Forum: Offtopic die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld.


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von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Ich glaube, ich bin heute zufällig auf ein Thema gestossen, dass 
entweder massiv unterschätzt oder absichtlich klein gehalten wird - die 
elektronische Währung BITCOIN. Bevor ihr gähnend abwinkt und meint, 
"elektronisches Geld" gäbe es, seit Banken mit Computern arbeiten und es 
sei nichts Besonderes - kann ich nur sagen: "Vorsicht - Irrtum!".

Das Besondere an BITCOIN ist, dass es definitiv NICHT gefälscht und auch 
NICHT von (Staats-) Banken beliebig in Umlauf gebracht oder manipuliert 
werden kann. Gerade Letzteres hat schon die Alarmklingeln in bestimmten 
Institutionen schrillen lassen, die derlei Teufelswerk flugs als 
systemgefährdend eingestuft haben. Ein guter Grund mehr, sich zumindest 
mit dem Thema zu beschäftigen und die Diskussion darüber in den 
Blickwinkel einer breiten Öffentlichkeit zu rücken.

Wie "richtiges" Geld, muss man auch BITCOINS erarbeiten oder durch 
Handel erlangen - da wird einem Nichts geschenkt. Aber es kann 
kostenlos, anonym und weltweit transferiert werden, was mancher 
Schnüffler-Natur schon schwer im Magen liegt. Gerade in Zeiten von 
SWIFT, KontoView und VDS wenigstens ein Versuch, dem Schnüffel-System 
den gereckten Mittelfinger zu zeigen. Sollte die Idee in gewissem Umfang 
an Akzeptanz gewinnen, wird es vermutlich nicht lange daueren, bis es 
verleumdet, kriminalisiert oder gar verboten wird ...

: Gesperrt durch User
von Arsch G. (arschgwaf)


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Frank Esselbach schrieb:
> Aber es kann
>
> kostenlos, anonym und weltweit transferiert werden, was mancher
>
> Schnüffler-Natur schon schwer im Magen liegt. Gerade in Zeiten von
>
> SWIFT, KontoView und VDS wenigstens ein Versuch, dem Schnüffel-System
>
> den gereckten Mittelfinger zu zeigen.


Das hat aber auch seine Gründe. Absolut anonymer Geldtransfer ist der 
Traum aller Schwarzgeld-scheffler, Betrüger und Geldwäscher. Stell die 
vor du kaufst auf ebay nen Fernseher und bekomsmt nen Zeigelstein, viel 
Spass den Betrüger zu ermitteln. Ist so schon teilweise schwer mit 
Strohmannkonten usw.

Mein Fazit, wer sein Geld ehrlich vedient wird durch die Überwachung des 
Geldflusses eher geschützt als geschädigt. Gibt ja dann nichts zu 
verstecken.

von Florian *. (haribohunter)


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Ich bevorzuge den Handschlag.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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> Mein Fazit, wer sein Geld ehrlich vedient wird durch die Überwachung des
> Geldflusses eher geschützt als geschädigt. Gibt ja dann nichts zu
> verstecken.

Du bist also auch einer, "der Nichts zu verbergen hat". Aber dass das 
Geld beinahe nach Belieben manipuliert und von der Finanz-Mafia quasi 
aus dem Nichts generiert werden kann, findest du in Ordnung?

BITCOINS werden von interssierter Seite auch gerne als 
"Anarchisten-Geld" bezeichnet und ich finde das ist eher eine 
Auszeichnung als die gewollte Diskretitierung.

Wenn man nämlich mal die tatsächliche Bedeutung des Wortes "Anarchie" 
untersucht, kommt man schnell darauf, dass es lediglich soviel wie 
"nicht-Herrschaft" bedeutet (Mon-archie = Herrschaft eines Einzelnen, 
Olig - archie = Herrschaft eines Clans usw.)

Die Herrscher in aller Welt haben lange gebraucht, dem normalen Plöps 
einzureden, dass Anarchie etwas ganz Schlimmes sei, gleichzusetzen mit 
absolutem Chaos. Dabei ist es eine Lebensform, die gerade Herrscher 
aller Art für überflüssig erklärt - klar, dass die das nicht so toll 
finden.

Ich für meinen Teil brauche keinen Herrscher, bin kein Hund. Und deshalb 
hätte ich auch gerne Geld, in dem niemand ungefragt "herumrühren" kann, 
dass einfach nur einen Wert (Vertrauen) darstellt.

Betrüger und Diebe gibt es mit "richtigem" Geld genau so, DAS Argument 
ins nun wirklich schwach.

von Dennis S. (bzzzt)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Das hat aber auch seine Gründe. Absolut anonymer Geldtransfer ist der
> Traum aller Schwarzgeld-scheffler, Betrüger und Geldwäscher. Stell die
> vor du kaufst auf ebay nen Fernseher und bekomsmt nen Zeigelstein, viel
> Spass den Betrüger zu ermitteln. Ist so schon teilweise schwer mit
> Strohmannkonten usw.

Was erwartest du, wenn du jemandem, von dem du nur einen eBay-Namen 
kennst, Geld schickst.
Nicht der Geldtransfer muss überwacht werden, sondern man sollte die 
Daten des Verkäufers, wie seine Adresse, verifizieren. Dann kannst du 
das Geld wohin auch immer überweisen und hast deinen Ansprechpartner, 
der die Schuld trägt.

Aber lauf du nur nackt durch die Straßen, man hat ja nichts zu 
verbergen. kopfschüttel

Bitcoin scheint eine spannende Idee zu sein, auch wenn mir die 
verschenkte Rechenzeit (== Energie) schmerzt.

von Icke ®. (49636b65)


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Frank Esselbach schrieb:

> Wenn man nämlich mal die tatsächliche Bedeutung des Wortes "Anarchie"
> untersucht, kommt man schnell darauf, dass es lediglich soviel wie
> "nicht-Herrschaft" bedeutet (Mon-archie = Herrschaft eines Einzelnen,
> Olig - archie = Herrschaft eines Clans usw.)

Wie alles, hat Anarchie aber auch zwei praktische Seiten. Nicht nur, daß 
jeder machen kann, was er will. In einem anarchischen System muß auch 
jeder selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen. In der Beziehung sehe 
ich vor allem für das Clientel, welches hierzulande üblicherweise der 
Anarchie anhängt, tiefschwarz.

Ein alternatives Währungssystem, welcher Art auch immer, macht nur dann 
Sinn, wenn es das bisherige vollständig ablöst. Währungsloser Güter- und 
Leistungsaustausch ist nichts Neues. Das gibt es in Form von 
Barter-Geschäften schon lange. Führt allerdings nach wie vor ein 
trostloses Nischendasein.

Die praktische Umsetzung der digitalen Währung im Alltag dürfte auch an 
gewisse Grenzen stoßen, da jeder Zahlungsvorgang technischer 
Voraussetzungen bedarf. Der Penner an der Ecke fragt dann nicht mehr 
"haste mal 'ne Mark", sondern wedelt mit seinem Smartphone, oder wie??

von Mike S. (drseltsam)


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Ich denke, das wird eine kurze Nieschenblütezeit erleben und danach 
verschwinden. Das Münzrecht wurde als Machtinstrument in allen 
geldverwendenten Kulturen immer durch die Mächtigen/ den Staat ausgeübt.
Sobald die Bitcoins genug Fahrt aufgenommen haben, werden sie vermutlich 
ausgebremst werden.
Und das ist in gewissen Grenzen auch gut so. Eine Teilanonymität wie bei 
Bargeld hat definitiv Vorteile. Aber völlige Anonymität gepaart mit 
aufwandslosem und superschnellem Tausch birgt einfach zu viele Risiken.
Der Wert wird vermutlich durch schnelle Spekulationen schwanken, was die 
Besitzer ärgern wird, wenn denn mal ein Plateau erreicht ist. Zudem wäre 
es die ideale Währung um zB durch Spam beworbene Produkte zu verkaufen, 
Drogen zu handeln, Terroristen zu unterstützen etc.
Ich weiß nicht woher der anarchistische Glaube in der Opensourcegemeinde 
herkommt, dass völlige Kontrolllosigkeit ein Gewinn sei. Wikipedia kann 
auch nicht jeder ändern wie er mag und selbst die opensoursigsten Hacker 
stellen ihren Code nicht zur freien Änderung ins Netz und nehmen was 
immer zurückkommt.

von Uhu U. (uhu)


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Hier gibt es einen ausführlichen Podcast zum Thema:
http://omegataupodcast.net/2011/03/59-bitcoin-a-digital-decentralized-currency/

von Martin G. (Firma: Leckermittag.de) (morin)


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> Das Besondere an BITCOIN ist, dass es definitiv NICHT gefälscht und auch
> NICHT von (Staats-) Banken beliebig in Umlauf gebracht oder manipuliert
> werden kann. Gerade Letzteres hat schon die Alarmklingeln in bestimmten
> Institutionen schrillen lassen [...]

Das lässt auch bei mir zumindest ein Alarmlicht angehen, aber eher was 
die Tauglichkeit von BTC angeht. Das in-Umlauf-bringen von neuen Euros 
führt zur kontrollierten Inflation, welche das Horten von Geld zum 
Verlustgeschäft machen und zur Investition zwingen. Das wiederum kurbelt 
die Wirtschaft an.

Bei BTC ist die Gesamtmenge begrenzt. Die Macher sagen eine Deflation 
voraus, falls/sobald BTC populär werden; dies klingt für mich plausibel 
und ist jetzt schon Ansatzweise zu sehen. Das ist ein einmaliger 
Startvorgang und von daher erst mal keine grundsätzliche Kritik an BTC. 
Allerdings ist mir bisher kein Modell dafür bekannt, wie es nach der 
Deflation weitergehen soll.

Andererseits ist mir natürlich bewusst, dass die VWL sicherlich Modelle 
für solche Szenarien bereithält. Nur geht im Bezug auf BTC niemand näher 
auf diese Themen ein...

> Ein guter Grund mehr, sich zumindest mit dem Thema zu beschäftigen
> und die Diskussion darüber in den Blickwinkel einer breiten
> Öffentlichkeit zu rücken.

Immer! Bescheid wissen schadet nie.

> Wie "richtiges" Geld, muss man auch BITCOINS erarbeiten oder durch
> Handel erlangen - da wird einem Nichts geschenkt.

Tatsächlich wird einem gerade etwas geschenkt -- die o.g. Deflation 
der BTC. Wer sich noch vor einiger Zeit mit BTC eingedeckt hat, hat 
seine Investition vervielfacht, denn die BTC haben an Wert gewonnen. 
Dieser Vorgang kann aber nicht von Dauer sein.

> Aber es kann kostenlos, anonym und weltweit transferiert werden, was
> mancher Schnüffler-Natur schon schwer im Magen liegt.

Meines Wissens gilt die Anonymität nur mit Einschränkungen. IIRC lassen 
sich Transaktionen ein und derselben "virtuellen Geldbörse" völlig 
problemlos einander zuordnen, was man aber durch Neuanlegen beliebig 
vieler Geldbörsen wieder wettmachen kann.

> Sollte die Idee in gewissem Umfang an Akzeptanz gewinnen, wird es
> vermutlich nicht lange daueren, bis es verleumdet, kriminalisiert
> oder gar verboten wird ...

Wenn BTC kriminell werden, handeln nur noch Kriminelle mit BTC. Damit 
wäre zwar das Geldwäscheproblem gelöst; eine komplette 
"Schattenwirtschaft" des Kriminellen Lagers auf Basis von BTC aber immer 
noch denkbar.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dennis S. schrieb:
> Was erwartest du, wenn du jemandem, von dem du nur einen eBay-Namen
> kennst, Geld schickst.

[ ] Du hast schon einmal bei ebäh was gekauft.

von Dennis S. (bzzzt)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Dennis S. schrieb:
>> Was erwartest du, wenn du jemandem, von dem du nur einen eBay-Namen
>> kennst, Geld schickst.
>
> [ ] Du hast schon einmal bei ebäh was gekauft.

Ich wurde sogar dort von einem Verkäufer über den Tisch gezogen. Ohne 
Werbung machen zu wollen, aber Paypal hat mir viel Arbeit erspart und 
ich habe mein Geld wieder. Früher teilte eBay einem sogar mal die 
Adresse des Verkäufers beim Kauf mit, aber das war einmal.

Aber zurück zur Sache: Ich finde halt an der falschen Stelle angesetzt, 
wenn man vom Zahlungssystem verlangt, dass es Missbrauch verhindert, der 
eigentlich an anderer Stelle entstanden ist.

Dass andererseits die organisierte Kriminalität im Zaum gehalten werden 
muss und die Rückverfolgbarkeit von Finanztransaktionen dabei hilft, ist 
mir bewusst.

von Uhu U. (uhu)


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Dennis S. schrieb:
> Aber zurück zur Sache: Ich finde halt an der falschen Stelle angesetzt,
> wenn man vom Zahlungssystem verlangt, dass es Missbrauch verhindert, der
> eigentlich an anderer Stelle entstanden ist.

Das ist genau dasselbe, wie mit den Küchenmessern...

von Alter F. (kupferstecher)


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Wer entscheidet über die Geldmenge (Jimmy Wales?)?
Wer überwacht die Geldmenge? Wer überwacht missbrauch? Tut er das 
kostenlos, uneigennützig, zum Zeitvertreib? Wer überwacht die 
Überwacher?
Woher kommen die ersten Bitcoins? Kauft man die mit Euro? Dollar? Wer 
bekommt das Geld (Jimmy Wales?)? Wird es zur Ausgabe verschenkt? An wen?

Vorraussetzung für eine Währung ist meiner Meinung nach (Staats-)Macht. 
Eine anarchische Währung halte ich für unmöglich. Bzw. das können 
höchsten Tauschhandel sein.

Für mich sieht das nach einem Schneeballsystem aus: Die ersten kaufen 
Luftblasen für bares Geld, verkaufen diese zum höheren Preis an mehrere 
weiter (besagte Deflation). Diese Verkaufen wieder weiter. Jeder 
verdient was, bis es keine willigen Käufer mehr gibt und die Blase 
platzt.

von Michael B. (mb_)


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Alter Feind schrieb:
> Wer entscheidet über die Geldmenge (Jimmy Wales?)?
> Wer überwacht die Geldmenge? Wer überwacht missbrauch? Tut er das
> kostenlos, uneigennützig, zum Zeitvertreib? Wer überwacht die
> Überwacher?
> Woher kommen die ersten Bitcoins? Kauft man die mit Euro? Dollar? Wer
> bekommt das.....

Alle deine Fragen werden hier beantwortet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Bitcoin scheint gerade die aktuelle Sau zu sein, die durchs Dorf 
getrieben wird. Irgendeine Abzocke wird schon dabei sein. Ein mystischer 
Algorithmus, mit dem sich Geld "Blöcke" aus dem Nichts heraus errechnen 
lässt? Is klar.

von Uhu U. (uhu)


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Hannes Jaeger schrieb:
> Is klar.

Wie wärs, wenn du dich erst mal informierst, was sich dahinter verbirgt, 
ehe du ein Urteil darüber abgibst?

von Florian *. (haribohunter)


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Es waere wuenschenswert, wenn dem Geld ein reeler "Wert" gegenueber 
staende.
Dies ist bei Bitcoin nicht der Fall.
Wir hatten lange Zeit die Goldbindung. Die hat jeder kapiert.
Die Dmark wurde den Leuten so erklaert, das sie durch den Wert 
Deutschlands gedeckt sei. (Wirtschaftskraft, Staatsvermoegen, Rohstoffe 
etc...)
Das haben die Deutschen akzeptiert und somit wurde die DMark ein Erfolg.
Dem Euro wiederum fehlt diese handfeste Abdeckung. Um wie die Dmark den 
Wert eines Wirtschaftsraumes zu spiegeln, ist der Wirtschaftsraum Europa 
zu unterschiedlich. Das sehen wir nun an den Griechen, die dabei sind 
das System zu sprengen. Damit hat der Euro keine Zukunft.
Den Bitcoins sind nun ueberhaupt durch nichts mehr gedeckt es sei denn, 
jemand ist langfristig bereit Waren oder Arbeit dagegen einzutauschen.
Ob dies gelingt, bezweifel ich. Die technische Loesung ist sehr elegant.

von Uhu U. (uhu)


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Florian *.* schrieb:
> Es waere wuenschenswert, wenn dem Geld ein reeler "Wert" gegenueber
> staende.
> Dies ist bei Bitcoin nicht der Fall.

Ich glaube, du irrst.

Der "Wert" von Gold ist seine begrenzte Verfügbarkeit und sehr 
aufwendige Gewinnung. Sein Nutzwert steht in keinem Verhältnis zum 
Marktwert.

Bitcoins zu gewinnen ist immens rechenaufwendig - da haben wir die 
Parallele zum Gold; man kann sie sich genau so wenig aus den Rippen 
schneiden, wie Gold.

> Dem Euro wiederum fehlt diese handfeste Abdeckung.

Zu kurz gedacht. Was glaubst du, wer die Krisenkosten bezahlt? Der 
Schäuble aus seiner schwarzen Weinkasse?

Natürlich "der Steuerzahler" blecht. Und diesmal auch für Griechenland, 
Italien, Spanien, Portugal, Irgland gleich mit. So gut gedeckt ist der 
Euro.

Euros kann man beliebig drucken - Bitcoins nicht...

von Florian *. (haribohunter)


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Warum sollte ich die Bitcoins haben wollen, wenn kein Staat dahinter 
steht der wenigstens auf dem Papier den Wert garantiert.
Das es rechenaufwendig ist die Zahlenkolonnen zu bekommen bestreitet ja 
niemand. Mit einer Unze Gold habe ich ein schoen glaenzendes Stueck 
Metall in der Hand. Dafuer wurden mehrere Tonnen Erde bewegt, ein Fluss 
nachhaltig mit Quecksilber und Arsen verseucht und Menschen geschunden.
Mit einem Bitcoin... naja. Ich sehe keinen Anreiz diesen besitzen zu 
wollen.

Wenn jetzt allerdings jemand hingeht und sagt: Ich werde Dir pro Bitcoin 
ein BicMac-menue mit Cola und Pommes geben, dann ist der Bitcoin 
wirklich etwas wert.

Fuer Gold bekomme ich das Menue. Und fuer Euro auch.

von Icke ®. (49636b65)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Bitcoins zu gewinnen ist immens rechenaufwendig - da haben wir die
> Parallele zum Gold; man kann sie sich genau so wenig aus den Rippen
> schneiden, wie Gold.

Und da sind wieder die bevorteilt, die auch in der realen Welt des 
Geldes entsprechende Ressourcen besitzen. Nur halt in Form von 
Rechenkapazität. Der Eigner von Supercomputern kann in gleicher Zeit um 
Größenordnungen mehr digitale Kohle "drucken" als der kleine Mann auf 
seinem Heim-PC. An der Weltordnung ändert sich also nichts.

von Uhu U. (uhu)


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Florian *.* schrieb:
> Dafuer wurden mehrere Tonnen Erde bewegt, ein Fluss
> nachhaltig mit Quecksilber und Arsen verseucht und Menschen geschunden.
> Mit einem Bitcoin... naja.

Für Bitcoins auch: Kohlekraftwerke setzen CO2 und Quecksilber frei, KKWs 
heizen - wie Kohlekraftwerke - die Flüsse auf und produzieren eine 
strahlende Zukunft.

Daß Bitcoins nicht glänzen, ist ein objektiver Nachteil, den sie mit 
Euros teilen und die Ästhetik von Euro-Buchgeld - das beliebig 
produziert werden kann - ist nicht besser, als die von Bitcoins. 
Allerdings haben letztere den Vorteil, fälschungssicher zu sein...

> Fuer Gold bekomme ich das Menue. Und fuer Euro auch.

Und wenn du am Ende mit irgend einem Plastik-Geld, oder mit Handy 
bezahlst, dann ist es völlig egal, wie die Währung heißt, die auf diesem 
Weg transferiert wird. Dann ist die Fälschungssicherheit der Bitcoins 
sogar ein Alleinstellungsmerkmal.

