Haltbarbeit von 18650 LiIon bei Nichtnutzung

Hi
interessante Frage. Ich habe mich die letzten Jahre in meinem Berufslebn 
ua mit dem Test von Lithium Akkus beschäftigt. Aber deine Frage war 
eigentlich nie ein Thema. Da gings im Wesentlichen um die Frage wie sich 
die Kapazität durch häufiges Laden/Entladen verschlechtert und wie die 
Leistungsfähigkeit bei Kälte leidet. Ansonsten gabs noch das Thema 
Selbstentladung beim Lagern, aber die Frage Leistungsverlust durch 
Lagern habe ich noch nie ghört. Heisst natürlich nix. Da eher die 
Verfügbarkeit von diesen Zellen ein aktuelles Thema ist und später die 
Entsorgung. Deine Frage ist evtl was für einen Zellhersteller...

Gruß
Gerhard

Da wäre interessant welcher Typ das wäre. Ist der Akku dort aufgeführt:
https://akku123.de/fahrrad-akkus/

Problem bei vielen wäre die Produkthaftung oder wenn es sich um Akkus 
mit Datenausstausch handelt, wo man erst zur Aktivierung an einen 
CAN-Bus Programmierer herangehen muss, könnte der findige Hersteller den 
Anbietern ein Schreiben verpasst haben, so dass diesen das Risiko der 
Produkthaftung zu groß werden könnte.

Akkuföhn schrieb:
> Peter G. schrieb:
>> Natürlich bei optimaler Lagerung und
>> optimalem Ladezustand.
>
> Hast du denn im Eis/Kühlschrank dauerhaft genug Platz?

Akkus mit der Bezeichnung "Technologie 1" und "Technologie 2" habe ich 
bei den einschlägigen Akku-Verkäufern noch nicht gesehen.

Einen Hinweis auf die verwendete Zellchemie habe ich beim schnellen 
Sichten nicht gefunden.

Mindestens zweimal steht da "Erreur ! Source du renvoi introuvable", was 
ein Zeichen dafür ist, dass das ohne Korrekturlesen mit der heißen Nadel 
gestrickt wurde.

Fazit: Wieder ein sinnfreies Paper, das nur zum Punktesammeln taugt.

Ein Fahrrad welches nur so lange wie der Akku hält. Was ist das für ein 
Rad? Warum kann man den Akku nicht tauschen? Was kostet denn der 
Originalakku?

walta

Die Frage ist auch, ob sich alle Lithium-Varianten hier gleich 
verhalten. Die ersten zellen für die Automobile und Fahrräder dürften 
LiFePo4 gewesen sein, heute ist das wohl eher eine 
Lithium-Cobald-Technik. Zumindest bei Temperaturen unter 0 ist bei 
diesen ein Unterschied, vielleicht gilt dies auch beim Lagerverhalten.
Gruß

Carl schrieb:
> Es gibt Zellen in einer Charge, die halten ewig und Zellen in der
> gleichen Charge, die deutlich früher schlapp machen - und das bei
> absolut identischer Behandlung.

So identisch ist das nicht wie man im ersten Moment denken würde.

1. Wenn alle in einem Akkupack aus der gleichen Charge sind, sind 
trotzdem manche in Betrieb immer wärmer als die anderen, z.B. weil die 
eine Reihe näher am Mainboard und somit der Hitzequelle im Notebook sind 
oder weil sie in der Mitte des Akkus sind. So wie auch immer die inneren 
2 Zylinder eines Verbrennungsmotors eher hinüber sind.

2. Begünstigt durch 1., aber auch durch ganz leichte Schwankungen 
innerhalb der Charge werden die Zellen die ein klein wenige geringere 
Kapazität haben immer im vollen Spannungsbereich genutzt, also von ganz 
voll nach ganz leer, während die Zellen die noch ein klein wenige mehr 
Kapazität haben weniger Entladetiefe haben. Dadurch altern die mit 
weniger Kapazität schneller und durch den höheren Innenwiderstand 
erwärmen sie sich noch schneller und gehen noch schneller kaputt. Ein 
Mitkopplungseffekt, der dafür sorgt dass die schwachen Zellen sehr viel 
schneller altern. Da der Strom in allen Zellen gleich ist (parallel 
geschaltete mal als eine Zelle betrachtet), ist die C-Rate bezogen auf 
die nutzbare Kapazität beim Laden und Entladen der schlechteren Zellen 
größer und schädigt sie noch schneller.

