kt) = 1,27 kg
Na ja, vielleicht hat es ja schon irgendwo bumm gemacht und wir wissen's nur noch nicht... kleiner Aprilscherz ;)
Vllt per Funkklingel zünden? Oder nimmst du doch lieber nen Mikrocontroller dazu? Ach ja noch ne Frage: Wie alt bist du?
Eine Faustregel aus dem Explosionsschutz: um eine Raumexplosion auszulösen, die zum Zusammenbruch von normalen unverstärkten Wänden führt, reicht ein zusammenhängendes Volumen von ca. 10 l (in Worten 10 Litern) explosionsfähigem Gemisch aus.
> Eine Faustregel aus dem Explosionsschutz: um eine Raumexplosion > auszulösen, die zum Zusammenbruch von normalen unverstärkten Wänden > führt, reicht ein zusammenhängendes Volumen von ca. 10 l (in Worten 10 > Litern) explosionsfähigem Gemisch aus. Bist Du sicher, dass Du Dich da nicht mal eben um den Faktor 1000 vertan hast ? Jörg
>> führt, reicht ein zusammenhängendes Volumen von ca. 10 l (in Worten 10 >> Litern) explosionsfähigem Gemisch aus. > > Bist Du sicher, dass Du Dich da nicht mal eben um den Faktor 1000 > vertan hast ? Ich kenne mich mit Explosionsschutz nicht aus, aber 10000 l wären dann schon 10 m^3. Das ist schon sehr viel.. Und falls du die andere Richtung meinst: 10 ml Wasserstoff kann man gefahrlos in einem Reagenzglas entzünden :)
@Johnny Maxwell: >>> führt, reicht ein zusammenhängendes Volumen von ca. 10 l (in Worten 10 >>> Litern) explosionsfähigem Gemisch aus. >> >> Bist Du sicher, dass Du Dich da nicht mal eben um den Faktor 1000 >> vertan hast ? > > Ich kenne mich mit Explosionsschutz nicht aus, aber 10000 l wären dann > schon 10 m^3. Das ist schon sehr viel.. Das sind rund 10 kg. Mit dieser Menge kannst Du auf jeden Fall ein kleineres Gebäude zerlegen. Mit rund 10 g in einem Putzeimer sicher nicht. Da geht schlimmstenfalls eine Scheibe zu Bruch. Jörg
Hehe! Der will bestimmt ein 10-liter Tauchflasche befüllen. UND ZWAR MIT 200BAR!! das wären denn 2m^3 an Knallgas!
Was soll seriegeschaltete Elektrolyse ? Sas wuerde bedingen, dass die Bedingungen fuer eine Zelle stabil und linear sind. Sind sie das ? Ich wurd mit einer Zelle beginnen und die dann mit einer groesseren flaeche ausruesten. Dh runtertransformieren auf ca 2V. Dafuer wuerde sich ein Synchrongleichgerichteter Switcher Anbieten, zb mit einem LT1922 als controller.
Wenn hier ein Rucksackbomber nach der nötigen Menge an Nägeln und Schrauben anfragt, würde er wahrscheinlich auch einen Haufen ausführlicher Ratschläge bekommen.
> Wenn hier ein Rucksackbomber nach der nötigen Menge an Nägeln > und Schrauben anfragt, würde er wahrscheinlich auch einen Haufen > ausführlicher Ratschläge bekommen. Ja, die Terroristen sind echt nervig. Heute Morgen wollte ich zum Bäcker. Pech gehabt. Ein Rucksackbomber hat den vernichtet. Letzte Woche traf's schon mein Metzger! Wo soll das nur hinführen?!?!
"Wo soll das nur hinführen?!?!" War das eine direkte fragen an Izmir? ;) Übrigens wir nenen sie hier Selbstmordattentäter, wusste ja net, wie sie sich selbst nenen, aber Rucksackbomber klingt auch gut. Lustig dieser Thread!