Laß dirs schmecken!

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Und da sind wieder die bevorteilt, die auch in der realen Welt des
> Geldes entsprechende Ressourcen besitzen. Nur halt in Form von
> Rechenkapazität.

Das stimmt nur für die Goldgräber ganz zu Anfang. Der Rechenaufwand zur 
Generierung einer Bitcoin steigt schnell so weit an, daß es billiger 
ist, den Strom zu verkaufen, den die Supercomputer verheizen, bis sie 
mit einer neuen Coin nieder kommen.

Zudem ist der Rechenaufwand zur Coingenerierung nach oben skalierbar, um 
die Fortschritte in der Rechentechnik aufzufangen.

von Florian *. (haribohunter)


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Nur weil es faelschungssicher ist, heisst nicht, das ein Anreiz besteht.

Warum sollte ich Zahlenkolonnen haben wollen?

Eine Option, oder ein Schuldschein - Aus dem das Papiergeld letztlich 
entstanden ist. bietet mir etwas Reales. Irgendwo gibt es einen 
Menschen, der gibt mir fuer dieses Papier eine Kuh. Und sobald alle 
diesen Umstand akzeptieren, bekomme ich fuer den Schein die Kuh auch von 
jemand anderem.

Bei den Bitcoins muesste jemand mit richtig viel Wirtschaftsmacht sich 
hinstellen und sagen: Ich akzeptiere diese Form von Waehrung und bin 
bereit Waren und Dienstleistungen hierueber abzurechnen.
Solange dies nicht geschieht, bleibt die Idee eine nette Spielerei.

von Mike S. (drseltsam)


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Was an dem System extrem ungerecht ist, ist dass ein paar Hacker das 
Geld drucken und gegen einen realen Sachwert tauschen und alle anderen 
dann dafür bezahlen sollen. Bei einem Staat sieht man das ja noch ein, 
aber wieso zum Geier sollte ich ein paar zwielichtige Russen mit 
Grafikkartenclustern reich machen wollen?

von Uhu U. (uhu)


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Florian *.* schrieb:
> Nur weil es faelschungssicher ist, heisst nicht, das ein Anreiz besteht.

Der Anreiz ist das Essen ;-)

> Warum sollte ich Zahlenkolonnen haben wollen?

Weil du damit Hunger und Durst und so manch anderes Bedürfnis damit 
stillen kannst - wenn sie allgemein als Geld anerkannt sind.

> Eine Option, oder ein Schuldschein - Aus dem das Papiergeld letztlich
> entstanden ist. bietet mir etwas Reales.

Oh, oh, du Traumtänzer. Wer garantiert dir, daß der Schein das wert ist, 
was der Aussteller dir versprochen hat?

Was machts für einen Unterschied, ob es ein papiernes, oder ein 
digitales Zertifikat ist?

> Bei den Bitcoins muesste jemand mit richtig viel Wirtschaftsmacht sich
> hinstellen und sagen: Ich akzeptiere diese Form von Waehrung und bin
> bereit Waren und Dienstleistungen hierueber abzurechnen.

Also entweder ein Staat, oder ein Vielheit von anonymen Personen - das 
ist bei nicht-digitalen Zahlungsmedien nicht anders...

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Was an dem System extrem ungerecht ist, ist dass ein paar Hacker das
> Geld drucken und gegen einen realen Sachwert tauschen und alle anderen
> dann dafür bezahlen sollen.

Du hast wirklich einen ausgeprägten Sinn für marginale 
Ungerechtigkeiten.

Zu Beginn bekommt man für eine Bitcoin nicht viel und da auch der 
begnadetste Hacker sie sich nicht aus den Rippen schneiden kann, ist das 
Problem recht begrenzter Natur und schon jetzt ist das Generieren von 
Bitcoins eine kostspielige Angelegenheit.

von Mike S. (drseltsam)


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Marginale Ungerechtigkeit? Wir reden hier um Wertsteigerungen von 
TAUSENDEN Prozent!
Was passiert eigentlich, wenn ale Leute ihre Bitcoins auf dem Konto 
lagern und immer weniger zirkulieren?

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Die Anfangs-Ungerechtigkeiten hat man bei jeder Währung. Am Anfang ist 
es einfach, Bitcoins zu erzeugen, dafür sind sie quasi Nichts wert. Je 
mehr davon erstellt werden, desto schwerer ist es.

Hier geht es nur darum, die Dinger erstmals auszugeben. Da sie sich 
nicht abnutzen, wie echtes Geld, hat man diese Methode gewählt. Das ist 
aber völlig bedeutungslos, wenn erstmal genügend davon im Umlauf sind. 
Für Arbeit oder Ware bekommst du Bitcoins und kannst sie umgekehrt 
wieder gegen solches eintauschen. Das Errechnen ist vergleichbar mit 
Gold schürfen, dabei wird auch zusätzliches Zahlungsmittel geschaffen, 
was sonst keiner braucht.

Das besondere an Bitcoins ist (aufgrund der begrenzten Menge) die 
Tatsache, dass deren Wert von dem dadurch repräsentierten 
Wirtschaftsvolumen abhängig ist und sonst von Nichts und Niemandem 
beeinflusst werden kann - ganz im Gegensatz zu dem aktuellen Treiben der 
Finanz-Mafia.

von Mike S. (drseltsam)


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>Die Anfangs-Ungerechtigkeiten hat man bei jeder Währung. Am Anfang ist
>es einfach, Bitcoins zu erzeugen, dafür sind sie quasi Nichts wert.

Eben doch. Man hebt sie ein Jahr auf und schon aht sich der Wert 
vertausendfacht. Magische Geldschöpfung.

Und wie schon angedeutet: Es wird ca. 21 Mio. Bitcoins geben.
Nehmen wir an, sie würden nur und ausschließlich den Euro ersetzen. 
Davon gibt es ca. 10 Billionen. Dann wäre jede Bitcoin eine halbe 
Million Euro Wert!!!!!! Hallo? Ich kauf mir jetzt eine für 5 Euro und 
bekomme in 10 Jahren dann den aktuellen Gegenwert von einer halben 
Million Euro dafür?
Zudem wird der Wert der zirkulierenden Bitcoins immer weiter steigen, da 
sie jeder sparen wird. Daraus werden die Leute ein Spekulationsgeschäft 
machen, dass zu einer Blase wie bei den Immos führen wird. Und dann 
platzt der ganze Budenzauber! Das ist ein Schneeballsystem, sonst nix.
Ohne eine Inflation wird es keinen Anreiz geben Vermögen zu investieren 
und daher wird eine Bitcoinwirtschaft niemals sonderlich produktiv sein. 
Jeder sitzt drauf und hofft auf Wertsteigerung des gesparten Geldes.

von Arsch G. (arschgwaf)


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Die stetige Inflation is eine marksteuernde Maßname um die Konjunktur zu 
erhallten.
Da Bircoins begrenzt sind tritt Deflation auf. Was aber nur wenige 
verstehen, deflation ist etwas schlechtes.
Sinkende Preise führen zu weniger Kaufbereitschaft der Kunden, da durch 
die Begrenzung ja mit weiterer Deflation zu rechnen ist un dder Preis 
weiter sinken wird, es lohnt sichalso zu warten und sein Geld zu horten.
Diese Kaufzurückhaltung führt zu geringer Produktionsauslastung und 
damit geringerem Einkommen, was zu weiterer geringer Kaufbereitschaft 
führt. Es wird keine Kredite geben, da diese für den Verleiher 
nachteilig sind, dies erschwert das Wirtschaftswachstum und führt eher 
zu einem Stellenabbau. Das ganze ist eine Spirale bis das ganze System 
steht und zusammenbricht.

Das Bankensystem steuert deshalb mit einer leichten Inflation um das 
Wirtschaftswachstum zu ermöglichen. Geldhorten, was wirtschaftsbelastend 
ist, lohnt nicht und investieren  des Geldes ist nötig um den aktuellen 
Wert zuerhallten ist deshalb das erarbeiten von mehr Geld oder der 
Tausch gegen nützliche Waren nötig. Dies führt zu einem stetigem 
Wirtschaftswachstum und Innovation.

Fazit: Deflation = Zusammenbruch, starke Inflation = Zusammenbruch, 
leichte Inflation = Konjunktur

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Marginale Ungerechtigkeit? Wir reden hier um Wertsteigerungen von
> TAUSENDEN Prozent!

Wenn das irgend so ein Börsenspekulant macht, dann regst du dich nicht 
auf.

Der Unterschied ist, daß es von denen um Zehnerpotenzen mehr gibt, als 
Hacker, die beizeiten auf Bitcoin aufgesprungen sind un für ziemlich 
begrenzte Zeiz die Chance dazu haben...

> Dann wäre jede Bitcoin eine halbe Million Euro Wert!!!!!! Hallo?

Ja und? Man kann Bitcoins auf 8 Nachkommastellen teilen. Wo ist das 
Problem?

> Zudem wird der Wert der zirkulierenden Bitcoins immer weiter steigen, da
> sie jeder sparen wird.

Das ist ein ernsthafter Einwand. Da müssen sich die Wirtschaftler noch 
was überlegen.

von Walther Z. (chilipower)


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>Das ist ein Schneeballsystem, sonst nix.
Das jetzige Finanzsystem ist ein Schneeballsystem, da Geld eine Schuld 
ist, die nur mit Zins zurückgezahlt werden kann und das wiederum 
bedeutet mehr Arbeit bei weniger Lohn. Auf den Bitcoin trifft dies eben 
genau nicht zu.
>Ohne eine Inflation wird es keinen Anreiz geben Vermögen zu investieren
>und daher wird eine Bitcoinwirtschaft niemals sonderlich produktiv sein.
Der Bitcoin wird eine starke Reservewährung werden an der sich 
ungedeckte inflationäre Währungen orientieren.
>Jeder sitzt drauf und hofft auf Wertsteigerung des gesparten Geldes
Das ist Quatsch denn Reichtum verteilt sich auch wieder (z.B. durch 
Konkurs oder Erben).

von Mike S. (drseltsam)


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>Das jetzige Finanzsystem ist ein Schneeballsystem, da Geld eine Schuld
>ist, die nur mit Zins zurückgezahlt werden kann

Ah, schön Verschwürungsvideos im Netz gekuckt, hehe. Die Geldmenge 
steigt ja auch, und das einige Leute den Kredit nicht zurückzahlen 
können ist je eben eine gewollte Systemeigenschaft. Eine Form der 
natürlichen Auslese. Das bedeutet nicht, dass das System nicht 
funktionieren kann. Nein vielmehr wäre das der Fall, wenn es keine 
Zinsen auf Schulden gäbe. Wer sollte dann noch was verleihen? Übrigens 
sind solche Mechanismen in Form von Transaktionsgebühren auch bei 
Bitcoin vorgesehen! (Was relativ dumm ist, weil dann jeder Transaktionen 
anbieten wird und keiner mehr eine machen will...). Nene, 
Schneeballsystem, was die Erfinder reichmacht und einfach nur eine 
(pseudo)intellektuelle Klientel abzockt.

von Mike S. (drseltsam)


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>Der Bitcoin wird eine starke Reservewährung werden an der sich
>ungedeckte inflationäre Währungen orientieren.

Ja klar sicher. Nach dem ersten dicken Crash des Kurses wird Bitcoin 
verschwinden. Und je mehr kleine Aushilfshacker wie Du davon begeistert 
sind, desto schneller kommt der. Also los! Kauft Bitcoins!

von Mike S. (drseltsam)


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Walther Z. schrieb:
>>Jeder sitzt drauf und hofft auf Wertsteigerung des gesparten Geldes
> Das ist Quatsch

Tja mein lieber, dass ist es eben nicht. Schau Dir das doch mal hier an:
http://bitcoincharts.com/markets/bitmarketEUR.html

Erst war ein dickes Angebot. Dann sind alle auf den Trichter gekommen, 
dass man allein mit der Wertsteigerung von dem Zeug Geld verdienen kann. 
Also gibt es mittlerweile nur noch asks für die Coins. Spekulanten nennt 
man sowas glaub ich.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hannes Jaeger schrieb:
>> Is klar.
>
> Wie wärs, wenn du dich erst mal informierst, was sich dahinter verbirgt,
> ehe du ein Urteil darüber abgibst?

Habe ich, ein ominöser Algorithmus und viel pseudointellektueller 
Schwachsinn. Ich werde dich nicht daran hindern, in diesen Schwachsinn 
einzusteigen. Im Gegenteil, ich amüsiere mich schon jetzt köstlich bei 
dem Gedanken das du abgezockt wirst.

von Uhu U. (uhu)


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Hannes Jaeger schrieb:
> Habe ich, ein ominöser Algorithmus und viel pseudointellektueller
> Schwachsinn.

Nicht alles, was du nicht verstehst, ist Schwachsinn.

von M. W. (hobbyloet)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nicht alles, was du nicht verstehst, ist Schwachsinn.

Das denken sehr viele von dir auch.

Traurig, aber wahr.

von Mike S. (drseltsam)


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Und schon ist die stille Sensation am Zusammenbrechen. Ich nehme an, 
dass da viele dubiose Leute an ordentlich Kohle gekommen sind. Und viele 
andere dick verlieren werden...
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,768071,00.html

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Und schon ist die stille Sensation am Zusammenbrechen. Ich nehme an,
> dass da viele dubiose Leute an ordentlich Kohle gekommen sind. Und viele
> andere dick verlieren werden...
> http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,768071,00.html

Na ja, das ist doch mal wieder so ein typisches 
SPIEGEL-Propagandageschreibsel. Das erkennt man doch schon am Ton...

von Mike S. (drseltsam)


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Propagandageschreibsel? Schau doch selber bei Mt Gox. Dicke Talfahrt.
War auch irgendwie klar nach dem Silk Road Skandal. Eine Website zum 
Drogenbestellen, lol.

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Dicke Talfahrt

War doch zu erwarten, nachdem sie in den letzten paar Wochen heftig 
propagiert wurde und Hinz und Kunz hoffte, jetzt auf die ganz Schnelle 
einen schönen Reibach machen zu können, oder nicht? Die Börsenfuzzies 
nennen das Gewinnmitnahme.

Wer spekulieren will, der darf nicht so dünnhäutig sein und die andern 
beobachten die Sache eben mal mehr oder weniger interessiert...

Eine Währung beruht auf Vertrauen und das fällt bekanntlich nicht vom 
Himmel.

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
> Und schon ist die stille Sensation am Zusammenbrechen. Ich nehme an,
> dass da viele dubiose Leute an ordentlich Kohle gekommen sind. Und viele
> andere dick verlieren werden...
> http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,768071,00.html

Zitat:

> Auch ein deutscher Wirtschaftsverband erwartet ein Verbot der virtuellen
> Währung und warnte Nutzer vor der Konsequenz: Alle Bitcoin-Vermögen würden
> auf einen Schlag wertlos.

Hahaha. Ich lache mich schlapp.
Bevor man so einen Unsinn verzapft, sollte man vielleicht erstmal die BC 
Grundlagen erlernen.

BC "abzuschalten" ist ungefähr genauso einfach wie P2P Filesharing 
"abzustellen". Ja, man könnte den zentralen IRC Server abschalten. Aber 
BC hängt nicht wirklich von dem ab.

von Mike S. (drseltsam)


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Hmm, na das hört sich doch gut an:
Mt. Gox bietet an:

    Dark pools allow you to trade large quantities without moving the 
market.
    Margin trading. (coming soon)
    Options (coming soon)

Sieht so aus, als wären das nicht die letzten Kursschwankungen harhar.

Natürlich kann man Bitcoins verbieten. Und zwar, wenn man den Kauf der 
Dinger untersagt. Dann könnt ihr zwar lustig untereinander Bitcoins für 
Schmuddelbildchen tauschen, aber man kann die eben bei keiner Bank mehr 
zu echtem Geld machen. Und nur als Tauschwährung sind sie relativ 
sinnlos, da die Wertschöpfungsmöglichkeiten des Einzelnen zu begrenzt 
sind.

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
> Natürlich kann man Bitcoins verbieten. Und zwar, wenn man den Kauf der
> Dinger untersagt.

Ahja. Verbieten. Das funktioniert natürlich prima, weil niemand etwas 
verbotenes tut. :)
Ungefähr genauso sinnvoll wie das bestehende Verbot von Hackertools.

Außerdem kann man sich (zumindest jetzt noch) coins selbst erarbeiten.

> Dann könnt ihr zwar lustig untereinander Bitcoins

Jo ist doch prima.

> aber man kann die eben bei keiner Bank mehr
> zu echtem Geld machen.

Ja und? Bitcoins kann man global einsetzen. Das braucht man gar nicht in 
andere Währungen zu tauschen. Das ist einer der Vorteile.

von Mike S. (drseltsam)


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>Ja und? Bitcoins kann man global einsetzen. Das braucht man gar nicht in
>andere Währungen zu tauschen. Das ist einer der Vorteile.

Ich versteh schon das Prinzip, nur wie willst Du an die Bitcoins kommen, 
die Du ausgeben willst?

von Uhu U. (uhu)


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Michael Buesch schrieb:
> BC "abzuschalten" ist ungefähr genauso einfach wie P2P Filesharing
> "abzustellen".

Das was in diesem SPON-Artikel verzapft wird: daß BC von PayPal 
boykottiert würden und jetzt sogar schon per Brief ausgetauscht werden 
müßtn, ist auch ein Lacher der Spitzenklasse.

Mir scheint, da springen mit Schaum vorm einige im Viereck - die werden 
wissen warum :-)

von Mike S. (drseltsam)


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Ja, zB Leute, die es nicht gut finden, dass man sich bei Silkroad mit 
Bitcoins Drogen aller Art per Post bestellen kann. Da gehör ich auch 
dazu.

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Natürlich kann man Bitcoins verbieten.

Dann wird sich irgend so ein Mini-Schurkenstaat in der Südsee finden, 
ders trotzdem macht. Und dann?

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
>>Ja und? Bitcoins kann man global einsetzen. Das braucht man gar nicht in
>>andere Währungen zu tauschen. Das ist einer der Vorteile.
>
> Ich versteh schon das Prinzip, nur wie willst Du an die Bitcoins kommen,
> die Du ausgeben willst?

Genau wie man auch an konventionelles Geld kommt. Durch Handel. Oder man 
nimmt an der derzeit noch nicht ausgeschöpften Generierung von coins 
teil. Denn das ist effektiv eine Umwandlung von Zeit und konventionellem 
Geld in Coins.

von Mike S. (drseltsam)


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Also ich komme nicht durch Handel, sondern durch Lohn-Arbeit an Geld. 
Und selbst wenn ich durch handel an Geld kommen würde: welcher Deiner 
Lieferanten nimmt Bitcoins? Reichelt jedenfalls nimmt die Dinger nicht 
:-DDD

von Mike S. (drseltsam)


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>Dann wird sich irgend so ein Mini-Schurkenstaat in der Südsee finden,
>ders trotzdem macht. Und dann?

Dann kommen die Banken die das machen auf die Blacklist und Du kannst 
Denen nix mehr überweisen. Genauso wie Du im Moment nur sehr wenig Geld 
nach Tripolis überweisen kannst...

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
> Also ich komme nicht durch Handel, sondern durch Lohn-Arbeit an Geld.

Es gibt natürlich unendlich viele Möglichkeiten an Geld sowie an 
Bitcoins zu kommen. Niemand hält deinen Arbeitgeber davon ab dich mit 
Bitcoins zu bezahlen.

> Und selbst wenn ich durch handel an Geld kommen würde: welcher Deiner
> Lieferanten nimmt Bitcoins? Reichelt jedenfalls nimmt die Dinger nicht
> :-DDD

Tja. Reichelt nimmt so vieles nicht. Beispielsweise auch keine 
Australischen Dollar. Ist AUD jetzt auch kein echtes Geld mehr?

von Mike S. (drseltsam)


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>Niemand hält deinen Arbeitgeber davon ab dich mit
>Bitcoins zu bezahlen.