Die Geschichte mit der Kalendarischen Alterung kann ich schwer 
nachvollziehen. Ich habe zwei Kangoo ZE, beide aus 2012, zwei Bekannt 
fahren die auch. Mein erster hat 113000km Batterie ist bei unter 70%, 
mein zweiter hat 86000km Akku 85% der meines Kumpels hat 25000km Akku 
95% und der andere hat 60000km und etwa 70%. Zyklenzahl ist deutlich 
wichtiger als ater.

mfG
Michael

Bert K. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> Zyklenzahl ist deutlich wichtiger als ater.
> Ob man PKW-Zellen mit 18650er Consumerzellen gleichsetzen kann?

Ja, weil in den PKW-Akkupacks eben diese Zellen drin sind (abgesehen von 
Tesla – die haben zwar auch damit angefangen, sind aber mittlerweile bei 
’nem für die meisten Anwendungen zu unhandlichen Format (4680 – 
ø4,6cm/l=8cm) gelandet).

sind dann tatsächlich die einzelnen Zellen blöd oder
wird das evtl auch mit einem Timer im Akkupack gesteuert?

zumindest beim Rad, beim Läppi und im Händy hats in den Akkus
ja immer eine gewisse Elektronik drin.

Ich zweifle sehr stark dass die Elektronik da drin ausschliesslich
zum Laden/Balancen/Temp-Steuern etc genutzt wird.

● Des I. schrieb:

>
> zumindest beim Rad, beim Läppi und im Händy hats in den Akkus
> ja immer eine gewisse Elektronik drin.
>

Immer ist so nicht richtig. Bei meinem Rad und bei meinem Laptop ist die 
Elektronik ausserhalb der Akkus.

walta

man lasse sich einen Akkuschrauber aus der NiCd-Zeit schenken
und bastle sich eine eigene Akku-Architektur dazu.

In meinem Fall bin ich sogar wieder auf Kabel umgestiegen.
ich brauche einen Schrauber keine 5mal im Jahr.

Sollte ich nochmal einen Innenausbau machen allerdings...

Walta S. schrieb:
> ● Des I. schrieb:
>
>>
>> zumindest beim Rad, beim Läppi und im Händy hats in den Akkus
>> ja immer eine gewisse Elektronik drin.
>>
>
> Immer ist so nicht richtig. Bei meinem Rad und bei meinem Laptop ist die
> Elektronik ausserhalb der Akkus.

Was bezeichnest Du als "ausserhalb" der Akkus?
Ich denke, die meisten meinen hier den Akkupack, der leicht zu wechseln 
ist.
Und dort sitzt bei Li-ion Akkupacks der Balancer und meist einiges mehr 
an Elektronik direkt in dem Wechselgehäuse.

Der erste Akkupack stammt aus einem um 2010 geschlachteten 
Dell-Schlepptop mit Windows ME oder wahlweise Windows 2000 vom Anfang 
der 00er Jahre.
Ein oder zwei Jahre später habe ich den Akkupack geöffnet, alle Zellen 
auf 4,2V gebracht, aber warum auch immer dann doch nicht anderswo 
verwendet.
Spätestens seit 2012 lagen die bis vorhin in einer Schublade bei 
Temperaturen zwischen ~ 5° und 35°C Raumtemperatur.

Die Mini V/A-Meter stammen aus einer gerade eingetroffenen Lieferung und 
sind noch nicht(!) abgeglichen/kalibriert.
Messungen mit dem Fluke ergaben folgende Spannungswerte von links(+) 
nach rechts(-):
3,975
4,013
4,011
4,005
bei minimaler Last der Leuchtanzeigen mit 16mA.