Traust du dich das auch in den USA? wenn du da "Izmir" und "Rucksackbomber" zusammen nennst.... biste ganz schnell dran!!! klingelt sofort bei dir.... U-haft! LOL
Aus der Technischen Regel für Betriebssicherheit - Gefährliche explosionsfähige Atmosphäre - (TRBS 2151,Teil 1, Kap. 3.4.1., Stand 02.06.2006) : "Mehr als 10 Liter zusammenängende explosionsfähige Atmosphäre müssen in geschlossenen Räumen unabhängig von der Raumgröße grundsätzlich als gefährliche explosionsfähige Atmosphäre angesehen werden. Auch kleinere Mengen können bereits gefahrdrohend sein, wenn sie sich in unmittelbarer Nähe von Menschen befinden . Auch in Räumen von weniger als etwa 100m3 kann bereits eine kleinere Menge als 10 l gefahrdrohend sein." Bei Explosionen treten bei Deflagrationen Druckspitzen von 20bar, bei Detonationen in Extremfällen bis zu 2000 bar auf. Druckspitzen von 100 mbar führen bereits zu Gebäudeschäden. Zum Vergleich: der Staudruck bei Windgeschwindigkeit von 150 km/h beträgt 10 mbar. Mit den Regeln der TRBS bewegt man sich sicherlich deutlich auf der sicheren Seite, d.h. das Einstürzen des Hauses bei der unverdämmten Explosion von 10 l ist vielleicht etwas übertrieben. Ist wie in diesem Fall anzunehmen das Knallgas vermutlich eingesperrt, kann man getrost von schwersten Verletzungen durch Trümmerflug ausgehen. Ich kenne persönlich zwei Leute, die aufgrund von Basteleien mit explosionsfähigen Stoffen in ihrer Jugendzeit nicht mehr im Besitz aller Hände bzw. Finger sind.
Jörg R. schrieb: > Visitor: >> Eine Faustregel aus dem Explosionsschutz: um eine Raumexplosion >> auszulösen, die zum Zusammenbruch von normalen unverstärkten Wänden >> führt, reicht ein zusammenhängendes Volumen von ca. 10 l (in Worten 10 >> Litern) explosionsfähigem Gemisch aus. > > Bist Du sicher, dass Du Dich da nicht mal eben um den Faktor 1000 > vertan hast ? Und dann: Jörg R.: > Johnny Maxwell: >> Ich kenne mich mit Explosionsschutz nicht aus, aber 10000 l wären dann >> schon 10 m^3. Das ist schon sehr viel.. > > Das sind rund 10 kg. Mit dieser Menge kannst Du auf jeden Fall ein > kleineres Gebäude zerlegen. Mit rund 10 g in einem Putzeimer sicher > nicht. Da geht schlimmstenfalls eine Scheibe zu Bruch. Ja was jetzt? Ich stimme doch "Visitor" zu das 10l bereits gefährlich sind. Den Faktor 1000 (zuwenig?) hast doch du ins Spiel gebracht. Nochmal: Ich bin der Meinung, dass 10l bereits gefährlich sind und nicht erst 1000 * 10l wie du gesagt hast.
Bleibt nur: Ausprobieren ... Vielleicht kann man bei der Gelegenheit gleich noch einige Altlasten, Schwiegermütter etc., mitentsorgen ... Viele Grüsse
> Jörg R.: >> Johnny Maxwell: >>> Ich kenne mich mit Explosionsschutz nicht aus, aber 10000 l wären dann >>> schon 10 m^3. Das ist schon sehr viel.. >> >> Das sind rund 10 kg. Mit dieser Menge kannst Du auf jeden Fall ein >> kleineres Gebäude zerlegen. Mit rund 10 g in einem Putzeimer sicher >> nicht. Da geht schlimmstenfalls eine Scheibe zu Bruch. > > Ja was jetzt? Ich stimme doch "Visitor" zu das 10l bereits gefährlich > sind. Den Faktor 1000 (zuwenig?) hast doch du ins Spiel gebracht. Es ging aber nicht darum, ob 10 l gefährlich sind sondern ob man damit Mauern zum Einstürzen bringen kann und da paßt der Faktor 1000 schon einigermaßen > Nochmal: Ich bin der Meinung, dass 10l bereits gefährlich sind und nicht > erst 1000 * 10l wie du gesagt hast. Das ist immer relativ. Natürlich kannst Du Dich damit auch umbringen, z.B. wenn Du den Kopf in den Knallgaseimer steckst, aber in einigen Metern Entfernung mußt Du Dir eher um Deine Ohren Sorgen machen. Natürlich vorausgesetzt, es handelt sich um ein Gasgemisch bei atmosphärischen Druck. Jörg
Also, wer die Elekrolyse so professionell aufbaut und anscheinend große Mengen produzieren will, der wird wahrscheinlich auch noch das Gemisch so stark wie möglich komprimieren wollen. weil, ein paar m^3 trägt man nicht einfach mal mit sich rum..... warum eigentlich nicht gleich Chlor-Wasserstoff??