Ein Verbot würde das sehr wirkungsvoll tun.

>Ist AUD jetzt auch kein echtes Geld mehr?

[ ] Ironie ist kein Fremdwort für Dich

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
>>Niemand hält deinen Arbeitgeber davon ab dich mit
>>Bitcoins zu bezahlen.
>
> Ein Verbot würde das sehr wirkungsvoll tun.

Dann müsste man auch Muscheln, Knochen und Steine verbieten. Die kann 
man auch zum Handeln benutzen bzw wurden früher dafür benutzt.

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Warum erfinden wir nicht einfach jeder eine neue Währung?
Wie Wäre es mit Bytecoin, Bitdollar, ...?
Der Erfinder gibt die Währung aus - Geld drucken und verkaufen ;)
Dann gibt es zwischen jeder Währung Umrechnungskurse, die sich ständig 
ändern. Da werden den Finanzzockern ganz neue Möglichkeiten eröffnet. 
Natürlich kann man nicht einfach immer mehr Geld drucken, denn dann wird 
es wertlos. Aber auch da gibt es eine Lösung, einfach eine neue Währung, 
die einfach viele viel besser und sicherererererer ist und vor allem 
nicht von der bösen Zentralbank oder den Regierungsbonzen manipuliert 
wird ;)

von Mike S. (drseltsam)


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hehe, ymmd

von S. B. (Gast)


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schade, ich finde leider den Kommentar eines Posters nicht mehr, der 
ausgeführt hat wer der Urheber von Bitcoins ist, usw.
Der Analyse und dem Fazit des Posters (Schneeballsystem) kann ich voll 
zustimmen; schade,daß das Posting gelöscht wurde.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


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S. B. schrieb:
> schade,daß das Posting gelöscht wurde.
In diesem Diskussionsfaden wurde kein Posting gelöscht, sonst würde eine 
Zeile wie folgt auftauchen:
1
Beitrag #2216950 wurde von einem Moderator gelöscht.

von Uhu U. (uhu)


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S. B. schrieb:
> Der Analyse und dem Fazit des Posters (Schneeballsystem) kann ich voll
> zustimmen; schade,daß das Posting gelöscht wurde.

Beitrag "Re: die stille Sensation: BITCOIN - digitales Geld."

Eine Analyse nenne ich das nicht gerade...

Papierwährungen können für ein Schneeballsystem mißbraucht werden - sie 
sind aber keines.

Im Laufe der Geschichte war Gold auch mal deutlich billiger, als es noch 
genug leicht auszubeutende Lagerstätten gab. Deswegen ist Gold kein 
Schneeballsysten und kann wegen seiner begrenzten Verfügbarkeit auch 
nicht dazu mißbraucht werden.

Bitcoins haben in dieser Beziehung dieselben Eigenschaften, wie Gold...

von Mike S. (drseltsam)


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Wieviele hast Du denn schon gekauft, Uhu?

von Uhu U. (uhu)


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von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Ein Zitat aus dem SpOn-Forum, das ich mir voll zueigen mache:

Aus dieser Meldung spricht Angst, die Angst vor Kontrollverlust. Es kann 
doch nicht sein, das irgendwelche langhaarigen, pizzaverschmierten Nerds 
eine Währung kreieren, die auch noch in der Realwirtschaft ankommt.

Das Argument illegaler Geschäfte ist lächerlich, die meisten illegalen 
Geschäfte dürften immer noch in $ oder € abgerechnet werden, dort denkt 
auch niemand über ein Verbot nach.

Dieses Geld hat aber das Potenzial die althergebrachten Strukturen zu 
erschüttern. Zur Zeit wird Geld gedruckt, um den Marktaustritt (Pleite) 
angeblich 'systemischer' Unternehmen zu verhindern, über den Preis der 
Enteignung per Inflation Vieler (denn diese wird kommen). Das Platzen 
der Bankenblase war kein Marktversagen, der Markt hat genauso reagiert 
wie er sollte. Solche Spielchen haben mit einem internationalen freien 
Geld natürlich ein Ende. Die Staaten werden somit zusehends machtloser 
und die althergebrachten Eliten sind am Ende. Also wird den Anfängen 
gewährt und den Machern gedroht.

Wir stehen am Anfang einer neuen Revolution, sozusagen der 
Heimindustrialisierung und Open Source Industrie. Mittlerweile haben 
sog. 3D-Drucker ein Preisniveau erreicht, welches es für Heimanwender 
oder kleinere Gruppen interessant macht Waren selbst zu fertigen. In 
wenigen Jahren werden auch Standards etabliert sein. Zur Zeit findet 
sich gerade ein Open Hardware-Szene, die die alten hierarchischen 
Strukturen nachhaltig erschüttern kann. Dazu passt natürlich offenes 
Geld. Wer es nicht glaubt, soll sich mal die Softwareindustrie ansehen, 
Open Source ist ein marktbestimmender Faktor geworden.

In der Kürze eines Forenbeitrages, kann alles natürlich nur 
holzschnittartig dargestellt werden, aber wer ein wenig seine Fühler 
ausstreckt merkt die Bereitschaft zur Veränderung wächst, ich persönlich 
finde es spannend und frage mich, wo die Reise hingeht.

von Florian *. (haribohunter)


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Den Bitcoins steht Ockhams Rasiermesser im Weg.
Letztlich gewinnt der, mit dem groesseren Rohr.
Denn das kapiert jeder.

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
> Wieviele hast Du denn schon gekauft, Uhu?

Diese Aussage zeigt schon sehr viel über deinen Wissensstand zu Bitcoin.
BTC muss man nicht kaufen. Genausowenig wie man EUR kaufen muss.
Man kann es. Die wenigsten werden es machen. Das ist ein gewaltiger 
Unterschied.

von Mike S. (drseltsam)


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Stimmt, ich kauf mir nen Grafikkartenrig für 2000 Euro und errechne mir 
50 Euro Bitcoins. Tolle idee.

von Michael B. (mb_)


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Mike Strangelove schrieb:
> Stimmt, ich kauf mir nen Grafikkartenrig für 2000 Euro und errechne mir
> 50 Euro Bitcoins. Tolle idee.

Das hat niemand gesagt.

von Clemens S. (zoggl)


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mir fehlt irgendwie die möglichkeit eine teilmenge des bitcoin zu 
errechnen und zu tauschen. oder habe ich diese möglichkeit nur 
übersehen?
gibt es "bitcent"?
sg

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Clemens S. schrieb:
> mir fehlt irgendwie die möglichkeit eine teilmenge des bitcoin zu
> errechnen und zu tauschen. oder habe ich diese möglichkeit nur
> übersehen?
> gibt es "bitcent"?

Ja anscheinend schon.
Ich habe heute mal versucht die Bitcoins zu errechnen und zwar in einer 
Gemeinschaft. 1kWh habe ich an Leistung mehr verbraten und 0.01 Bitcoin 
errechnet. 1kWh = 22,1ct. 1 Bitcoin = 20€ nach dem aktuellen Kurs => 
Verlust

von Silvia A. (silvia)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> und 0.01 Bitcoin
> errechnet

Die hast du nicht errechnet, sondern als Tribut für eine bestätigte 
Überweisung bekommen.  Errechnet werden immer Pakete a 50 Bitcoins

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Silvia A. schrieb:
> Die hast du nicht errechnet, sondern als Tribut für eine bestätigte
> Überweisung bekommen.

Ich habe ja nicht solo gerechnet. In dem guiminer wird mir jedenfalls 
ein Betrag von 0.01 Bitcoins angezeigt. Siehe auch Screenshot

von Purzel H. (hacky)


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>Das Besondere an BITCOIN ist, dass es definitiv NICHT gefälscht und auch
NICHT von (Staats-) Banken beliebig in Umlauf gebracht oder manipuliert
werden kann.


Ist ja schoen. Leider wurde es nicht als realer Wert erschaffen. Das 
waere moeglich gewesen, durch notariellen Eintausch.
Es gab mal einen skurilen Typen, der hat sein eigenes Geld in Umlauf 
gebracht. Aequivalent zu Dollar. Man konnte einen seiner Scheine kaufen, 
er hat eine Dollar genommen und vor meinen Augen verbrannt. 
Waehrungshueter wollten ihn deswegen auch schon hochnehmen, da Geld 
geschuetzt ist. Er meinte was von Inflationsbekaempfung und gut war's.

von Uhu U. (uhu)


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Oktal Oschi schrieb:
> Leider wurde es nicht als realer Wert erschaffen.

Bitcoins haben eine Eigenschaft mit Gold gemeinsam: die Gewinnung - Gold 
im Bergwerk und Bitcoins im Computer - ist sehr, sehr aufwendig.

Vor 5000 Jahren war Gold aus wesentlich leichter zugänglichen 
Lagerstätten, als heute. Ähnlich ist es mit Bitcoins: Im Moment ist der 
Rechenaufwand zum errechnen einer Bitcoin zwar schon sehr hoch, aber er 
nimmt mit weiterer Ausbeutung des "Bitcoin-Bergwerkes" schnell immer 
mehr zu.

> Das waere moeglich gewesen, durch notariellen Eintausch.

Gold wird auch nicht notariell eingetauscht, um einen Wert zu bekommen. 
Der einzige Unterschied zu Bc ist, daß es physikalisch vorhanden ist, 
während letztere reine Information ist und durch das Transaktionssystem 
kopiergeschützt ist.

Vielleicht solltest du mal auf Hexadezimal umstellen ;-)

von Arsch G. (arschgwaf)


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Eine Wirtschaft bassierend auf Bitcoins kann nicht funktionieren, da 
Bitcoins dem Wertschöpfungsgedanken widersprechen. Niemand versteht, 
dass leichte Inflation gut und notwendig ist um eine Wirtschaft am 
laufen zu halten. Da durch die Industrie immer mehr Werte erstellt 
werden, muss auch die Geldsumme steigen.

Überleg einfach mal. Würdest du dir heute eine neue Uhr kaufen wenn du 
weist sie kostet heute 50BTC und morgen aufgrund der Deflation nurnoch 
49BTC? Würdest du sie morgen kaufen, wen sie übermorgen noch 48 kostet? 
Wenn du heute also keine kaufst, besteht keine Nachfrage. Also wird der 
Uhrenhersteller auch keine neuen Uhren produzieren, will ja keiner 
kaufen. Wozu braucht er also seine Angestellten, die ihn nur teuer Geld 
kosten. Und das auchnoch jeden Tag mehr, bei weniger Gewinn? Also raus 
damit. Firma pleite, wieder ein paar Arbeitslose mehr. Und so geht es 
jeder Branche die keine Artikel macht die man unbedingt braucht sondern 
auf die man warten kann. BTC werden gehortet. Der Wert steigt, 
gleichzeitig sinkt die Produktivität der Wirtschaft. Wodurch durch 
Wahrenmangel der Wert weiter steigt. Ein Teufelskreis die zu einem 
Zusammenbruch derWIrtschaft führt.

Eine gesunde Wirtschaft benötigt eine Inflation von 0-5% sonst bleibt 
sie stehen.

@ Michael Buesch:
Ist das alels dein Ernst, oder trollst du nur?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bitcoins haben eine Eigenschaft mit Gold gemeinsam: die Gewinnung - Gold
> im Bergwerk und Bitcoins im Computer - ist sehr, sehr aufwendig.

Ja das ist richtig. Nur sehe ich da ein kleines Problem:
Ich kann einen Goldbaren zu einem Goldschmied bringen und mir von ihm 
ein schickes Schmuckstück machen lassen. Also quasi den materiellen Wert 
in einen Ideellen umwandeln.

Bei Bitcoins kann ich das nicht. Sicher kann man jetzt dagegen 
argumentieren und sagen, dass es bei jeder Währung der Fall ist. Die 
Währungen in unserer Tasche haben aber trotzdem (irgend-)einen 
materiellen Wert. Und sei es nur das Metal, aus dem die Münze besteht. 
Bei einem Bitcoin hat man einfach garnichts.

von Johannes S. (demofreak)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Währungen in unserer Tasche haben aber trotzdem (irgend-)einen
> materiellen Wert. Und sei es nur das Metal, aus dem die Münze besteht.

Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass für dich der Wert des 
Papiers des 500-Euro-Scheins in irgendeinem angemessenen Verhältnis zum 
Tauschwert der 500 EUR stehen, die er repräsentiert?

von Uhu U. (uhu)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Da durch die Industrie immer mehr Werte erstellt werden, muss auch die
> Geldsumme steigen.

Du legst implizit die Maßstäbe an, die Papierwährungen zu so 
hervorragenden Betrugswerkzeugen macht:

- Das Wirtschaftswachstum ist grenzenlos
- Es werden überwiegend Dinge gekauft, die man nicht wirklich braucht,
  deren Kauf man also locker in die Zukunft verschieben kann.

Nur: Die erste Annahme ist offensichtlich falsch, die Erde ist kein 
Luftballon, den man einfach aufblasen kann, um die Oberfläche zu 
vergrößern. Die zweite Annahme ist spätestens dann obsolet, wenn die 
Grenzen erreicht sind.

von Florian *. (haribohunter)


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Der Sinn einer Waehrung ist doch einen Machtanspruch durchzusetzen.
"Ich bringe Dich durch ein paar Einheiten einer Waehrung dazu das 
Gewuenschte auszufuehren."

Ob dies mit Bitcoins gelingen wird, stelle ich sehr in Frage. Somit 
stellen sie auch keinen Wert dar.

Ein weiteres Argument: Sobald eine Zeitung wie "der Spiegel" ueber einen 
Hype berichtet, ist dieser quasi schon vorbei und jeder sollte sich 
ueberlegen, ob er nicht zu genau diesem Zeitpunkt verkauft.

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Bei Bitcoins kann ich das nicht.

Ist das wirklich ein Problem? Kauf dir doch einfach Gold mit Bitcoins. 
Damit kannst du dann deine Mutti behängen ;-)

> Bei einem Bitcoin hat man einfach garnichts.

Und was bitte hast du an einem 500 EUR-Schein?

Arsch Gwaf schrieb:
> Eine gesunde Wirtschaft benötigt eine Inflation von 0-5% sonst bleibt
> sie stehen.

Sonst funktioniert das Schneeballsystem nicht mehr...

Aber Hunger haben die Leute trotzdem und schön wohnen und reisen wollen 
sie auch noch.

Florian *.* schrieb:
> Der Sinn einer Waehrung ist doch einen Machtanspruch durchzusetzen.

Ja, deswegen ist BC ja auch so reizvoll. Keine Macht für niemand.

> Ein weiteres Argument: Sobald eine Zeitung wie "der Spiegel" ueber einen
> Hype berichtet, ist dieser quasi schon vorbei und jeder sollte sich
> ueberlegen, ob er nicht zu genau diesem Zeitpunkt verkauft.

Das ist kein Argument.

von Hagen R. (hagen)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Überleg einfach mal. Würdest du dir heute eine neue Uhr kaufen wenn du
> weist sie kostet heute 50BTC und morgen aufgrund der Deflation nurnoch
> 49BTC?

Uberleg mal: würdest du heute eine Billig-Uhr kaufen wenn du weist das 
ihr Wert morgen für dich nur darin bestehen kann das sie möglichst lange 
durchhält da du sie nicht mit Gewinn verkaufen kannst ?

Du kannst es auch andersum betrachten: das BitCoin System mit 
systemischer Deflation schützt die Resourcen aus denen Waren gemacht 
werden. Diese Resourcen sind begrenzt und steigen damit im Wert immer 
mehr. Und dem entspricht BitCoin. Unser Geldwertssystem dagegen führt 
nur zu einem Punkt: wertvolle Resourcen müssen in wertlosen Müll 
umgewandelt werden. Mit anderen Worten unsere Zukunft bezahlt unseren 
gegenwärtigen Luxus.
Ein Wirtschaftsystem ist eine virtuelle Konstruktion der Menschen 
selber. Wirtschaften tun wir alle aber welches System wir dafür benutzen 
ist reine Definitionssache, da wir es erfunden haben. Eng damit 
verknüpft ist das Geldwertsystem das man dazu benutzt. Entsprechend 
konstriert wird es das Wirtschaftssystem in seinen Grundfesten 
beeinflussen. Ergo: ändere das Geldwertsystem und du änderst die Regeln 
nach denen du damit wirtschaften, eg. Handel betreiben musst.

Gruß Hagen

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Johannes S. schrieb:
> Du willst mir jetzt aber nicht erzählen, dass für dich der Wert des
> Papiers des 500-Euro-Scheins in irgendeinem angemessenen Verhältnis zum
> Tauschwert der 500 EUR stehen, die er repräsentiert?

Lass mal den Wert 500 EUR los. Angenommen die Währung bricht ein oder 
sonst irgendwas passiert. Ein 500 EUR Schein kann ich immer noch an die 
Wand kleben als erinnerung an die schöne alte Zeit. Und bei Bitcoins?

Eine Stromrechnung mit der Unterschrift: "I wasted so much 
electricity..."


Hagen Re schrieb:
> Ergo: ändere das Geldwertsystem und du änderst die Regeln
> nach denen du damit wirtschaften, eg. Handel betreiben musst.

Du hast aber sehr große und mächtige Gegenspieler, die alles daran 
setzen, dass das Geldwertsystem in der aktuellen Form so bestehen 
bleibt.

von Uhu U. (uhu)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Und bei Bitcoins?

Kauf dir nen vergoldeten USB-Stick und pack deine BitCoins da drauf ;-)

von Jörg S. (joerg-s)


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Hagen Re schrieb:
> Du kannst es auch andersum betrachten: das BitCoin System mit
> systemischer Deflation schützt die Resourcen aus denen Waren gemacht
> werden.
Nur das man zur Erzeugung von BitCoins Energie "verbrennen" muss ;)

> Diese Resourcen sind begrenzt und steigen damit im Wert immer
> mehr. Und dem entspricht BitCoin. Unser Geldwertssystem dagegen führt
> nur zu einem Punkt: wertvolle Resourcen müssen in wertlosen Müll
> umgewandelt werden.
Auch heute schon steigen die Preise für Resourcen. Und auch Müll ist 
heute schon teilweise kostbares Handelsgut.

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
> Nur das man zur Erzeugung von BitCoins Energie "verbrennen" muss ;)

Bei Gold ist es letztlich Erdöl, oder ähnliches und damit auch Energie - 
wo ist der Unterschied?

Wobei der Goldabbau deutlich gefährlicher ist, als Armeen von Rechnern 
schwitzen zu lassen.

von Jörg S. (joerg-s)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Bei Gold ist es letztlich Erdöl, oder ähnliches und damit auch Energie...
Genau das war mein Punkt.

von Arsch G. (arschgwaf)


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Gold ist aber nicht etwas Wert, weil es schwer zu bekommen ist, sondern 
weil die Gesellschaft ihm eine nWert zuschreibt.
Genauso ist es bei Geld.
Der Erfolg oder Misserfolg von Bitcoins wird sich also durch die soziale 
Akkzeptanz zeigen. Wenn dir niemand etwas für deine Sache gibt ist sie 
auch nichts Wert, egal wie schwer sie zu bekommen war.

Es besteht die Möglichkeit, dass Bitcoin sich gegenüber traditionellen 
Strukturen durchsetzt, ich persöhnlich schätze sie aber sehr klein ein. 
Nach einem Boom folgt ein großer Crash, worauf sich ein Großteil der 
Investoren und der Markt von Bitcoins zurückziehen wird und den Bitcoin 
so nahezu wertlos wird.
Da letztendlich keine Struktur wie ein Staat dahintersteht, der die 
Nutzung von Bitcoins fördert ist ihr größte Stärke auch ihr größste 
Schwäche. Zugleich ist er dadurch Angriffen leichter ausgeliefert. Es 
ist fraglich ob der Bitcoin sich Akzeptanz schaffen kann.

von Michael B. (mb_)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Überleg einfach mal. Würdest du dir heute eine neue Uhr kaufen wenn du
> weist sie kostet heute 50BTC und morgen aufgrund der Deflation nurnoch
> 49BTC? Würdest du sie morgen kaufen, wen sie übermorgen noch 48 kostet?
> Wenn du heute also keine kaufst, besteht keine Nachfrage.