Der blaue 3s-Akkupack stammt neu aus ~2012 von einem Chinaimport für 
~15,-€ und war eine Falschlieferung (falsches Gehäuse), und wurde nie 
benutzt.
Da nach Reklamation der richtige geliefert wurde, der falsche zwar 
zurückgefordert wurde, aber die anfallenden Portokosten nicht vorab 
bezahlt wurden, landete der auch in der "Akku-Standby" Schublade und 
wurde eben erst zerlegt.
Spannungen mit Fluke:
3,681
4,063
4,073

In den nächsten Tagen werden ich mal die Kapazitäten der (Doppel-) 
Zellen ausmessen und berichten.
Bin gespannt, ob mich das Ergebnis dann ähnlich positiv überrascht, wie 
die heutige Spannungsmessung.

Was mir schon oft aufgefallen ist, wenn ich fremde Akkupacks 
durchgemessen habe, die in den absoluten Shutdown gingen oder unter 
extremen Kapazitätzverlust litten, ist dass immer wieder die Zelle (oder 
mehrfach-Parallelzellen) am Plus des Akkupacks betroffen sind.

Auch bei den beiden oben vorgestellten Packs sieht es danach aus, wobei 
der ggf. "vorgeschädigte" Panasonic 4s vor letzter Ladung seiner 
Elektronik beraubt wurde und der Unterschied der Zellspannung der 
"ersten" Zelle ggü. dem Rest noch sehr gering ist, anders beim zweiten 
3s-Pack, der seiner Elektronik bisher nicht beraubt wurde.

Zumindest manche Akkupacks und/oder Akkugeräte nehmen (scheinbar) als 
Referenzspannung zur normalen Dienstverweigerung/Abschaltung und ggf. 
auch noch LED-Signalisierung nur die erste Zelle unter "Plus" und saugen 
diese beim Einschaltversuch und auch im Standby stärker leer.
Und dann kommt es dort zu mehr Verschleiss und ggf. auch zu einer 
unberechtigten(?) Total-Ladeverweigerung.

Olaf schrieb:
>> Ich zweifle sehr stark dass die Elektronik da drin ausschliesslich
>> zum Laden/Balancen/Temp-Steuern etc genutzt wird.
>
> Die verbinden sich auch ueber Internet zu einer grossen KI um die
> Weltherrschaft anzustreben. Wenn du mal dein Ohr an den Akku haelst
> kannst du bereits leise das irre Kichern hoeren!
>
> Olaf

bleiben wir mal realistisch:

Betriebsstundenzähler!

Gerd T. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Und dort sitzt bei Li-ion Akkupacks der Balancer...
>
> Also in meinem Bike-Akku und Notebook-Akku sind keine Balancer. Wird
> gerne ALLEN Akkus angedichtet. Ich sah bisher noch keinen Akku mit
> Balancer.

ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der 
keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte.
Entweder direkt verlötet, oder über Steckkontakt wie im Bild (BionX 
Pedelecakku 10s/40 Zellen).
Der 20polige Mini-Stecker des internen(!) Akkupacks führt alle Werte der
"Etagen" und Temperatursensoren zu der Elektronik IM(!) Akkupackgehäuse.
Dazu kommt natürlich die zweipolige Hauptleitung.

Aus dem Wechselakkugehäuse kommt natürlich nur eine Buchse mit sehr viel 
weniger Kontakten, zwei für den Hauptstrom, 5 für Signale/Steuerung.
Was denkst Du, warum jede "Etage" eine separate Leitung zur Elektronik 
hat?
Ich könnte Dir 100te Bilder von Li Ion Akkupacks >1s zeigen, wo JEDE 
Etage mit der Elektronik verbunden ist.
Wenn nicht zum Balancieren, wozu bitte dann?

Über die Qualität der Elektronik und deren Balancierung sagt das erst 
einmal nichts aus!
Wird ein Pack mit z.B. 2A geladen und der Balancer kann nur 10mA 
ausgleichen, kann ein ganzer Pack vorzeitig als defekt deklariert 
werden.