beni schrieb: > Hallo zusammen, > > Ich möchte mir einen schnellen Elektrolyseur basteln. Dazu soll die > Netzspannung gleichgerichtet und möglichst geglättet werden. (+- 15%von > Umax) Ich möchte dabei möglichst die volle Leistung, was die Steckdose > hergibt! > > Gleichrichten ist mit den passenden Dioden und entsprechender Kühlung > kein Problem, jedoch habe ich nirgends eine passende Glättungsmethode > gefunden... > > -Mit grossem Elko oder Elkoparallelschaltungen würden die Ladeströme > unglaublich gross, und somit die Sicherung (10A) und die Dioden > durchbrennen, oder?! > > -Eine Drossel müsste ca. 1Henry haben, soviel ich im I-Net gelesen habe > würde man dazu mehrere kilogramm Eisen und Kupferdraht benötigen... > > ->Gibt es eine Methode welche die Glättung eleganter löst, und nicht so > materialaufwändig und teuer ist? > > Um die gewünschte Elektrolysespannung von ca.2V zu erreichen werden die > Elektrolysezellen in reihe geschaltet. (100-170 Zellen, lamellenartig > angeordnet, Anzahl anpassen, je nachdem wieviel Volt nach der Glättung > noch übrig sind (hoffendlich möglichst viel...)) > > vielen dank im Voraus > > beni ALs Chemiker kann ich dir nur eins dazu sagen: die Geschwindigkeit der Elektrolyse hängt von der Stromstärke ab, nicht von der Spannung. Sieh dir mal die Galvanischen Potentiale an: eine Spannung von 2-3 Volt reichen im Normallfall immer aus, wenn die Spannung größer wird zersetzt du nämlich nicht nur die Flüssigkeit, sondern auch die Elektrode, ich habe selbst schon erlebt wie bei 10V Elektrolyse plötzlich keine Platinelektrode mehr da war.... Die industrie benutzt zur galvanisierung auch Spannungen in diesem Bereich, geht aber mit tausenden Ampere rein... also lieber einen Trafo wickeln..
>ALs Chemiker kann ich dir nur eins dazu sagen: >die Geschwindigkeit der Elektrolyse hängt von der Stromstärke ab, nicht >von der Spannung. Na, na... Du meinst sicherlich: Die erzeugte Stoffmenge pro Zeiteinheit ist proportional der Stromstärke. >Sieh dir mal die Galvanischen Potentiale an: eine Spannung von 2-3 Volt >reichen im Normallfall immer aus, wenn die Spannung größer wird zersetzt >du nämlich nicht nur die Flüssigkeit, sondern auch die Elektrode, ich >habe selbst schon erlebt wie bei 10V Elektrolyse plötzlich keine >Platinelektrode mehr da war.... Na, na... Zur Zersetzungsspannung kommen noch Überspannungen am Elektrodenmaterial, sowie sämtliche ohmsche Widerstände in der Kette und, und ... Die Herstellung von dimensionsstabilen Elektroden ist wieder eine gesonderte Wissenschaft und bis zum heutigen Tag nicht völlig gelöst. Zur Ausgangsfrage: eine Glättung ist nicht notwendig, in der Industrie verwendet man Trafos mit sekundärseitig mehreren Wicklungen. MfG
@ RGB: Darf man fragen, warum du auf einen Thread antwortest, dessen letzter Beitrag aus dem Jahr 2008 stammt? Glaubst du ernsthaft, dass der Threadstarter hier noch mitliest?
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