Ich kaufe mir eine Uhr, wenn ich eine Uhr brauche. Ich kaufe mir 
definitiv keine Uhr, weil die jetzt gerade so preiswert ist, wenn meine 
derzeitige Uhr es noch 100%ig tut.

Das Problem ist nicht BTC. Das Problem ist ein perverser 
Wirtschaftskreislauf, der auf Verschwendung basiert. Das wird wieder 
knallen. Der letzte Knall war nur das Vorbeben.

> @ Michael Buesch:
> Ist das alels dein Ernst, oder trollst du nur?

Natürlich ist das mein Ernst. Alles was ich hier gesagt habe, kann man 
in der BTC Dokumentation nachlesen. Dazu muss man sie allerdings erstmal 
lesen. Das ist anscheinend aber das Problem vieler Leute hier.

Ich muss vielleicht auch nochmal betonen, dass ich nicht denke, dass 
BTC das absolute Nonplusultra ist. BTC hat mit Sicherheit einige 
Schwächen. Ich würde auch niemals auf die Idee kommen traditionelles 
Geld direkt in BTCs zu tauschen.
Ich halte BTC aber für einen netten Versuch eine relativ durchdachte 
Tauschwährung zu etablieren. Und deshalb nehme ich auch BTCs für die ein 
oder andere Sache an. Was ich dann im Endeffekt damit mache, weiß ich 
nicht. Wenn BTC stirbt, hab ich halt keinen Wert mehr. Das ist mir aber 
egal. Es ist ein globales Experiment.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Michael Buesch schrieb:
> Ich kaufe mir eine Uhr, wenn ich eine Uhr brauche. Ich kaufe mir
> definitiv keine Uhr, weil die jetzt gerade so preiswert ist, wenn meine
> derzeitige Uhr es noch 100%ig tut.

Etwas provokant ausgedrückt:
Kaufst du dir auch erst dann ein Hemd, wenn das alte ausgedient hat? So 
wie der Rainer Langhans? (Bitte nicht falsch verstehen, ich kenne ihn 
persönlich und schätze seine Art zu leben)

Die Realität sieht doch anders aus. Du gehst Shoppen und siehst etwas 
tolles, was du haben möchtest. Dann holst du es dir. Je teurer der 
Gegenstand ist, desto länger überlegst du es dir.


Bitcoins sind übrigens das Thema im aktuellen CRE 185:
http://chaosradio.ccc.de/cre182.html

Ich habe es noch nicht angehört, dürfte aber mal interessant zum 
Feuerabend sein.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Nettes Filmchen zum Thema Geld und Zinsen:

http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195#

von Mike S. (drseltsam)


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Der Vergleich zu Gold zeigt doch gerade die Schwäche der Bitcoins: Gold 
wurde als Wertmaßstab ausrangiert, als es so knapp wurde, dass man damit 
die Werte der Wirtschaften die dahinter standen nicht mehr stützen 
konnte.
Wie richtig gesagt wurde, auch von mir, braucht die Wirtschaft 
Inflation. Ihr verwechselt Inflation mit Wirtschaftswachstum. Natürlich 
ist grenzenloses Wachstum grenzenloser Unfug. Aber ein 
Wirtschaftskreislauf kann sich auch auf einem stabilen Niveau drehen. So 
war es im Prinzip in der ganzen Menschheitsgeschichte. Eine Währung ohne 
Inflation ist aber auch schon damit inkompatibel. Natürlich braucht man 
was zu essen. Aber man kann nichts mehr kaufen, weil der Bäcker, auf den 
Bitcoins einfach sitzen bleibt, in der Hoffnung auf Wertsteigerung, und 
sie nicht mehr in den Kreislauf zurückgibt.
Eine Währung, die immer wertvoller wird ist doch totaler Scheiss. Da ist 
dann das Portemonaie ein automatisches Festgeldkonto mit 3% Zinsen. Wer 
bitte sollte da noch ein Interesse haben, einmal eingesammelte Coins für 
irgendwas anderes als das absolut lebensnotwendige auszugeben?
Klar, man könnte da sagen: das ist der Sinn. Aber wollt ihr in einer 
Wirtschaft leben, wo es nur ein zerschlissenes Hemd und trocken Brot 
gibt? Weil das das Minimum war, auf das man sich einigen konnte?

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Aber wollt ihr in einer
> Wirtschaft leben, wo es nur ein zerschlissenes Hemd und trocken Brot
> gibt?

Das letzte Hemd hat keine Taschen. Auch keine für Bitcoins.

von Mike S. (drseltsam)


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Mal wieder eine sehr spezifische Aussage. Darf ich Dich daran erinnern, 
dass auch der PC an dem Du sitzt nicht lebensnotwendig ist?

von Silvia A. (silvia)


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Mike Strangelove schrieb:
> Wer
> bitte sollte da noch ein Interesse haben, einmal eingesammelte Coins für
> irgendwas anderes als das absolut lebensnotwendige auszugeben?

Ich kenne keine Reichen leute, die nur von Wasser und Brot leben. Was 
bringt dir reichtum, wenn du dein Geld nicht ausgibst ? So bleibt es 
doch nur eine Zahl auf dem Konto.

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Darf ich Dich daran erinnern,
> dass auch der PC an dem Du sitzt nicht lebensnotwendig ist?

Das ist nur bedingt richtig und z.B. für einen Informatiker überwiegend 
ziemlich falsch. Zumindest, wenn er von seinem Beruf lebt.

von Mike S. (drseltsam)


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Bist Du einer?

von Arsch G. (arschgwaf)


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@ Silvia A. es geht nicht um Reichtum sondern um 
Investitionsbereitschaft.

Ich würde mal gerne von Uhu und Michael Buesch hören wie sie sich eine 
Wirtschaft unter Bitcoins vorstellen.
Wie finanzierst du dir ein Haus wenn es immer weniger Wert wird, du aber 
nach dem Anfangswert deine Schuld begleichen musst? Wie finanzierst du 
eine Firma um eine innovative Idee wenn du keine Aktionäre findest, da 
das Geld auf ihrem Konto mehr wird, dein Produkt aber immer weniger 
Wert? Wie machst du einem Kunden klar, dass er dein Produkt kaufen 
sollt? Wie erklärst du deinem Arbeitgeber, dass er dich bezahlt, wenn 
das Geld auf seinem Konto von selbst mehr Wert wird?

Deflation macht auch die arm-reich Schere weiter auf. Die Reichen können 
ihr Geld horten und zu sehen wie es immer wertvoller wird. Die Armen die 
darauf angewiesen sind ihr Geld für Güter auszugeben um zu überleben und 
keine Möglichkeit haben Rücklagen zu bilden, können sich hingegen 
anschauen, wie ihr weniger Besitz immer wengier Wert wird.

Die böse gelddruckende Zentralbank macht das übrigens um die Wirtschaft 
zu steuern und nicht zu ihrem eigenem Wohl. Dass sie das nicht immer 
gleich Gut macht sieht man zum Beispiel im Moment.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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@Arsch Gwaf

Wieso gehst du denn davon aus, dass diese Deflation anhalten wird? Wir 
haben momentan eine Deflation, weil wir momentan eine starke Nachfrage 
nach den Bitcoins haben. Ich habe jedoch meine Zweifel, dass dieser Hype 
sich halten wird. Ich gehe viel mehr davon aus, dass diese Währung am 
Ende recht stabil sein wird. Denn dann wird es kaum eine Möglichkeit 
geben, Bitcoins durchs minen zu verdienen.

von Peter D. (peda)


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Also ich hab ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden, wie das mit den 
Bitcoins funktionieren soll.
Man stellt sich also nen dicken Rechner hin und "druckt" sich damit 
seine Bitcoins selber. Also ich halte das für Schwachsinn.
Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zum Falschgeld drucken.

Auch sehe ich nicht, wie man Transaktionen absichert und Manipulationen 
an der Software verhindert. Die Software müßte ja von irgendeiner 
zentralen Stelle überwacht werden.

Es muß eine offizielle Stelle geben, der alle vertrauen und die 
überwacht und reglementiert dann die Emission von Geld, egal ob Münzen, 
Scheine oder elektronisch.


Peter

von Uhu U. (uhu)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Wie finanzierst du dir ein Haus wenn es immer weniger Wert wird, du aber
> nach dem Anfangswert deine Schuld begleichen musst?

Die Wirtschaft kann nicht ins unendliche wachsen, die Resourcen sind 
endlich. Daher gibt es am Limit keinen Grund mehr die Geldmenge weiter 
wachsen zu lassen - es sei denn, mit betrügerischen Hintergedanken.

Der Wert aller BCs entspricht dem Wert der in einem durchschnittlichen 
Handelszyklus handelbaren Güter. Der Wert hängt also ab von der Menge 
der Güter und der Umwälzgeschwindigkeit. Beide sind begrenzt. Daraus 
folgt Stabilität, wenn sich das System eingeschwungen hat.

Das von dir umrissene Problem tritt in der Stabilisierungsphase auf. Man 
könnte es z.B. so lösen, daß der Nominalwert Häusleskredits an den 
Nominalwert des Häuschens gekoppelt wird. Entsprechend müßte man mit den 
bereits getilgten Anteilen verfahren.

So ähnlich, wie es Gebäudeversicherungen schon seit Jahrzehnten machen.

von Florian *. (haribohunter)


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*Daher gibt es am Limit keinen Grund mehr die Geldmenge weiter
wachsen zu lassen - es sei denn, mit betrügerischen Hintergedanken.*

Natuerlich gibt es Gruende die Geldmenge stetig wachsen zu lassen.
Schon um den Fluss nicht mit irgendwelchen Sparkonten zum Stocken zu 
bringen. Und Investitionen in z.B. einen neuen Kuehlschrank sind auch im 
Aspekt des Umweltschutzes nicht ganz schlecht. Ausserdem schafft die 
Erhoehung der Geldmenge Gerechtigkeit zwischen der arbeitenden und dem 
besitzenden Teil der Bevoelkerung. Ich faende 5-6% Inflation 
erstrebenswert.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Peter Dannegger schrieb:
> Man stellt sich also nen dicken Rechner hin und "druckt" sich damit
> seine Bitcoins selber. Also ich halte das für Schwachsinn.
> Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zum Falschgeld drucken.

Du hast es nicht verstanden, wie Bitcoins funktionieren. Es ist ein 
Peer2Peer Netzwerk. Das Bedeutet, dass DU auf DEINEM Rechner ALLE 
Überweisungen hast, die seit dem Beginn getätigt worden sind. DU kannst 
überprüfen, ob jemand Geld hat oder nicht.

Damit eine Überweisung aber überhaupt durchgeht, benötigt man die 
Rechenpower um einen Hash mit bestimmten Anforderungen zu finden und 
damit die Überweisungen zu signieren. Derjenige, der den Hash findet, 
bekommt 50 Bitcoins als Belohnung. Die Anforderungen (Komplexität) und 
damit auch die Rechenzeit für ein Hash steigt mit der Anzahl an Minern, 
sodass im Schnitt alle 10 Minuten ein Hash gefunden wird. Derzeit sind 
wir noch bei 50 btc Belohnung, die Belohnung wird aber irgendwann 
sinken.

Eine zentralle Stelle ist nicht notwendig. Das ganze ist ein Peer2Peer 
Netzwerk. Und wenn du etwas anderes behauptest, als ein anderer Client, 
dann wird dein Client eben überstimmt.

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Und wenn du etwas anderes behauptest, als ein anderer Client,
> dann wird dein Client eben überstimmt.

Das eröffnet ganz neue Manipulationsmöglichkeiten mithilfe von 
Botnetzen.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Derjenige, der den Hash findet, bekommt 50 Bitcoins als Belohnung.

Ich habe mal eine Verständnisfrage dazu: Von wem bekommt er die 
Belohnung? Wenn ich es richtig verstanden habe, bekommt er die Belohnung 
von niemandem, sondern das Geld wird aus dem Nichts erzeugt - also auf 
dem eigenen Rechner.

Wenn das alles so ist, wie wird dann verhindert, dass der eigene Rechner 
sich die ganze Zeit selbst belohnt? Man müsste doch nur ein eigenes 
"Belohnungsprogramm" schreiben und es laufen lassen. Das kann es also 
nicht sein, es muss einen Mechanismus geben, der eigenes "Gelddrucken" 
(so wie Peter es ausdrückte) verhindert.

Wie sieht dieser Mechanismus aus?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Frank M. schrieb:
> Wie sieht dieser Mechanismus aus?

Okay, ich erkläre es dir. Wenn man im Bitcoin Netzwerk Geld überweist, 
dann erstellst du einfach nur eine Behauptung, dass Geld von einem Konto 
auf ein anderes geflossen ist. Diese Behauptung sagt jedoch nichts 
darüber aus, ob du genug Geld auf dem Konto hattest oder nicht.

Damit eine Überweisung Gültig ist, muss diese signiert werden. Das macht 
man jedoch nicht für jede Überweisung einzelnd, man fasst Überweisungen 
zu einem Block zusammen und signiert diesen Block, wenn man den 
entsprechenden Hash gefunden hat. In diesen Block schreibst du 
zusätzlich rein, dass du den Hash gefunden hast und behauptest, 
berechtigt zu sein, die Gebühren + 50 aus dem Nichts generierte Bitcoins 
zu bekommen.

http://blockexplorer.com/block/00000000000005c9c12664590e6a936b526a1f580054360af31cc52d0e0fb635

Genau das siehst du oben in dem Block. Den signierten Block 
veröffentlichst du in dem Netzwerk. JEDER Client nimmt sich dann diesen 
Block und überprüft diesen. Sind die Überweisungen in Ordnung? Ist die 
Belohnung in Ordnung? Wenn alles Okay ist, dann nimmt der Client den 
Block als Wahrheit an und verarbeitet diesen. Stellt er dagegen fest, 
dass z.B. der Hash falsch ist oder dass etwas in dem Block nicht stimmt, 
dann verwirft er ihn.

Und da die mehrheit der Clients mit den original Algorithmen arbeiten, 
wird das Netzwerk sauber gehalten.

von Clemens M. (panko)


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Und wie sieht es aus, wenn die Gelddruckphase vorbei sein soll?

Ich find das reichlich kompliziert für den Massenmarkt. In etwa ein 
Gedankenspiel von dem viele sicher hoffen es durchsetzen zu können. Mein 
Gerechtigkeitssinn meldet sich aber und protestiert wenn eine kleine 
Minderheit den Startvorteil haben sollen. Die Minderheit die sich das 
mehr oder weniger ausdenkt. Wer und wie bestimmt eigentlich daß/wie 
keine neuen Coins errechnet werden können/sollen?
Zweifel hab ich auch wegen keinerlei Wertdeckung - ich lese aber 
interessiert weiter.

von Arsch G. (arschgwaf)


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@ Dimitri Roschkowski
Deflation ergibt sich da es eine Maximalgrenze der Geldmittel gibt.
Da die Wirtschaft wächst und die Geldmenge gleichbleibt oder sogar sinkt 
(wenn man einen Bitcoin verliert durch Festplattenausfall o.ä. und ihn 
nicht gesichert hat ist er verloren).

Ich möchte nicht bestreiten, dass es möglich ist, dass sich eine 
WIrtschaft entwickelt die in derDeflation floriert, da ja Deflation 
eingeplant ist. Das zerstörerischste an der Deflation in der momentanen 
Marktwirtschaft ist, dass sie überraschend einsetzt.
Ich als Ingenieur kann mir jedoch nicht vorstellen wie in einem 
deflatonären Umfeld ein postives Wirtschaftswachstum realisiert werden 
kann.

Uhu zum Beispiel vertritt nun die Meinung, dass die Wirtschaft nicht 
unbegrenzt wachsen kann und dadurch Stabilität ensteht, während ich der 
Meinung bin, dass das Wachstum keine feste Grenze besitzt, da der Mensch 
Ersatz finden wird, wenn eine Resource zu Ende geht.

Meiner Ansicht nach ist die Diskussion über den Bitcoin in den letzten 
Posts zu einer Diskussion geworden, ob das Wirtschaftswachstum eine 
Grenze besitzt. Da dies eine Frage ist, die Wirtschaftswissenschaftler 
schon solange beschäftigt, wie es die Volkswirtschaft gibt, und noch 
immer gibt es beide Standpunkte mit guten Argumenten auf beiden Seiten. 
Es ist die Stringtheorie VS. Looptheorie der Wirtschaftler.

von Uhu U. (uhu)


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Clemens M. schrieb:
> Mein
> Gerechtigkeitssinn meldet sich aber und protestiert wenn eine kleine
> Minderheit den Startvorteil haben sollen.

Sorry, Clemens, aber darüber kann ich nur grinsen, denn gemessen an den 
paar Vorteilen, die Einzelne in der Startphase haben könnten, ist der 
Betrieb einer Bank geradezu eine Massenenteignung.

Nur daß sich in diese Richtung kein "Gerechtigkeitssinn" meldet...

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Clemens M. schrieb:
> Und wie sieht es aus, wenn die Gelddruckphase vorbei sein soll?

Momentan ist es ja so, dass recht viele hinter dieser neuen Währung her 
sind. Deshalb braucht man heute relativ viel Rechenleistung um den Hash 
zu finden damit Überweisungen überhaupt durchgehen und neues Geld 
erzeugt wird.

Später wird es so sein, dass man immer weniger Belohnung für den Hash 
bekommt (dafür aber mehr Gebühren) => weniger interessant für Leute => 
man braucht weniger Rechenleistung.

Clemens M. schrieb:
> Wer und wie bestimmt eigentlich daß/wie
> keine neuen Coins errechnet werden können/sollen?

Das ist eben ein Algorithmus, nach dem alle spielen (sollten). Für dich 
ist nur wichtig, dass du nach diesem Algorithmus spielst. Denn du musst 
überprüfen können, ob jemand, der dir Geld sendet, das auch hat und 
evtl. auch von anderen eine Bestätigung für diese Überweisung verlangen.

Arsch Gwaf schrieb:
> Ich möchte nicht bestreiten, dass es möglich ist, dass sich eine
> WIrtschaft entwickelt die in derDeflation floriert, da ja Deflation
> eingeplant ist. Das zerstörerischste an der Deflation in der momentanen
> Marktwirtschaft ist, dass sie überraschend einsetzt.
> Ich als Ingenieur kann mir jedoch nicht vorstellen wie in einem
> deflatonären Umfeld ein postives Wirtschaftswachstum realisiert werden
> kann.


Ich kann und möchte dazu nichts sagen. Denn es ist nicht mein Gebiet. Es 
kann sein, dass Bitcoins funktionieren. Es kann aber auch sein, dass man 
einen Bug entdeckt und das ganze System zusammenbricht. Für mich 
persönlich habe ich jedenfalls beschlossen, da mal aus reinem Interesse 
mal mitzumachen.

von Peter D. (peda)


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Ist ein Hash nur für eine Transaktion gültig oder wie lange?

Zur Zeit leben etwa 7e9 Menschen auf der Erde. Angenommen jeder tätigt 
10 Bezahlungen pro Tag. Dann muß ein globales Bezahlsystem also heute 
schon 1e6 Transaktionen/s ausführen können.
Ein 10min-Hash muß also mindestens für 6e8 Transaktionen gültig bleiben.


Dimitri Roschkowski schrieb:
> Du hast es nicht verstanden, wie Bitcoins funktionieren. Es ist ein
> Peer2Peer Netzwerk. Das Bedeutet, dass DU auf DEINEM Rechner ALLE
> Überweisungen hast, die seit dem Beginn getätigt worden sind.

Aber doch nur meine eigenen, nicht alle weltweit.
Ansonsten glühen ja die Internetleitungen und die Festplatten.