> Michael_O schrieb:
>> Zumindest Makita schaltet Akkupacks nach Gutdünken ab. Ich habe einen
>> zerlegt, bei dem alle Zellen völlig O.K. sind.
>
> Oh ja, das habe ich gleich bei zwei originalen Thinkpad-Akkus erlebt:
> Einer hatte noch 80% Kapazität und ich war so blöd, die Rekalibrierung
> laufen zu lassen. Danach konnte ich auf dem Bildschirm lesen: Akku
> defekt, gehen Sie einen neuen Akku kaufen ... :-(
>
> Einen anderen Thinkpad-Akku habe ich genudelt, bis er noch 30% hatte,
> dann aufgemacht: Die Zellen waren stark debalanciert, was den nicht
> vorhandenen Balancer bestätigt. Beim Versuch, eine Zelletage vorsichtig
> etwas hochzuladen hat der Drecks-Controller doch tatsächlich die
> Sicherung ausgelöst. Und wieder konnte ich auf dem Bildschirm lesen:
> Akku defekt, gehen Sie einen neuen Akku kaufen ... :-(
>
> Die Zellen habe ich dann ausgebaut, angegleichen und die Kapazität
> bestimmt: Etwas über 70%. Die Zellen nutze ich heute anderweitig. Die
> Zellen haben aber tatsächlich eine unterschiedliche Selbstentladung
> (0.01V, 0.03V und 0.07V pro Jahr), das addiert sich über die Jahre, wenn
> kein Balancer ausgleicht. Ohne Balancer kann so ein Akku nach 5 Jahren
> in die Tonne (unabhängig von der Nutzung), was durchaus erwünscht ist.

Tatsächlich ist das eine Wissenschaft für sich, in die man sich einlesen 
muss.
Viele Hochsicherheitsschaltungen erlauben ein Balancieren von aussen nur 
mit sehr geringen Leistungen und geänderten Randbedingungen.
Ob man das als gut oder schlecht sehen kann, liegt im Auge des 
Betrachters.

Einige Foristen/Fachleute hätten mich am liebsten gesteinigt, als ich 
geschildert hatte, einen Li Ion Akku, der weit unter 3V tiefentladen 
war, wieder reaktiviert zu haben.
Egal ob lange oder kurz, Akku nur noch entsorgen, sonst alles möglich 
bis zur Strafbarkeit aufgrund Mordversuch.
Eigenbauakkupack für Pedelec im Nebenthread?
Lebensgefährlich.
Und Du bemängelst eben Sicherheitsschaltungen in kommerziellen 
Akkupacks.

Könntest Du mal ein Bild eines kommerziellen Packs (Li Ion) ohne 
Balancer einstellen?

Akkulagerfeuer schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der
>> keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte.
>
> Hier ein 10S Akkupack mit 25R Zellen (Florabest-Lidl/IKRA).

Schön.
Aber was soll das Bild aussagen?

Peter G. schrieb:
> Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass auf dem Board des
> Akkucontrollers eine Balancerschaltung existiert*.

Hier steht sehr vereinfacht, welche Entwicklung es gab um Akkupacks ohne 
Balancer eine längere Zeit verwenden zu können (aber natürlich nicht zu 
lange):
Beitrag "Re: Ladung LiFePO"

Peter G. schrieb:
> Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind
> das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage.

Balancen kann man auch mit kleineren Strömen. Letztendlich geht es darum 
rechtzeitig (beim Laden) mit dem Balancen zu beginnen. Dadurch wird der 
Ladeprozess möglicherweise länger. Wenn eine Zelle voll ist, wird erst 
mal das Laden beendet, aber weiter "gebalanced", und dann wieder 
geladen. Wenn also die Zeit da ist, krieg ich auch mit kleinem 
Balancestrom den Akku voll.

Gruß

Peter G. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>
>> Wenn nicht zum Balancieren, wozu bitte dann?
>
> Das ist der große Denkfehler, der auch in den Pedelec-Foren ständig die
> Runde macht. Der Akkucontroller muss die Spannungen der einzelnen
> Zelletagen kennen, wie sollte er sonst den Akku überwachen??
> Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass auf dem Board des
> Akkucontrollers eine Balancerschaltung existiert*.