Peter

von Arsch G. (arschgwaf)


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Clemens M. schrieb:
> Und wie sieht es aus, wenn die Gelddruckphase vorbei sein soll?
>
> Ich find das reichlich kompliziert für den Massenmarkt. In etwa ein
> Gedankenspiel von dem viele sicher hoffen es durchsetzen zu können. Mein
> Gerechtigkeitssinn meldet sich aber und protestiert wenn eine kleine
> Minderheit den Startvorteil haben sollen. Die Minderheit die sich das
> mehr oder weniger ausdenkt. Wer und wie bestimmt eigentlich daß/wie
> keine neuen Coins errechnet werden können/sollen?
> Zweifel hab ich auch wegen keinerlei Wertdeckung - ich lese aber
> interessiert weiter.


Naja die Herstellung der Zahlungsmittel ist für den Verbraucher ja nicht 
wichtig, falls es sich als anerkannte Währung durchsetzt wirst du damit 
ja auch normal als Lohn bezahlt, wie es entstanden ist, ist dann nicht 
so wichtig.
Die Regel wie neue Coins erstellt werden ergibt sich aus dem System 
selbst und basiert auf Cryptographie.
Einfach ausgedrückt funktioniert es so: Indem ein Computer einen 
verschlüsselten Code "knackt" wird dieser benutzbar. Der Computer sagt 
seine Lösung allen anderen Computern im Netzwerk. Der Code ist so 
aufgebaut, dass er schwer zu knacken ist, es aber sehr einfach ist zu 
überprüfen ob die Lösung richtig ist. (google mal nach Proof-of-work 
Problem). Alle Computer im Netzwerk sagen dann quasi zurück "Ja, deine 
Lösung stimmt, Glückwunsch hier hast du 50 Bitcons dafür". Diese 
Bitcoins sind mit dem geknacken Code versehen und alle im Netzwerk 
wissen, dass du sie bekommen hast. Anschließend gibt es einen neuen Code 
der zu lösen ist. Wie schnell wieviele Bitcoins erstellt werden, kann 
darüber gesteuert werden, wie shwer der Code zu knacken ist.

Fälschungssicher werden die Bitcoins durch das Netzwerk. Das das 
gesammte Netzwerk den Code kennt und weiß, dass du die Bitcoins hast, 
gibt es kein Flaschgeld. Weil alle Überweisungen durch das Netzwerk 
abgesegnet werden müssen. sagne wir Beispiel, deine Lösung auf Block 4 
war ASDF. Wenn jetzt jemand Falschgeld machen will und kommt und sagt 
"Hey ich hab hier nen Bitcoin QWER aus Block 4 und überweis ihn an Herrn 
Müller." Sagt das Netzwerk: "Nein, geht nicht, QWER ist nicht die Lösung 
von Block 4". Wenn der Falschgeldmacher kommt "Hey ich hab hier nen 
Bitcoin ASDF aus Block 4 und überweis ihn an Herrn Müller." Sagt das 
Netzwerk: "Du kannst garkeinen Bitcoin aus BLock 4 haben, die hat alle 
immernoch der Clemens und noch nichts ausgegeben!"

Die Sicherheit ist also dadurch gegeben, dass jeder immer weis, wer 
wohin Bitcoins überwiesen hat, und jeder Bitcoin eindeutig 
gekennzeichnet ist. wenn jemand jetzt also Bitcoins hat, die er nie 
bekommen hat werden diese einfach nicht akzeptiert.

Das ganze macht das Bitcoin Programm aber vollkommen automatisch und du 
brauchst dich nicht darum zu kümmern.


Peter Dannegger schrieb:
>Aber doch nur meine eigenen, nicht alle weltweit.
>Ansonsten glühen ja die Internetleitungen und die Festplatten.

Im Moment ist das noch so klein, das tatsächlich jeder alle 
Informationen über alle Bitcoins im umlauf hat. sind ja nur ein parr 
Textzeilen. In Zukunft wen nes größer wird, reicht dann auch nur der 
dich betreffende Teilbereich.

von Clemens M. (panko)


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[quote]Sorry, Clemens, aber darüber kann ich nur grinsen, denn gemessen 
an den
paar Vorteilen, die Einzelne in der Startphase haben könnten, ist der
Betrieb einer Bank geradezu eine Massenenteignung.[/quote]

Ist doch quasi das Selbe in grün, nur daß die am Honigtopf andere sind. 
Ist für mich vom regen in die Traufe kommen.
Aber ich kann dich dahingehend beruhigen, daß sich mein 
Gerechtigkeitssinn momentan nicht regt. Nicht -nur- regt sondern so was 
von an die Schläfe pocht.

von Clemens M. (panko)


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Die Sicherheit ist also dadurch gegeben, dass jeder immer weis, wer
wohin Bitcoins überwiesen hat, und jeder Bitcoin eindeutig
gekennzeichnet ist....


Quote lass ich weg weil das augenscheinlich anders funktioniert. ;-)

Ich gebe zu, ich bin kein ITler und ich weiß weiß daß Speicher nix kost, 
aber 70e9 Transaktionen am Tag auf jedem Rechner zu gegenseitig zu 
protokollieren (habe ich das richtig verstanden) sind doch, wenn ich mal 
1kB für eine Transaktion schätze schlappe 70e12 Bytes?
Prinzipiell muss dann jeder Rechner die Kapazität haben, jedes 
verfügbare bitcoin verfolgen zu können und das wäre noch mal ein 
vielfaches?
So wenn ich die Schlüsseltechnologie peer to peer völlig falsch verstehe 
lass ich euch besser in Ruhe, bevor ich die Diskussion durch Unwissen 
ausbremse :D

von Uhu U. (uhu)


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Clemens M. schrieb:
> Ist doch quasi das Selbe in grün, nur daß die am Honigtopf andere sind.

Und daß das Spiel mit BC - im Gegensatz zu den aktuell gebrauchten 
Währungen - nicht ad infinitum geht.

> Ist für mich vom regen in die Traufe kommen.

Eben nicht...

von Arsch G. (arschgwaf)


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Naja ich habe das sehr stark vereinfach erklärt. Die Transaktionen 
ergeben sich durch sogennante Blöcke die sich auseinder errechnen, jeder 
hat diese Kette an Blöcken. Das genau zu erklähren ist etwas komplex und 
kann mit einbsichen google für interessierte gefunden werden.
Das wichtigste ist einfach, dass die Mehrheit an Rechenleistung 
bestimmt, was rechtens ist und was nicht. Ein Betrüger müsste also die 
Mehrheit an Rechenleistung im Netzwerk befehligen, was schon im Moment 
aufgrund der Größe als unmöglich angesehen wird. Auch Botnetzwerke 
reichen da nicht aus.

von Michael B. (mb_)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Ich würde mal gerne von Uhu und Michael Buesch hören wie sie sich eine
> Wirtschaft unter Bitcoins vorstellen.

Gar nicht. Ich habe niemals behauptet, dass BTC das traditionelle Geld 
ersetzen soll. Es ist ein Experiment, das parallel durchgeführt wird. 
Welche Schlüsse man daraus am Ende zieht ist IMO derzeit noch nicht 
vorhersagbar.

von Michael B. (mb_)


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Peter Dannegger schrieb:
> Also ich hab ehrlich gesagt überhaupt nicht verstanden, wie das mit den
> Bitcoins funktionieren soll.
> Man stellt sich also nen dicken Rechner hin und "druckt" sich damit
> seine Bitcoins selber. Also ich halte das für Schwachsinn.
> Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zum Falschgeld drucken.

Die Menge, die "gedruckt" werden kann ist global begrenzt. Es können 
derzeit_ ungefähr 50 BTC pro 10 Minuten _global gedruckt werden.

> Auch sehe ich nicht, wie man Transaktionen absichert und Manipulationen
> an der Software verhindert. Die Software müßte ja von irgendeiner
> zentralen Stelle überwacht werden.

Das Netzwerk überwacht dies. Man müsste schon den Großteil der Clients 
manipulieren, um diese Überwachungsfunktion effektiv zu manipulieren.

> Es muß eine offizielle Stelle geben, der alle vertrauen und die
> überwacht und reglementiert dann die Emission von Geld, egal ob Münzen,
> Scheine oder elektronisch.

Nein muss es eben nicht.
Die Regelung geschieht durch die Algorithmen, die in jedem Client 
stecken. Und die Clients überwachen sich gegenseitig. Das Geld liegt im 
Netz und nicht in den Clients. Nur die Zugriffsberechtigung auf das Geld 
liegt im Wallet des Clients.

von Michael B. (mb_)


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Peter Dannegger schrieb:
> Aber doch nur meine eigenen, nicht alle weltweit.
> Ansonsten glühen ja die Internetleitungen und die Festplatten.

Nein du hast alle Transaktionen seit Beginn auf der Festplatte. Denn das 
ist die Grundlage um herauszufinden wieviele BTC auf einer Adresse sind.

Wie weit das skaliert wird sich zeigen. Auf dem Desktop ist es wohl in 
Zukunft eher kein Problem 100 GB oder sowas zu speichern und zu 
verarbeiten. Für Mobilgeräte gibts Lösungsansätze nicht die ganze Kette 
zu speichern.

von Icke ®. (49636b65)


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Sofern die Meldung authentisch ist, gibt es bereits den ersten Fall von 
geklauten BCs.

http://winfuture.de/news,63779.html

von Arsch G. (arschgwaf)


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Naja das Geld selbst ist fälschungssicher. Der Geldbeutel existiert auf 
dem PC, und da der extrem unsicher ist solltest du auch deine 
Wallet-Datei verschlüsseln. Jeder der Zugriff auf deine Wallet Datei 
hat, hat uneingeschränkten Zugriff auf deine Bitcoins und kann sie sich 
der Anonymität sei dank einfach überweisen. In dieser einen Datei ist 
halt alles gespeichert. Sie ist wie direkt zugriff auf dein Bankkonto.
Es ist genauso einfach Bitcoins zu verlieren. Festplatte kaputt, 
Partiton fehlerhaft....

von Icke ®. (49636b65)


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Arsch Gwaf schrieb:
> Naja das Geld selbst ist fälschungssicher. Der Geldbeutel existiert auf
> dem PC, und da der extrem unsicher ist solltest du auch deine
> Wallet-Datei verschlüsseln.

Na wunderbar. Das ist ja noch viel einfacher, als jemandem die 
Brieftasche zu klauen...

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Na wunderbar. Das ist ja noch viel einfacher, als jemandem die
> Brieftasche zu klauen...

Aber mal ganz ehrlich: Für deinen eigenen Rechner bist du selbst 
verantwortlich. Alternativ kannst du ja auch zu einer zentralen Stelle 
gehen, die deine Bitcoins verwahrt. Dann hast du auch nicht den ganzen 
Log bei dir auf der Platte.

von Icke ®. (49636b65)


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Dimitri Roschkowski schrieb:

> Aber mal ganz ehrlich: Für deinen eigenen Rechner bist du selbst
> verantwortlich.

Ja, natürlich. Für meine Brieftasche auch. Nur daß ich in letzterer 
nicht mein ganzes Vermögen rumschleppe.

> Alternativ kannst du ja auch zu einer zentralen Stelle
> gehen, die deine Bitcoins verwahrt.

Dann kann ich auch gleich auf den Geek-Quatsch verzichten und bei der 
herkömmlichen Bank bleiben.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Dann kann ich auch gleich auf den Geek-Quatsch verzichten und bei der
> herkömmlichen Bank bleiben.

Also mit "Geek-Quatsch" hat das ja nun mal garnichts zutun. Es geht ja 
darum Bargeld ins Digitale zu übertragen.

von Mike S. (drseltsam)


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Ich glaube erstmal geht es darum ein paar Tausend Dollar auf die Kontos 
der Erfinder zu übertragen!

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Ich glaube erstmal geht es darum ein paar Tausend Dollar auf die Kontos
> der Erfinder zu übertragen!

Die Bankster sind mit Milliarden Steuergeldern auf und davon und das 
Merkel arbeitet gerade daran, die Griechenlandscheiße so umzuleiten, daß 
wir dafür nochmal 30 Mrd. von unserem Sauerverdienten zuschießen dürfen 
und du regst dich darüber auf, irgend Computerfreak, der eine 
mathematisch geniale Idee ausgeheckt hat, könnte ein paar Dollars zu 
viel dafür bekommen.

Kann man noch kleinkarierter sein?

von Johannes S. (demofreak)


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von Mike S. (drseltsam)


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>Die Bankster sind mit Milliarden Steuergeldern auf und davon und das
>Merkel arbeitet gerade daran, die Griechenlandscheiße so umzuleiten

Blablabbla, ein großes Unrecht macht ein anderes Unrecht nicht kleiner.

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Blablabbla, ein großes Unrecht macht ein anderes Unrecht nicht kleiner.

Aber es zeigt, wie verzogen deine Optik ist...

von Peter D. (peda)


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So clever es auf den ersten Blick erscheint, die Sicherheit durch viel 
1000-faches Nachrechnen zu erzielen, so ist es doch nicht praktikabel.
Die Bankenrechner sind deutlich leistungsfähiger als jeder PC und die 
berechnen alles nur einmal und drehen dabei bestimmt nicht Däumchen.

Das unnütze parallele Rechnen geht nur solange gut, solange dieses 
System nur ein paar wenige Freaks benutzen.
Als echtes Bezahlsystem ist es völlig untauglich, der Rechenoverhead 
würde tausende (Atom-)Kraftwerke verschlingen.


"Schatzi, das Bild ruckelt"
"Ja, die Frankfurter Börse hat geschlossen und nun muß auch unser PC 
alle Transaktionen prüfen"

"Schatzi, das Licht flackert"
"Ja, das 10 Petabyte-Festplattenrack im Keller ist gerade angelaufen"


Peter

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Peter Dannegger schrieb:
> Die Bankenrechner sind deutlich leistungsfähiger als jeder PC und die
> berechnen alles nur einmal und drehen dabei bestimmt nicht Däumchen.

Wo hast du denn diese Behauptung her? Die Rechner der Banken großrechner 
sind, aber diese Mainframes sind in aller Regel Dinosaurier. Da ist 
afaik mein Handy schneller, als diese Rechner. Da laufen dann Fortran / 
Cobol Programme drauf. Die Banken (und Versicherungen) erneuern ihre 
Rechner auch nur dann, wenn die Ersatzhardware sich dem Ende neigt. Dann 
wird das Mainframe in einer VM auf "üblicher" Hardware weiter betrieben.

Ich weiß auch nicht, wieso du der Meinung bist, dass die Bankrechner 
viel zutun hätten. Mein Rechner errechner gerade 400M Hashes pro 
Sekunde. Ich bin mir sicher, dass er genauso in der Lage wäre, ein paar 
Tausend Geldtransfers pro Sekunde in eine Liste zu schreiben. Außerdem 
ist niemand gezwungen, diese ewige Liste zu haben. Du kannst z.B. sagen, 
dass du zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Cut machst und davor einfach 
alles glaubst.

Wenn sich die Bitcoins tatsächlich durchsetzen, glaube ich daran, dass 
man z.B. pro Familie einen Server hat, der die Bitcoins verwaltet oder 
dass man das in der Cloud erledigt.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Wenn sich die Bitcoins tatsächlich durchsetzen, glaube ich daran, dass
> man z.B. pro Familie einen Server hat, der die Bitcoins verwaltet oder
> dass man das in der Cloud erledigt.

Wenn ich sehe was manche Leute hier schreiben, frage ich mich ob ihr 
eigentlich schon völlig verblendet seit?

Um mal anzufangen: Wie erklärt man einer Hausfrau, dass die jetzt eine 
graue Kiste braucht, die ständig Strom braucht und laut ist, nur damit 
man "Geld" hat?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Simon K. schrieb:
> Wenn ich sehe was manche Leute hier schreiben, frage ich mich ob ihr
> eigentlich schon völlig verblendet seit?

Hallo???
Dann nutzt diese Hausfrau eben ihre Brieftasche in der Cloud => siehe 
auch mein Posting.

Simon K. schrieb:
> Um mal anzufangen: Wie erklärt man einer Hausfrau, dass die jetzt eine
> graue Kiste braucht, die ständig Strom braucht und laut ist, nur damit
> man "Geld" hat?

Wenn nicht Cloud....
Anscheinend hast du keine Ahnung von den heutigen Rechnern! Diese 
digitale Brieftasche kann z.B. auch auf einem Router liegen, der eh 
immer am Strom ist.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Simon K. schrieb:
> Wenn ich sehe was manche Leute hier schreiben, frage ich mich ob ihr
> eigentlich schon völlig verblendet seit?

Ist halt selbsternannte digitale Elite, die glaubt mit dem Internet den 
neuen Heilsbringer gefunden zu haben. Hauptsache irgendwas ist modern 
und mit Internet.

Die Jungs haben schon so was sektenhaftes. Einschließlich des 
Ausgrenzens derer, die ihren Bockmist nicht glauben. Die ganzen 
Scheißsprüche, die hier von denen kommen, habe ich zu New Economy Zeiten 
schon mal gehört. Die damalige selbsternannte digitale Elite brät heute 
Hamburger bei McD oder hartzt in Berlin auf IV.

von Silvia A. (silvia)


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Puh leute, macht euch doch mal schlau über Bitcoin, anstatt hier 
halbgaren Schrott zu posten.

von Uhu U. (uhu)


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Hannes Jaeger schrieb:
> Die Jungs haben schon so was sektenhaftes.

Au weia. Vergöttern mußt du keinen...

> Einschließlich des Ausgrenzens derer, die ihren Bockmist nicht glauben.

Kryptographie als Glaubensangelegenheit? Selten so einen Bockmist 
gelesen...

> Die ganzen Scheißsprüche, die hier von denen kommen, habe ich zu New
> Economy Zeiten schon mal gehört. Die damalige selbsternannte digitale
> Elite brät heute Hamburger bei McD oder hartzt in Berlin auf IV.

Laß mal deine Schräubchen entrosten und ordentlich anziehen. Und dann 
kümmere dich mal um Nachhilfeunterricht.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hannes Jaeger schrieb:
>> Einschließlich des Ausgrenzens derer, die ihren Bockmist nicht glauben.
>
> Kryptographie als Glaubensangelegenheit? Selten so einen Bockmist
> gelesen...

Es ging nicht um Kryptographie, sondern darum, dass sich Bitcoin als 
echte Währung überall durchsetzt. Lies doch mal genauer und versuch 
wenigstens zu verstehen.
Außerdem solltest du mal richtig zitieren und nicht nur die Phrasen, die 
dir gerade in den Sinn passen.

von Uhu U. (uhu)


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Simon K. schrieb:
> Es ging nicht um Kryptographie, sondern darum, dass sich Bitcoin als
> echte Währung überall durchsetzt.

Interessante Ideen muß man natürlich immer ganz entschieden bekämpfen, 
sie könnten ja die wohlaufgeräumte kleine Welt durcheinanderbringen.

Aus Sicht eines senilen 95-jährigen durchaus verständlich...

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Es ging nicht um Kryptographie, sondern darum, dass sich Bitcoin als
>> echte Währung überall durchsetzt.
>
> Interessante Ideen muß man natürlich immer ganz entschieden bekämpfen,
> sie könnten ja die wohlaufgeräumte kleine Welt durcheinanderbringen.

Ja, genau so war es gemeint...

Glücklicherweise werden die Beiträge hier in einer Datenbank 
gespeichert, sodass du jederzeit erneut versuchen kannst sie zu 
verstehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo.

Ganz kommentarlos eine aktuelle Meldung:
http://www.wdr.de/themen/computer/internet/bezahlen/bitcoins/110620.jhtml

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Bernd Wiebus schrieb:
> Ganz kommentarlos eine aktuelle Meldung:
> http://www.wdr.de/themen/computer/internet/bezahle...

Dann werde ich wohl das Kommentieren übernehmen ;)
Ich halte - wie ich schon mehrfach geschrieben habe - Bitcoins für ein 
interessantes Experiment. Andere wohl auch. Das Problem ist, wieviel 
Geld man denn in die Sicherheitstechnik einer "Börse" investiert, die 
von Heute auf Morgen sich in Luft auflösen kann.

Ob diese Meldung jetzt etwas gutes oder schlechtes ist, kann ich 
irgendwie nicht beurteilen.

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Die Meldung ist natürlich ein schwerer Schalg gegen die Reputation der 
Bitcoin-Idee.

Allerdings ändert sie Nichts am Grundprinzip. Auch eine "normale" Bank 
oder einen Händler (mit Prepaid-Guthaben?) kann man Hacken. Das kommt 
sicher gar nicht so selten vor, wird aber tunlichst geheimgehalten. Bei 
Bitcoin ist es nartürlich im Interesse gewisser Kreise, dass es 
möglichst laut und schnell bekannt wird.

Nich tmissverstehen: Ich bin prinzipiell für Offenheit, aber dann bitte 
für Alle gelichermaßen.

von Icke ®. (49636b65)


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Frank Esselbach schrieb:
> Auch eine "normale" Bank oder einen Händler (mit Prepaid-Guthaben?)
> kann man Hacken.

Nur daß die Zentralrechner der Banken nicht am Internet hängen, man kann 
sie also nur von innen hacken. Die Rechner fürs Onlinebanking sind nicht 
die, auf denen die Konten gespeichert sind.

BCs sind m.E. entweder eine reine Geek-Utopie oder das Machwerk genialer 
Pyramiden-Betrüger. Extrem praxisfremd und in keinster Weise durchdacht. 
Das fängt schon bei der begrenzten Geldsumme von 21 Mio an. Wieviele 
Billionen normaler Währung sind eigentlich im Umlauf? Wie rechnet man 
Cent-Beträge in BC um? Nano- oder Pico-BC?
Es setzt sich fort in der Notwendigkeit überall verfügbarer und 
funktionierender Technik mit Anbindung ans Web. Wie bezahle ich mit BC 
auf dem Trödelmarkt oder beim Eisverkäufer im Kino? Wie wird die 
Funktionsfähigkeit und Konsistenz des BC-Systems sichergestellt, wenn 
massive Störungen im Web auftreten? Wie bspw. vor ein paar Jahren, als 
halb Asien wegen eines defekten Seekabels keinen Internetgang hatte.
Und letztendlich... wer regiert nochmal in Wirklichkeit die Welt? 
Richtig, die Banken. Mit Ausnahme der wenigen Buschstämme, die nach wie 
vor ohne den Ballast moderner Zivilisation glücklich und zufrieden 
leben, sind praktisch alle Nationen von der Gunst der Banken abhängig. 
Nicht mal die finstersten Diktatoren können sich dem entziehen, wie 
zuletzt auch Gaddafi erfahren mußte. Man kann doch unmöglich dermaßen 
naiv sein und ernsthaft glauben, daß die Bankwelt ihr jahrtausendelang 
aufgebautes Imperium an die Erfindung einer Handvoll Nerds abtritt?? 
Außer man ist ein Geek...

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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> Das fängt schon bei der begrenzten Geldsumme von 21 Mio an. Wieviele
> Billionen normaler Währung sind eigentlich im Umlauf? Wie rechnet man
> Cent-Beträge in BC um? Nano- oder Pico-BC?

Ein BTC ist extrem teilbar, ich glaube bis auf 10 Stellen hinterm Komma 
...

> Es setzt sich fort in der Notwendigkeit überall verfügbarer und
> funktionierender Technik mit Anbindung ans Web. Wie bezahle ich mit BC
> auf dem Trödelmarkt oder beim Eisverkäufer im Kino?

Mit einem tragbaren Gerät unter Vorbehalt. Ist wie EC-Zahlung per 
Unterschrift - die klappt auch ohne Onlineverbindung und du hast Ärger 
an der Backe, wenn die Lastschrift nicht eigelöst wird.

> Wie wird die
> Funktionsfähigkeit und Konsistenz des BC-Systems sichergestellt, wenn
> massive Störungen im Web auftreten? Wie bspw. vor ein paar Jahren, als
> halb Asien wegen eines defekten Seekabels keinen Internetgang hatte.

Wie bei der EC-Zahlung auch ...

> Und letztendlich... wer regiert nochmal in Wirklichkeit die Welt?
> Richtig, die Banken. Man kann doch unmöglich dermaßen
> naiv sein und ernsthaft glauben, daß die Bankwelt ihr jahrtausendelang
> aufgebautes Imperium an die Erfindung einer Handvoll Nerds abtritt??
> Außer man ist ein Geek...

Indem man sie einfach nicht fragt, weil nicht mehr benötigt? In einer 
ähnlichen Lage, wenn auch nicht so mächtig, waren einst die 
Fuhrwerksbesitzer, als das Auto aufkam ...

Im Ernst: Niemand glaubt, dass BTC von heute auf Morgen die Macht 
ergreift. Und sicher hat das System noch Möglichkeiten zur Optimierung. 
Die Deflation erschreckt übrigens nur die, die immer noch an das 
unbegrenzte Wachstum glauben. In der Diskussion auf den wenigen 
ungelösten Details herumzuhacken ist völlig unsinnig, niemand behauptet, 
dass schon Alles perfekt ist. Aber perfekter als das althergebrachte, 
korrumpierte, manipulierte und völlig verkommene System ist es allemal 
...

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Extrem praxisfremd und in keinster Weise durchdacht.

Wenn du den Gedanken nicht folgen kannst, sind sie nicht durchdacht...

> Wie wird die
> Funktionsfähigkeit und Konsistenz des BC-Systems sichergestellt, wenn
> massive Störungen im Web auftreten?

Diese Frage kann man - u.U. in leicht abgewandelter Form - für alle 
lebenswichtigen Systeme stellen:

Wasser-, Lebensmittel-, Kraftstoff-, Bargeldversorgung..., 
Müllentsorgung wenn der Strom längere Zeit ausfällt. Banken 
funktionieren dann auch bald nicht mehr und die Logistik fällt mangels 
Computern auch bald völlig aus.

Bei BC siehst du das Problem, aber bei Dingen, die "selbstverständlich" 
sind, hörts ganz schnell auf.

> Man kann doch unmöglich dermaßen
> naiv sein und ernsthaft glauben, daß die Bankwelt ihr jahrtausendelang
> aufgebautes Imperium

Das ist deutlich übertrieben...

> an die Erfindung einer Handvoll Nerds abtritt??

Daß sie das nicht freiwillig tun werden ist klar - womöglich engagieren 
sie sogar Hacker, um BC zu diskreditieren, wer weiß? -, aber das ist 
kein Grund, sich selbst in dieser Richtung ein Denkverbot aufzuerlegen.

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> wer regiert nochmal in Wirklichkeit die Welt?
> Richtig, die Banken.

Es geht ja nicht darum, dass man keine Banken mehr benötigt. Banken 
können die BTC genauso halten, wie jede andere Devise auch.

Die Deutsche Bank wollte vor einiger Zeit bereits eCash "ausprobieren": 
http://de.wikipedia.org/wiki/ECash

Allerdings ist der Erfinder durchgedreht und wollte immer mehr Kohle 
haben. Daran ist das Projekt gescheitert.

von Michael B. (mb_)


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Icke ®. schrieb:
> Frank Esselbach schrieb:
>> Auch eine "normale" Bank oder einen Händler (mit Prepaid-Guthaben?)
>> kann man Hacken.
>
> Nur daß die Zentralrechner der Banken nicht am Internet hängen, man kann
> sie also nur von innen hacken. Die Rechner fürs Onlinebanking sind nicht
> die, auf denen die Konten gespeichert sind.

Die "zwei" (es werden mehr sein) Rechner müssen aber trotzdem vernetzt 
sein. Oder gibt es dort eine arme Person, die die Daten von einem 
"Onlinerechner" zum internen "Kontenrechner" überträgt.

> Das fängt schon bei der begrenzten Geldsumme von 21 Mio an. Wieviele
> Billionen normaler Währung sind eigentlich im Umlauf? Wie rechnet man
> Cent-Beträge in BC um? Nano- oder Pico-BC?

Ja und? Wo ist das Problem?
Das Komma lässt sich auch beliebig verschieben, wenn das sinnvoll sein 
sollte. Das kann auch jeder in seinem BC client selbst machen, wenn er 
das will.

> Es setzt sich fort in der Notwendigkeit überall verfügbarer und
> funktionierender Technik mit Anbindung ans Web. Wie bezahle ich mit BC
> auf dem Trödelmarkt oder beim Eisverkäufer im Kino?

Man kann BC natürlich auch ähnlich einer offline-Kreditkartenzahlung 
nutzen. Hat dann halt ähnliche Transaktionsrisiken.

> wer regiert nochmal in Wirklichkeit die Welt? Richtig, die Banken.

Gutes Argument FÜR BTC. ;)

> Mit Ausnahme der wenigen Buschstämme, die nach wie
> vor ohne den Ballast moderner Zivilisation glücklich und zufrieden
> leben, sind praktisch alle Nationen von der Gunst der Banken abhängig.
> Nicht mal die finstersten Diktatoren können sich dem entziehen, wie
> zuletzt auch Gaddafi erfahren mußte. Man kann doch unmöglich dermaßen
> naiv sein und ernsthaft glauben, daß die Bankwelt ihr jahrtausendelang
> aufgebautes Imperium an die Erfindung einer Handvoll Nerds abtritt??
> Außer man ist ein Geek...

Nochmal zum Mitschreiben: Niemand will jetzt und gleich die klassischen 
Banken abschaffen. Es wird ein paralleles System aufgebaut. Nicht mehr 
und nicht weniger. Das ist eine ganz einfache Sache. Das sollte jeder 
verstehen.

von Icke ®. (49636b65)


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Frank Esselbach schrieb:
> Ein BTC ist extrem teilbar, ich glaube bis auf 10 Stellen hinterm Komma

Ich sehe mit dem geistigen Auge schon die Sonderangebote:
"1 kg Gurken heute für nur 0,0000000099 BC"

> Mit einem tragbaren Gerät unter Vorbehalt. Ist wie EC-Zahlung per
> Unterschrift - die klappt auch ohne Onlineverbindung und du hast Ärger
> an der Backe, wenn die Lastschrift nicht eigelöst wird.

Wie verträgt sich dies mit der als Vorteil des BC vielgelobten 
Anonymität der Zahlungsvorgänge? Und da BC-Zahlungen unumkehrbar sind, 
kann es Lastschriften eigentlich nicht geben, weil sie nicht rückbuchbar 
sind. Und man braucht auf jeden Fall irgendein Technikteil, das aus 
vielerlei Gründen ausfallen kann. Eine Münze oder ein Geldschein 
benötigt keine Batterien, du kannst sie ins Wasser schmeißen, drauf 
rumtrampeln oder sogar teilweise ankokeln und trotzdem noch damit 
bezahlen oder zumindest umtauschen.

> Indem man sie einfach nicht fragt, weil nicht mehr benötigt?

Genau das bezeichne ich als naiv. Was meinst du, weshalb infolge der 
Finanzkrise die Banken mit riesigen Millardensummen gestützt wurden? 
Weil das die freie Entscheidung der Regierungen war? Oder meinst du, die 
Banken sind auf Geld angewiesen? Deren echtes Vermögen liegt schon 
längst in nichtmonetären Anlagen, wie Immobilien, Firmenbeteiligungen, 
Rohstoffen usw.
Es ist unmöglich, die Banken NICHT zu fragen. Sobald die ihre 
Machtstellung bedroht sehen, werden sie Maßnahmen ergreifen, Regierungen 
unter Druck setzen, Märkte und Meinungen manipulieren, alles was auch 
immer nötig ist.



Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn du den Gedanken nicht folgen kannst, sind sie nicht durchdacht...

Selbst 99% gute Gedanken nützen absolut nichts, wenn 1% die praktische 
Umsetzbarkeit verhindert. Um das Offensichtliche zu sehen, muß man gar 
nicht das komplette System verstehen.

> Wasser-, Lebensmittel-, Kraftstoff-, Bargeldversorgung...,
> Müllentsorgung wenn der Strom längere Zeit ausfällt. Banken
> funktionieren dann auch bald nicht mehr und die Logistik fällt mangels
> Computern auch bald völlig aus.

Absolut richtig. Aber deswegen muß man ja nicht noch eins draufsetzen 
und die Störanfälligkeit weiter hochschrauben.
Ich bin Vollblut-Techniker und verdiene meinen Lebensunterhalt mit 
Technik. Trotzdem oder besser -gerade deswegen- besorgt mich der 
allgemeine Trend, schier unbegrenztes Vertrauen in die Technik zu 
setzen. Unser Leben wird immer abhängiger von funktionierender Technik, 
die wiederum immer komplizierter und fehlerträchtiger wird. Früher 
blieben die Autos wegen Kolbenfresser oder versagender Mechanik stehen. 
Man konnte die Funktionsweise noch nachvollziehen und viele Defekte mit 
Bordwerkzeug selbst beheben. Heute passieren die meisten Pannen wegen 
defekter Elektronik und die meisten Fehler sind nur noch mittels 
Spezialtechnik aufzuspüren bzw. zu beheben. In einigen Autos kann man 
noch nicht mal mehr selbst ein Radio einbauen, weil das erst der 
Bordelektronik deklariert werden muß, die andernfalls wegen 
vermeintlicher Störung den Start versagt.
Die Technisierung hat mittlerweile ein Ausmaß erreicht, bei dem das 
Gesamtsystem auf lückenlose Funktion einer unüberschauberen Zahl von 
Teilsystemen angewiesen ist, deren Komplexität wiederum nur in 
Teamarbeit einer von stark wachsenden Zahl Experten beherrscht werden 
kann. Die Fehleranfälligkeit des Systems wächst mit jeder neuen Größe. 
Nicht linear, sondern exponentiell.

> Bei BC siehst du das Problem, aber bei Dingen, die "selbstverständlich"
> sind, hörts ganz schnell auf.

Siehe vorstehend. Ich sehe keinen Vorteil, das alte korrumpierte 
Währungssystem gegen ein extrem technikabhängiges zu ersetzen, das die 
Welt im Endeffekt auch nicht besser macht.


Dimitri Roschkowski schrieb:
> Banken können die BTC genauso halten, wie jede andere Devise auch.

Führt das nicht den Sinn der BTC als unabhängige Währung ad absurdum? 
Ist doch scheißegal, ob die Banken nun auf Scheinen oder Bits sitzen...

von Michael B. (mb_)


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Icke ®. schrieb:
....
> Siehe vorstehend. Ich sehe keinen Vorteil, das alte korrumpierte
> Währungssystem gegen ein extrem technikabhängiges zu ersetzen, das die
> Welt im Endeffekt auch nicht besser macht.

Dein Argument ist also im Großen und Ganzen, dass traditionelle 
Währungen weniger auf "Technik" basieren als BTC.
Das ist eine sehr gewagte Behauptung, IMO.
Geh doch mal auf die Bank Geld abholen, wenn der Strom oder große Teile 
wichtiger Netze ausgefallen sind.

von Icke ®. (49636b65)


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Michael Buesch schrieb:

> Die "zwei" (es werden mehr sein) Rechner müssen aber trotzdem vernetzt
> sein. Oder gibt es dort eine arme Person, die die Daten von einem
> "Onlinerechner" zum internen "Kontenrechner" überträgt.

Bis vor kurzem war das zumindest bei der Sparkasse noch so. Die online 
getätigten Überweisungen wurden manuell eingebucht.

Wie die aktuellen Beispiele zeigen, liegen die Risken der elektronischen 
Währung ohnehin eher auf der Clientseite. Um das Wallet zu schützen, muß 
man es verschlüsselt ablegen. Unter Berücksichtigung aktuell verfügbarer 
Rechenleistung müssen die Paßwörter jetzt schon mehr als 20 Zeichen lang 
und möglichst kryptisch sein. Mach das mal den 90% Usern klar, die sich 
nicht mal 10 Zeichen lange einfache Paßwörter merken können.

> Ja und? Wo ist das Problem?
> Das Komma lässt sich auch beliebig verschieben, wenn das sinnvoll sein
> sollte. Das kann auch jeder in seinem BC client selbst machen, wenn er
> das will.

Irgendwie müssen die 21 Nio BTC so aufgeteilt werden, daß alles 
Handelbare damit abgedeckt wird. Und man muß den Wert eines Handelsgutes 
irgendwie/irgendwann auf eine bestimmte Zahl BTC festlegen. Was nun, 
wenn die sich (Wert-)Schätzungen später als fehlerhaft erweisen und die 
BTC knapp werden? Alles eine Kommastelle nach rechts schieben? Wäre das 
nicht auch eine Art Inflation?


> Nochmal zum Mitschreiben: Niemand will jetzt und gleich die klassischen
> Banken abschaffen. Es wird ein paralleles System aufgebaut. Nicht mehr
> und nicht weniger. Das ist eine ganz einfache Sache. Das sollte jeder
> verstehen.

Ist mir schon klar. Dennoch wage ich die Prognose, daß BTC an der 
Akzeptanz durch den Otto Normalverbraucher scheitern wird. Und wenn 
nicht an der Akzeptanz, dann spätestens durch die Intervention der 
Banken respektive deren Büttel, den Regierungen.

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Ich sehe keinen Vorteil, das alte korrumpierte
> Währungssystem gegen ein extrem technikabhängiges zu ersetzen, das die
> Welt im Endeffekt auch nicht besser macht.

Das gilt für "Plastikgeld" genauso - trotzdem verbreitet es sich immer 
weiter.

Aber auch die Bargeldversorgung würde bei einem großen und 
längerfristigen Elektrizitätsausfall zusammenbrechen.

Ob das System durch ein  parallel betriebenes BC-System viel fragiler 
würde, als es heute schon ist, möchte ich bezweifeln. Es könnte durchaus 
etwas mehr Redundanz ins System und so etwas mehr Stabilität bringen.

von Icke ®. (49636b65)


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Michael Buesch schrieb:

> Dein Argument ist also im Großen und Ganzen, dass traditionelle
> Währungen weniger auf "Technik" basieren als BTC.
> Das ist eine sehr gewagte Behauptung, IMO.
> Geh doch mal auf die Bank Geld abholen, wenn der Strom oder große Teile
> wichtiger Netze ausgefallen sind.

Wenn ich paranoid wäre, könnte ich immerhin mein Geld in Form von 
Scheinen in der Matratze verstecken. Ich besäße es dann physisch. Wie 
hebt man BTC ab?

von Dimitri R. (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Siehe vorstehend. Ich sehe keinen Vorteil, das alte korrumpierte
> Währungssystem gegen ein extrem technikabhängiges zu ersetzen, das die
> Welt im Endeffekt auch nicht besser macht.

Also primär geht es darum, eine Währung zu schaffen, die digital 
existiert und dem Bargeld gleicht. Bei einer digitalen Währung ist das 
größte Problem das Double-spending. Meiner Meinung nach, sind die 
Bitcoins eine gelungene digitale Währung.

Icke ®. schrieb:
> Bis vor kurzem war das zumindest bei der Sparkasse noch so. Die online
> getätigten Überweisungen wurden manuell eingebucht.

Tja... So schafft man Arbeitsplätze....


Icke ®. schrieb:
> Irgendwie müssen die 21 Nio BTC so aufgeteilt werden, daß alles
> Handelbare damit abgedeckt wird.

Wieso meinst du das? Ein Haus kannst du z.B. auch mit einer anderen 
Währung kaufen.

Icke ®. schrieb:
> Dimitri Roschkowski schrieb:
>> Banken können die BTC genauso halten, wie jede andere Devise auch.
>
> Führt das nicht den Sinn der BTC als unabhängige Währung ad absurdum?
> Ist doch scheißegal, ob die Banken nun auf Scheinen oder Bits sitzen...

Nehmen wir mal an, du hättest ein BTC Konto, wie heute auch mit den EUR. 
Du kannst der Bank deine BTC zur (sicheren) Verwahrung geben oder um 
damit schnell mal etwas bezahlen zu können eine BTC Kreditkarte. Aber du 
bist auf die Banken nicht angewiesen.

Icke ®. schrieb:
> Was nun,
> wenn die sich (Wert-)Schätzungen später als fehlerhaft erweisen und die
> BTC knapp werden? Alles eine Kommastelle nach rechts schieben? Wäre das
> nicht auch eine Art Inflation?

Man kann genauso eine zweite BTC Währung einführen, die vom Kurs 
1:1.000.000 entspricht.

von Michael B. (mb_)


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Icke ®. schrieb:
> Wenn ich paranoid wäre, könnte ich immerhin mein Geld in Form von
> Scheinen in der Matratze verstecken. Ich besäße es dann physisch. Wie
> hebt man BTC ab?

Man besitzt überhaupt nichts "physisch", wenn man ein paar 
Baumwollpapierscheine unter der Matratze hat.

von Michael B. (mb_)


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Icke ®. schrieb:
> Irgendwie müssen die 21 Nio BTC so aufgeteilt werden, daß alles
> Handelbare damit abgedeckt wird. Und man muß den Wert eines Handelsgutes
> irgendwie/irgendwann auf eine bestimmte Zahl BTC festlegen. Was nun,
> wenn die sich (Wert-)Schätzungen später als fehlerhaft erweisen und die
> BTC knapp werden? Alles eine Kommastelle nach rechts schieben? Wäre das
> nicht auch eine Art Inflation?

Wir befinden uns nicht in einer Planwirtschaft.

Und das mit dem "Komma nach rechts schieben" bezieht sich nur auf den 
angezeigten Wert.
Ob ich 0.001 BTC oder 1 milli-BTC besitze ist exakt das gleiche.

von Icke ®. (49636b65)


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Also ich bin nicht so der geborene Finanzexperte. Kann gut sein, daß ich 
auf dem Schlauch rumtrete und die Vorteile der BTC nicht sehen kann. 
Zusammenfassung aus meiner begrenzten Sichtweise:

Die maximale Geldmenge bei BTC ist auf 21 Mio festgelegt und wird 
erreicht, wenn alle Schlüssel berechnet sind. Um mir möglichst viele 
BitCoins zu sichern, brauche ich jede Menge Rechenleistung, die mich 
allerdings ein Vermögen an herkömmlicher Währung kostet. Ich kann mir 
aber derzeit nicht viel aus meinem Guthaben an BTC kaufen, weil sie 
momentan so gut wie nicht als Zahlungsmittel akzeptiert werden. Also muß 
ich darauf vertrauen, daß sich BTC zukünftig durchsetzen werden und sich 
meine Investition an herkömmlichem Geld amortisiert.
Ich kann mit BTC elektronisch bezahlen. Das geht mit EC, Paypal, 
Überweisung etc. aber auch. Lastschriften sind nicht möglich, was der 
GEZ, Versicherungen, Energieversorgern, Vermietern und Providern gar 
nicht gefallen wird.
Um mit BTC bezahlen zu können, benötige ich zwingend elektronisches 
Gerät. Man stelle sich die Schlange an der Eisdiele vor, wenn jeder sein 
Tütchen mit EC-Karte begleichen würde. So ähnlich sähe es dann wohl auch 
mit den BTC aus.
Ich muß meine elektronische Börse krytografisch schützen. Statt 
vierstelliger PIN wie bei EC muß ich in Zukunft schwer zu merkende 
20-stellige Paßwörter eintippen oder alternativ das Risiko eingehen, daß 
jemand mein einfaches Paßwort bruteforced, all meine BTC klaut und dabei 
noch relativ sicher vor Verfolgung ist.
Sollte tatsächlich irgendwann der Fall eintreten, daß BTC die klassische 
Währung ersetzt, tritt unweigerlich eine Deflation ein. Sitze ich an 
diesem Tag auf einem stolzen elektronischen Guthaben, komm ich vor 
Lachen nicht mehr in den Schlaf. Habe ich dagegen Kredite, kann ich mir 
zumindest einen billigen Strick kaufen. Für die Leute, die von der Hand 
in den Mund leben, ändert sich im Prinzip nix.
Ja, eigentlich bleibt alles beim alten. Nur komplizierter.

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Ich kann mit BTC elektronisch bezahlen. Das geht mit EC, Paypal,
> Überweisung etc. aber auch. Lastschriften sind nicht möglich, was der
> GEZ, Versicherungen, Energieversorgern, Vermietern und Providern gar
> nicht gefallen wird.

Warum nicht?

Aus deinem Geldbeutel darf sich normalerweise auch keiner selbst 
bedienen. Damit Lastschriftverfahren funktionieren, bedarf es einer 
Bank, aber die kann genausogut Bitcoins verschieben.

> Ich muß meine elektronische Börse krytografisch schützen.

Genau wie dein Bankkonto... und wenn du am Internetbanking nicht 
teilnimmst, dann macht das eben die Bank für dich.

> Ja, eigentlich bleibt alles beim alten. Nur komplizierter.

Das ist bei allen großen Neuerungen so ;-)

von Icke ®. (49636b65)


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Michael Buesch schrieb:

> Wir befinden uns nicht in einer Planwirtschaft.

Jep. Trotzdem muß der Warenwert ja irgendwie in BTC umgerechnet werden. 
Nehmen wir fiktiv an, alle Waren dieser Welt würden sich auf 7 Mio 
Bockwürste, 7 Mio Brötchen und 7 Mio Flaschen Bier beschränken. Dann 
könnte man festlegen, jedes Stück kostet 1 BTC und die Währung ist damit 
ausgeschöpft. Dem ersten Bockwurst-Esser fällt nun auf, daß er keinen 
Senf dazu hat. Für Senf ist aber kein Geld mehr da, weil die 21 Mio BTC 
schon genau auf Bockwurst, Brötchen und Bier verteilt sind. Was nun? 
Verschenken wollen die Imbißbuden-Besitzer auch nichts. Neue BTC 
errechnen geht auch nicht mehr. Also müssen sie die vorhandenen neu 
aufteilen und fortan den Preis den Preis von Würsten, Brötchen, Bier um 
den Preis für den Senf vermindern. Für das gleiche Geld müssen sie jetzt 
mehr Ware an den Kunden liefern. Der freut sich allerdings nur solange, 
bis er seine nächste, gekürzte Lohnabrechung erhält, weil ihm sein Chef, 
der Bierhändler, wegen des geringeren Bierpreises nunmehr weniger zahlen 
kann. Dann kommt ein Kunde und verlangt Ketchup statt Senf...

Das nennt sich natürlich Deflation, nicht wie oben verwechselt 
Inflation.
Nützt dem gemeinen Bockwurstesser/Biertrinker aber genausowenig.

von Icke ®. (49636b65)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Aus deinem Geldbeutel darf sich normalerweise auch keiner selbst
> bedienen. Damit Lastschriftverfahren funktionieren, bedarf es einer
> Bank, aber die kann genausogut Bitcoins verschieben.
...
>
> Genau wie dein Bankkonto... und wenn du am Internetbanking nicht
> teilnimmst, dann macht das eben die Bank für dich.

Ich höre immer wieder Bank, Bank, Bank. Wenn wir die Banken also doch 
noch brauchen und sich sonst auch nicht viel ändert, wozu dann das 
Gedöns?

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> wozu dann das Gedöns?

Damit sie etwas Konkurrenz bekommen und nicht mehr machen können, was 
ihnen gefällt...

So wie es im Moment ist, sind die Banken der zentrale Punkt, an dem man 
jeden nach belieben aushungern kann.

Mit Leuten, die aus welchen Gründen auch immer auf der UN-Terrorliste 
landen, wird das bereits so gemacht.

von Alter F. (kupferstecher)


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Dimitri Roschkowski schrieb:
> Man kann genauso eine zweite BTC Währung einführen,[...]

Das ist auch ein Problem!

K: "Kann man hier auch mit BITCOINGOLD zahlen?"
V: "Nein. Wir nehmen nur BITCOIN, die originalen, und BITCONBANANIA an. 
Euro nur gegen Gebühr"


Leztlich führen Bitcoin dann doch zur Inflation, schließlich kommt diese 
'Währung' noch zu den bestehenden dazu, Waren werden dadurch aber auch 
nicht mehr produziert.


Zum anderen ist auch Giralgeldschöpfung bei Bitcoins nicht 
ausgeschlossen. Mit dem Nachteil, dass Bitcoinbanken bei der Kreditgabe 
nicht mehr eingeschränkt sind, d.h. zur Profitmaximierung alles 
angelegte 'Geld' verleihen können und damit extrem anfällig auf 
Störungen sind.


Ich sehe auch die geographisch unbestimmte Verteilung als großes Problem 
an. Es können dann Mechanismen wirken wie zur Zeit im Euroraum.

von Michael B. (mb_)


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Icke ®. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>
>> Wir befinden uns nicht in einer Planwirtschaft.
>
> Jep. Trotzdem muß der Warenwert ja irgendwie in BTC umgerechnet werden.
> Nehmen wir fiktiv an, alle Waren dieser Welt würden sich auf 7 Mio
> Bockwürste, 7 Mio Brötchen und 7 Mio Flaschen Bier beschränken. Dann
> könnte man festlegen, jedes Stück kostet 1 BTC und die Währung ist damit
> ausgeschöpft. Dem ersten Bockwurst-Esser fällt nun auf, daß er keinen
> Senf dazu hat. Für Senf ist aber kein Geld mehr da, weil die 21 Mio BTC
> schon genau auf Bockwurst, Brötchen und Bier verteilt sind. Was nun?

Das kann doch unmöglich dein Ernst sein.
Nochmal: Es ist keine Planwirtschaft.
Sichworte sind: Freie Marktwirtschaft, Inflation und Deflation.
Das pendelt sich automatisch ein. Natürlich wird es Anfangs kurzzeitig 
Extrema geben.

von Icke ®. (49636b65)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Damit sie etwas Konkurrenz bekommen und nicht mehr machen können, was
> ihnen gefällt...

Und wie willst du die Banken fernhalten? Wenn sie den BTC-Laden nicht 
totkriegen, dann kaufen sie ihn eben nach und nach auf.

Michael Buesch schrieb:

> Nochmal: Es ist keine Planwirtschaft.
> Sichworte sind: Freie Marktwirtschaft, Inflation und Deflation.
> Das pendelt sich automatisch ein. Natürlich wird es Anfangs kurzzeitig
> Extrema geben.

Erklär doch mal, wie das ohne gigantische Inflation ablaufen soll. Es 
ist schon längst kein reller Gegenwert mehr für die aktuell umlaufende 
Menge an klassischem Geld da. Jetzt wird noch elektronisches dazu 
erfunden, ohne daß für dieses ein Gegenwert hinzukommt. Wir haben also 
zwei Riesenblasen für die gleiche Waren-/Leistungsmenge.
Im Endeffekt ist es doch völlig Rille, ob Inflation oder Deflation, ob 
Papier oder Bit. Geldsäcke bleiben Geldsäcke, weil sie jederzeit nach 
Belieben Geld gegen echte Werte und zurück tauschen können. Arme 
Schweine bleiben arme Schweine, weil sie den Geldsäcken immer was 
schulden. Der Rest dümpelt irgendwo dazwischen rum. Im Westen nichts 
neues.

von Uhu U. (uhu)


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Eines wundert mich bei der Debatte hier sehr:

Wir sind auf einem Technikforum und es handelt sich be BTC um eine 
technische Innovation - da sollte man eigentlich erwarten, daß die Leute 
mit ihrem technischen Verstand ganz kühl an die Sache rangehen und sie 
erstmal gründlich ausloten.

Stattdessen kommen alle möglichen Verschwörungstheorien, bis hin zum 
Vorwurf, es handle sich ein Schneeballsystem - ohne das mit irgend 
welchen Argumenten zu untermauern. SPON & Consorten dreschen nicht 
deutlich grober auf der Sache herum - bei infinitesimalem 
Erkenntnisgewinn.

Gerade die Tatsache, daß eine ganze Reihe "starker Sender" giftet, was 
das Zeug hält, ohne zuvor auch nur ein einziges mal durch auch nur durch 
etwas technische Kompetenz aufgefalllen zu sein, und daß die Amis sogar 
öffentlich diskutieren, BTC zu verbieten, sollte für die 
Stammkundschaft hier einen unbändigen Anreiz bieten, der Sache auf den 
Grund zu gehen...

von Mike S. (drseltsam)


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Technikforum heisst ja nicht ungebremster Technikfetischismus. Nicht 
alles was neu ist, ist auch gut. Läuft im Moment nicht so gut mit 
Bitcoin:
http://m.spiegel.de/netzwelt/web/a-769361.html

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
> Technikforum heisst ja nicht ungebremster Technikfetischismus.

Darum gehts doch überhaupt nicht. Niemand sagt, daß es ab morgen nur 
noch BTC gibt.

Wenn Atmel einen neuen Controller rausbringt, stimmst du doch auch nicht 
so ein Geheul an...

von Mike S. (drseltsam)


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was hat ein neuer Atmel bitte mit Bitcoin gemein?

von Michael B. (mb_)


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Icke ®. schrieb:
> Wenn sie den BTC-Laden nicht totkriegen, dann kaufen sie ihn eben nach und nach 
auf.

Diese Aussage zeigt natürlich wieder mal schön dein BTC Halbwissen auf.
Einfach mal die technische Dokumentation lesen.
Tipp: Es gibt keinen "BTC-Laden".

von Icke ®. (49636b65)


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Mike Strangelove schrieb:
> Technikforum heisst ja nicht ungebremster Technikfetischismus. Nicht
> alles was neu ist, ist auch gut.

Eben. Die frühen Atom-Wissenschaftler waren auch überzeugt, der 
Menschheit einen Dienst zu erweisen. Bis auf ein paar vergoldete Nasen 
war es jedoch ein Bärendienst, wie wir inzwischen erfahren mußten. Man 
kann technische Errungenschaften nicht losgelöst von der 
gesellschaftlichen Realität betrachten.


Michael Buesch schrieb:

> Diese Aussage zeigt natürlich wieder mal schön dein BTC Halbwissen auf.
> Einfach mal die technische Dokumentation lesen.
> Tipp: Es gibt keinen "BTC-Laden".

Und deine Aussage zeugt von geringem Verständnis für Metaphern. Obwohl 
man BTC-Börsen durchaus als Laden bezeichnen könnte.

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Eben. Die frühen Atom-Wissenschaftler waren auch überzeugt, der
> Menschheit einen Dienst zu erweisen.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Mike Strangelove schrieb:
> Läuft im Moment nicht so gut mit
> Bitcoin:
> http://m.spiegel.de/netzwelt/web/a-769361.html

Das kann doch einen Uhu nicht erschüttern.

Der macht unerschrocken weiter die Bitcoin Propaganda.

von Uhu U. (uhu)


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Hannes Jaeger schrieb:
> Der macht unerschrocken weiter die Bitcoin Propaganda.

Was hast du geraucht?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael Buesch schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Wenn sie den BTC-Laden nicht totkriegen, dann kaufen sie ihn eben nach und nach
> auf.
>
> Diese Aussage zeigt natürlich wieder mal schön dein BTC Halbwissen auf.
> Einfach mal die technische Dokumentation lesen.
> Tipp: Es gibt keinen "BTC-Laden".

Kannst du mir erklären wer die Plattform denn real wie finanziert und am 
laufen hält wen niemand einen Laden verwaltet?

Geld ist ein Hilfstauschmittel ob das in realer oder in papierner, 
plastik- oder virtueller Form vorliegt, alle haben gemeinsam, dass sie 
auf Vertrauen basieren und irgendwer am Ende dieses Vertrauen 
garantieren muss. Dieser Jemand (juristische Person) trägt die 
Verantwortung für das funktionieren des betreffenden Geldsystems (BTC 
eingeschlossen?) und erfährt dadurch Macht über alle Nutzer des 
Selbigen.

Nun erkläre mir doch bitte mal jemand warum BTC nicht diese Grundlage 
entsprechen soll. Zu dem ist dieses System egal wieviele 
Sicherheitshürden errichtet werden, extrem abhängig vom Funktionieren 
der EDV. Und als Kenner der Selben schon von daher für mich nur bedingt 
vertrauenswürdig.
Ich bedaure die Dominanz des Geldes aufrichtig. Aber jedes Stück Papier 
oder Metall ist auch für mich mehr Wert als eine wo auch immer 
gespeicherte Menge elektrischer Ladung. Das ist für mich nur eine 
weiters Türchen das System des Austauschens von Waren und Leistungen 
noch undurchsichtiger zu gestalten.

Das Problem des Geldes und da hat Icke Recht, ist weniger dessen 
Verwaltung als dessen Missbrauchs durch Leute welche es benutzen um 
andere in Abhängigkeiten zu zwingen und zu halten, und das wird durch 
jedes Hilfstauschmittel gefördert den das Hauptproplem ist der 
Eigentumsbegriff an sich.

Er schafft die Abhängigkeit der Besitzlosen von den Besitzenden.
Das Fehlen von privaten Besitz jedoch schafft andere Probleme z.B. 
Mangel Mangel an Verantwortung. Zu beobachten nicht nur im "Soz." 
sondern in jeder Behörde. Zu dem wird gesellschaftlicher Besitz leichter 
Opfer krimineller Machenschaften als privater Besitz.
So hängt letzendlich die gesammte gesellschaftliche existenz solange am 
faden des Geldes wie sie nicht in der lage ist ein verteilungssytem 
aufzubauen welches 100%ig transparent ist und jeglichen Machtinteressen 
zuvorkommt. Und auch das muss seine Probe gegen besitz und geld erst 
bestehen.

Wieviel Macht wir dem Besitz und dem Geld in unserem Leben geben muß 
jeder für sich erkennen und bestimmen. Nur wer bereit ist, zumindest zu 
Teilen, auf dieses System und dessen Vorteile zu verzichten kann sich 
dessen Macht wenigstens ein wenig entziehen.

Namaste

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Bitcoin braucht keine zentrale Instanz, keinen Oberguru, weil es ein 
verteiltes System ist. Die Echtheit der BTC und die Transaktionen werden 
von der verteilten Intelligenz der gerade online befindlichen 
Bitcoin-Softwares geleistet und quasi mehrheitlich bestätigt. Damit ist 
das System sicherer, als wenn es in der Hand eines Einzelnen oder einer 
Organisation befände.

Auch wenn jemand viele Bitcoin gehortet hat, muss er irgendwann welche 
ausgeben, wenn er irgendwas braucht. Es wird ihm auf Dauer also garnicht 
gelingen, übermäßig viele Bitcoin zu halten, denn er bekommt er ja nur, 
wenn er selber etwas bietet, wofür ihm andere BTC geben wollen.

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this


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Frank Esselbach schrieb:
> Die Echtheit der BTC und die Transaktionen werden
> von der verteilten Intelligenz der gerade online befindlichen
> Bitcoin-Softwares geleistet und quasi mehrheitlich bestätigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Botnet#Gr.C3.B6.C3.9Fte_Botnetze
Maximale Botzahl: 30.000.000

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Frank Esselbach schrieb:
> Bitcoin braucht keine zentrale Instanz, keinen Oberguru, weil es ein
> verteiltes System ist. Die Echtheit der BTC und die Transaktionen werden
> von der verteilten Intelligenz der gerade online befindlichen
> Bitcoin-Softwares geleistet und quasi mehrheitlich bestätigt. Damit ist
> das System sicherer, als wenn es in der Hand eines Einzelnen oder einer
> Organisation befände.
>
> Auch wenn jemand viele Bitcoin gehortet hat, muss er irgendwann welche
> ausgeben, wenn er irgendwas braucht. Es wird ihm auf Dauer also garnicht
> gelingen, übermäßig viele Bitcoin zu halten, denn er bekommt er ja nur,
> wenn er selber etwas bietet, wofür ihm andere BTC geben wollen.

Vielleichtbin ich ja, wie mein Bruder vermutet, ein Dinosarier aber das 
erweckt mein vertrauen ungleich weniger als alles andere den ohne KI mus 
auch die verteilte I. programmiert werden(von wem auch immer), mit KI 
fehlt jede menschliche Kontrolle. Beides für mich kein Grund 
technikglubiger zu werden, sondern eher Einer meine Distanz zu waren.

Namaste

von Arsch G. (arschgwaf)


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Andreas Schwarz schrieb:
> Frank Esselbach schrieb:
>> Die Echtheit der BTC und die Transaktionen werden
>> von der verteilten Intelligenz der gerade online befindlichen
>> Bitcoin-Softwares geleistet und quasi mehrheitlich bestätigt.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Botnet#Gr.C3.B6.C3.9F...
> Maximale Botzahl: 30.000.000

1. gibt des BredoLap nichtmehr
2. haben Botnetzte eine vergleichsweise geringe Rechenpower, da der 
schädling auf dem PC ja nicht auffallen soll.
3. sind sie darauf spezialisiert spam mails zu verbreiten, ein bitcoin 
botnetz müsste erst geschaffen werden
4. werden die 30 Mio Slaves nicht gleichzeitig online sein


Also ich bin ja wie man gemerkt hat nicht für Bitcoins, aber ich hab 
mich wenigstens schlau gemacht bevor ich stänker ;)

von Arsch G. (arschgwaf)


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Winfried J. schrieb:
> Vielleichtbin ich ja, wie mein Bruder vermutet, ein Dinosarier aber das
> erweckt mein vertrauen ungleich weniger als alles andere den ohne KI mus
> auch die verteilte I. programmiert werden(von wem auch immer), mit KI
> fehlt jede menschliche Kontrolle. Beides für mich kein Grund
> technikglubiger zu werden, sondern eher Einer meine Distanz zu waren.
>
> Namaste

Der Code ist open source und kann von jedem eingesehen werden der will. 
Im moment sind glaube ich ca. 30 developer am daran arbeiten.
Er ist auch nicht so neu wie Bitcoins jetzt plötzlich aufkommen, den 
Code gibt es schon seit 2009 und er wurde schon mehrmals reviewed und 
von annerkannten Kryptographie-Spezialisten "abgesegnet".

Den Bitcoin-Code selbst würde ich nach aktuellem Stand als 99,9% sicher 
erachten. Die Schwachstelle von Bitcoins sind die Rehcner der User und 
der Vermittler (siehe MT GOX)

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this


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Arsch Gwaf schrieb:
> 1. gibt des BredoLap nichtmehr

Nur ein Beispiel von vielen.

> 2. haben Botnetzte eine vergleichsweise geringe Rechenpower, da der
> schädling auf dem PC ja nicht auffallen soll.

Die Art Benutzer die Zombie-Rechner betreibt schöpft keinen Verdacht 
wenn der Lüfter ein bisschen schneller dreht.

> 3. sind sie darauf spezialisiert spam mails zu verbreiten, ein bitcoin
> botnetz müsste erst geschaffen werden

Nein, Botnetze haben Updatemechanismen und sind universell einsetzbar.

> 4. werden die 30 Mio Slaves nicht gleichzeitig online sein

Die aktuelle Hash-Rate ist laut http://www.bitcoinwatch.com/ 8552 
GHashs/s; das könnte man mit ca. 1 Mio. aktuellen Rechnern übertreffen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Zum Stänkern fehlt mir die Kompetenz, zum dafür sein auch, aber 
vielleicht ist es ja nur mein archaisches Mistrauen, ich will wissen wem 
oder was ich vertrauen soll und das  sehe ich nicht. Was der Bauer nicht 
kennt, das frist er so leicht nicht.

Deshalb frage ich ja und stelle meine Sicht auf die Dinge dar, so gut 
ichs vermag. Jeder darf mich lehren, was ich annehmen will entscheide 
ich. ;-)

Mein Hauptpunkt trägt noch immer. Man müsste zumindest der Technik 
vertrauen und hier mangelt es mir, nicht nur weil ich nicht mehr 
technikgläubig genug bin, sondern weil ich nicht weis wem ich da 
vertrauen müsste.

Da vertaue ich lieber dem Lauf der Dinge.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> Da vertaue ich lieber dem Lauf der Dinge.

Tja, BTC gehört jetzt zum Lauf der Dinge. Fragt sich nur, wo sie 
hinläuft ;-)

von Michael B. (mb_)


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Winfried J. schrieb:
>> Tipp: Es gibt keinen "BTC-Laden".
>
> Kannst du mir erklären wer die Plattform denn real wie finanziert und am
> laufen hält wen niemand einen Laden verwaltet?

Bitte die Bitcoin Dokumentation lesen. Solche trivialen Fragen werden 
dort alle beantwortet.
Die Clients sind die Plattform (Peer to Peer!). Da gibt es überhaupt 
nichts was man verwalten könnte.

Was irgendwelche windigen BTC Tauschplatformen machen spielt überhaupt 
keine Rolle. Ob eine Tauschplatform pleite geht ist so relevant für BTC 
wie eine E-Bay Pleite für den Dollar.

> Geld ist ein Hilfstauschmittel ob das in realer oder in papierner,
> plastik- oder virtueller Form vorliegt, alle haben gemeinsam, dass sie
> auf Vertrauen basieren und irgendwer am Ende dieses Vertrauen
> garantieren muss. Dieser Jemand (juristische Person) trägt die
> Verantwortung für das funktionieren des betreffenden Geldsystems (BTC
> eingeschlossen?) und erfährt dadurch Macht über alle Nutzer des
> Selbigen.

Wer garantiert(!) mir denn den Werterhalt des Euros?

> Nun erkläre mir doch bitte mal jemand warum BTC nicht diese Grundlage
> entsprechen soll. Zu dem ist dieses System egal wieviele
> Sicherheitshürden errichtet werden, extrem abhängig vom Funktionieren
> der EDV.

Die Börse und Banken sind natürlich total unabhängig von der EDV.

> Ich bedaure die Dominanz des Geldes aufrichtig. Aber jedes Stück Papier
> oder Metall ist auch für mich mehr Wert als eine wo auch immer
> gespeicherte Menge elektrischer Ladung.

Die Frage ist doch aber: Warum ist das so? Warum ist dieses Stück 
Baumwollpapier für dich etwas wert?

Nur um es nochmal zu sagen: Ich halte BTC nicht für die allumfassende 
Lösung. Ich kann aber eine strikte Ablehnung überhaupt nicht 
nachvollziehen, weil die Gegenargumente eigentlich alle nur auf dem 
fehlenden Verständnis des BTC Verfahrens beruhen. Einfach mal 
informieren und dann dagegen sein. ;)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Bei aller Liebe,

ich benötige diese Währung nicht, der juristische Status ist unklar, 
warum sollte ich mich darum kümmern.

Ein System das auf vertrauen beruht muss sich um dieses Vertrauen mühen 
mein Mißtrauen muss ich nicht beweisekräftig begründen das darf ich 
besitzen und reden darf ich drüber auch.

Michael Buesch schrieb:
>> Winfried J. schrieb:
>>> Tipp: Es gibt keinen "BTC-Laden".
>>
>> Kannst du mir erklären wer die Plattform denn real wie finanziert und am
>> laufen hält wen niemand einen Laden verwaltet?

> Bitte die Bitcoin Dokumentation lesen. Solche trivialen Fragen werden
> dort alle beantwortet.

o.k. zwar nicht erklärt aber abgehakt

> Die Clients sind die Plattform (Peer to Peer!). Da gibt es überhaupt
> nichts was man verwalten könnte.

genau das ist eine unsinnige Erklärung,
denn vertrauen schaft man so nicht.

> Was irgendwelche windigen BTC Tauschplatformen machen spielt überhaupt
> keine Rolle. Ob eine Tauschplatform pleite geht ist so relevant für BTC
> wie eine E-Bay Pleite für den Dollar.


Also gibst du zu das mindestens in diesem Punkt das System alles Andere 
als sicher ist?


Wo liegt jetz genau der Vorteil zum Bekannten? Ich sehen nur Nachteile
und komme mir vor wie bei einem Versicherungsmakler der nur rumeiert 
aber nicht legt. Alle bisherigen  Erklärungsversuche bestätigen meine 
Vorbehalte da kann ich auch an Zauber glauben.

P2P Netzwerke sind keinesfalls sicherer als das Inet als Ganzes und 
nicht jeder Nutzer muss den Quellcode verstehen, das kann er zumeist 
auch gar nicht im Gegenteil.

Er müsste aber auch vertrauen können. Ein (z.B.) mir nicht veständliches 
System das andere verstehen ich aber nicht wird diese Aufgabe nicht 
erfüllen können. vielleicht könnte ich den code sogar verstehen aber 
meine grundsätlichen Fragen beantwortet das nicht.
Es wird nur verschleiert wer was verantwortet. Im zweifel Niemand alles. 
Das ist alles Andere als vertrauenswürdig und in allen Sstaaten schon zu 
Hause jedoch nicht mit dieser Konsquenz.

Namaste




nicht für die Masse.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael Buesch schrieb:

> Wer garantiert(!) mir denn den Werterhalt des Euros?

Gegenfragen beantworten nichts sondern zeigen das Fehlen jeglicher 
sachlichen Argumente auf.

Trotzdem die juristsche Person nennt sich EZB die handelnden Personen 
wechseln.

> Die Börse und Banken sind natürlich total unabhängig von der EDV.

diese Aussage ist natürlich falsch, wurdevon mir auch nicht behauptet, 
trotzdem gibt es neben dem Bargeld Papierene Dokumente mit 
Echtheitszertifikation

> Die Frage ist doch aber: Warum ist das so? Warum ist dieses Stück
> Baumwollpapier für dich etwas wert?

Weil es jemanden (den von mir nicht geliebten)Staat als juristischer 
Person gibt, der den Gewohnheiten der Menschen nachkommt und dieses 
Vertrauen stüzt.

> Nur um es nochmal zu sagen: Ich halte BTC nicht für die allumfassende
> Lösung. Ich kann aber eine strikte Ablehnung überhaupt nicht
> nachvollziehen, weil die Gegenargumente eigentlich alle nur auf dem
> fehlenden Verständnis des BTC Verfahrens beruhen. Einfach mal
> informieren und dann dagegen sein. ;)

Genau darum bat ich.
Aber sachliche informative Antworten Fehlanzeige statdessen wage ins 
Nirvana führende Verweise. Für mich kein Grund der Sache weiter 
nachzulaufen. Läuft bei mir weiter als untauglicher Versuch vielleicht 
mit dem Anspruch einer Verbesserung, sicher bin ich mir da nicht.

Namaste

von Michael B. (mb_)


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Winfried J. schrieb:
>> Bitte die Bitcoin Dokumentation lesen. Solche trivialen Fragen werden
>> dort alle beantwortet.
>
> o.k. zwar nicht erklärt aber abgehakt
>
>> Die Clients sind die Plattform (Peer to Peer!). Da gibt es überhaupt
>> nichts was man verwalten könnte.
>
> genau das ist eine unsinnige Erklärung,
> denn vertrauen schaft man so nicht.

Bitte was? Du hast das BTC System eindeutig noch nicht verstanden.

>> Was irgendwelche windigen BTC Tauschplatformen machen spielt überhaupt
>> keine Rolle. Ob eine Tauschplatform pleite geht ist so relevant für BTC
>> wie eine E-Bay Pleite für den Dollar.
>
>
> Also gibst du zu das mindestens in diesem Punkt das System alles Andere
> als sicher ist?

Tauschplatformen gehören nicht zum BTC System. Genausowenig wie E-Bay 
zum US-Dollar oder Euro gehört.

> P2P Netzwerke sind keinesfalls sicherer als das Inet als Ganzes und
> nicht jeder Nutzer muss den Quellcode verstehen, das kann er zumeist
> auch gar nicht im Gegenteil.

Das hat doch niemand behauptet.

> Es wird nur verschleiert wer was verantwortet.

Es ist ganz einfach: Die Mathematik verantwortet BTC. Und da die 
Mathematik recht unbestechlich ist (im Gegensatz zu so manchem Banker), 
habe ich damit relativ wenig Probleme.

von Michael B. (mb_)


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Winfried J. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>
>> Wer garantiert(!) mir denn den Werterhalt des Euros?
>
> Gegenfragen beantworten nichts sondern zeigen das Fehlen jeglicher
> sachlichen Argumente auf.

Also du forderst etwas, was bestehende Systeme nichtmal bieten, und 
führst es als Gegenargument?

> Trotzdem die juristsche Person nennt sich EZB die handelnden Personen
> wechseln.

Jaja, klar. Die garantieren mir das. ;)
Wenn morgen ein Weltkrieg mit Hyperinflation ausbricht garantieren wie 
das bestimmt auch noch weiter.

>> Die Börse und Banken sind natürlich total unabhängig von der EDV.
>
> diese Aussage ist natürlich falsch, wurdevon mir auch nicht behauptet,

Tipp: Es war Ironie.

> trotzdem gibt es neben dem Bargeld Papierene Dokumente mit
> Echtheitszertifikation

Was hält dich davon ab ein Papier mit "Echtheitszertifikat" 
herzustellen, auf dem steht "Herr X zahlt mir gegen Vorlage dieses 
Papiers Y BTCs"?

von Zottel T. (zotty)


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BITCOIN ist alleine deshalb interessant, weil es Forderungen gibt, das 
ganze zu verbieten. Und mögliche Geldwäsche/Schwarzgeld kann der Grund 
nicht sein, da die es verbieten wollen genau daran Interesse haben.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Dann mach mal die Mathematik verantwortlich.

Ungeklärt bleibt alles was wirklich Vertrauen schafft, z.B. juristischer 
Hintergrund.

Und nein, ich habe nicht verstanden, und glaube auch nicht, dass das 
lohnt.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Michael Buesch schrieb:
>> Trotzdem die juristsche Person nennt sich EZB die handelnden Personen
>> wechseln.
>
> Jaja, klar. Die garantieren mir das. ;)
> Wenn morgen ein Weltkrieg mit Hyperinflation ausbricht garantieren wie
> das bestimmt auch noch weiter.

Die EZB garantiert für den Euro so lange er den Euro wert ist. Nicht 
länger ;-)

von Jörg S. (joerg-s)


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Frank Esselbach schrieb:
> Bitcoin braucht keine zentrale Instanz, keinen Oberguru,..
Brauch ein Euro oder Dollar auch nicht zwangsläufig.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Das ist klar aber wer garantiert BTC-Ansprüche überhaupt?

von Michael B. (mb_)


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Winfried J. schrieb:
> Das ist klar aber wer garantiert BTC-Ansprüche überhaupt?

Nochmal für dich zum Mitschreiben: Das Netzwerk und die Mathematik.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael Buesch schrieb:
> Also du forderst etwas, was bestehende Systeme nichtmal bieten, und
> führst es als Gegenargument?
nö fordere ich nicht ich wills ja auch nicht
aber wer davon schwadroniert sollte es bieten können.

>> Trotzdem die juristsche Person nennt sich EZB die handelnden Personen
>> wechseln.

> Jaja, klar. Die garantieren mir das. ;)
> Wenn morgen ein Weltkrieg mit Hyperinflation ausbricht garantieren wie
> das bestimmt auch noch weiter.

und du glaubst du hast Zugriff auf deine BTC in diesem Falle ?


>>> Die Börse und Banken sind natürlich total unabhängig von der EDV.
>>
>> diese Aussage ist natürlich falsch, wurdevon mir auch nicht behauptet,
>
> Tipp: Es war Ironie.

ach was, also Polemik ohne Inhalt?

>> trotzdem gibt es neben dem Bargeld Papierene Dokumente mit
>> Echtheitszertifikation
>
> Was hält dich davon ab ein Papier mit "Echtheitszertifikat"
> herzustellen, auf dem steht "Herr X zahlt mir gegen Vorlage dieses
> Papiers Y BTCs"?

Hast du glesen was du da schreibst, oder kotzt du einfach nur Unfug?

Warum sollte ich mich damit befassen Cholere gegen Pest zu tauschen? Ich 
habe noch kein sachliches Argument dafür in dem ganzen Infomüll und und 
der ganzen Polemik gefunden.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
> Brauch ein Euro oder Dollar auch nicht zwangsläufig.

Doch brauchen sie - wer soll sonst entscheiden, wie groß die umlaufende 
Geldmenge ist?

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> und du glaubst du hast Zugriff auf deine BTC in diesem Falle ?

Hyperinflation kann es bei BTC nicht geben. Die Menge der möglichen BTCs 
ist begrenzt.

Dafür hat man das Problem der Deflation bei Wirtschaftswachstum oder 
beim Anlauf des BTC-Systems.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ich meinte eigentlich den WK.

Im Zweifel wird es wohl kein öffentliches I-Net mehr geben und die BTC 
sind augenblicklich wertlos.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael Buesch schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Das ist klar aber wer garantiert BTC-Ansprüche überhaupt?
>
> Nochmal für dich zum Mitschreiben: Das Netzwerk und die Mathematik.

Und wer regelt Widersprüche wo ist der Gerichtstand?

Was Mathematik vermag ist mir klar. Dir scheints ist nicht klar was 
Mathematik nicht vermag.
Das Netzwerk kann nur Daten schaufeln und berechnen. Es gibt jedoch kein 
System welches allfällige Widerprüche regelt, wenn da nicht auch 
Personen handeln.
Ein perfektes System kann vieles, nicht aber die Unwägbahrkeiten 
menschlichen Handelns und der Natur kompensieren.

von Mike S. (drseltsam)


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>Deflation bei Wirtschaftswachstum


Keine Angst, das wird es ja nicht geben, wie auch die BTC Adepten hier 
bestätigen und als notwendige Vorraussetzung zur Rettung des Planetens 
sehen. Frag den Flattermann!

von Michael B. (mb_)


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Winfried J. schrieb:
>> Nochmal für dich zum Mitschreiben: Das Netzwerk und die Mathematik.
>
> Und wer regelt Widersprüche

Das Netzwerk. Nur die längste Blockkette ist gültig. Und welche die 
längste gültige Blockkette ist regelt die Mathematik.

> wo ist der Gerichtstand?

In jedem Client.

> Was Mathematik vermag ist mir klar. Dir scheints ist nicht klar was
> Mathematik nicht vermag.
> Das Netzwerk kann nur Daten schaufeln und berechnen. Es gibt jedoch kein
> System welches allfällige Widerprüche regelt, wenn da nicht auch
> Personen handeln.

Mir scheint eher, du solltest die BTC Dokumentation lesen. ;)
Das BTC Netz regelt das. Es ist ein Regelkreis, der sich auf der 
statistischen Mehrheit der Clientmeinungen einpendelt. Das heißt man 
muss den Großteil des Netzes unter seine Kontrolle bringen, um diesen 
Regelkreis zu manipulieren. Und selbst dann braucht man wohl viele 
Versuche bis man einen manipulierten und allgemein anerkannten Zweig in 
der Blockkette erschaffen kann.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Du verstehst mich noch immer nicht. Das Netzwerk kann vieles Regeln aber 
nicht juristische Entscheidungen treffen.
Technische Documentationen können imho nicht nicht technische Probleme 
lösen.
Genauso möchte kein Mensch mit Gefühl von Maschinen regiert werden, ganz 
unabhängig davon das dieser Prozess bereit begonnen hat.
Sowas kann nur sich nur ein kranker Verstand welcher sich Dank seiner 
Hybris sich über dem Gefühl stehend wähnt ausdenken und befürworten.

Die sozialen Strukturen der Menschen basieren auf Emphatie.
Ein so wichtiges System wie der Handel mit empathilosen Mitteln ist 
genau das Problem des Geldes. BTC kann dieses Dilemma imho nur 
verschlimmbessern.
Denn Mathematik ist untauglich Gerechtigkeit zu erchaffen oder zu 
erhalten.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Mike Strangelove schrieb:
>>Deflation bei Wirtschaftswachstum
>
>
> Keine Angst, das wird es ja nicht geben, wie auch die BTC Adepten hier
> bestätigen und als notwendige Vorraussetzung zur Rettung des Planetens
> sehen. Frag den Flattermann!

Etwas mehr Gelassenheit täte auch dir nicht schlecht...

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