Der grosse Denkfehler von Dir ist, dass die (meisten?) Hersteller 
ausgerechnet auf die Funktion des Balancers in ihren überaus komplexen 
Akkucontrollern verzichten.
Selbst bei hochselektierten (und damit TEUREN(!)Zellen kommt es 
spätestens im Laufe einer überschaubaren Zeit zu Differenzen der 
Zell-Innenwiderstände.
JEDE Ladung/Entladung setzt in einer höherohmigen Zelle entsprechend 
Leistung vermehrt in Wärme um.
Wird nicht balanciert, müsste ein Controller, der ausschliesslich der 
Sicherheitsabschaltung dient, den Akkupack innerhalb kürzester Zeit 
kaputtschreiben!

Merke: Je unselektierter (preiswerter) die Zellen sind, desto mehr 
Bedeutung kommt dem Balancer zu.
Kaum ein mehrfach genutzter Li-Ion-Pack käme ohne Balancer über die 6 
Monate der europäischen Gewährleistung ohne Beweislastumkehr.
Oder es würden die Packs reihenweise abfackeln und die Produkthaftung 
auf den Plan rufen.

Wie schon weiter oben geschrieben, gibt es unterschiedlich "starke" 
Balancer.
Dazu auch mehr oder weniger intelligente Konzepte.
Aber OHNE kommt niemand aus.

Es steht auch Dir frei, Deine Behauptung zu beweisen.
Einfach mal alle Ströme und Spannungen der "Etagenleitungen" einer 
Langzeitmessung aussetzen, vereinfacht mittels einer vorsätzlich aus dem 
Takt gebrachten Balance.

> Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind
> das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage. Welche SMD-Bauteilchen
> sollen diese Leistung aufnehmen und innerhalb des Akkus wohin abgeben?

Gerade hiermit zeigst Du auf, dass Du das alles nicht verstanden hast.
Weiter oben hatte ich geschrieben:
"Wird ein Pack mit z.B. 2A geladen und der Balancer kann nur 10mA
ausgleichen, kann ein ganzer Pack vorzeitig als defekt deklariert
werden."
Ein Balancer soll niemals Leistung verbraten, sondern verteilen!
Und das in einem absoluten Bruchteil der Leistung pro Zelle, mit der die 
eigentliche Ladung vollzogen wird.

Würdest Du eine Li-Ion-Zelle, die auf 3V entladen ist, mit einer 
Konstantspannungsquelle von 4,2V aufladen?
Ich kann Dir garantieren, dass Dir da ziemlich schnell etwas um die 
Ohren fliegen würde!
Und bei 4,2V und 1A und Restspannung der Zelle von 3V müsste da die 
Quelle auch nur kurzzeitig 1,2W verbraten, soweit eine lineare Quelle 
verwendet wird.
Du scheinst von dem Thema so gut wie keine Ahnung zu haben.

Franko P. schrieb:
> Peter G. schrieb:
>> Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind
>> das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage.
>
> Balancen kann man auch mit kleineren Strömen. Letztendlich geht es darum
> rechtzeitig (beim Laden) mit dem Balancen zu beginnen. Dadurch wird der
> Ladeprozess möglicherweise länger. Wenn eine Zelle voll ist, wird erst
> mal das Laden beendet, aber weiter "gebalanced", und dann wieder
> geladen. Wenn also die Zeit da ist, krieg ich auch mit kleinem
> Balancestrom den Akku voll.

Alles richtig, hier nur als weitere Ergänzung:
Je "intelligenter" der interne Controller ist, desto mehr "erinnert" er 
sich an die einzelnen Zellenwerte, bei parallelgeschalteten Zellen 
i.d.R. natürlich nur an deren jeweiligen Gesamtwerte.
Bei BEV kommen unterschiedliche Stacks zur Anwendung, wo ggf. jedes 
Stack seinen eigenen Controller/Balancer hat, das ganze aber von einem 
Mastercontroller gemanaged wird, der z.B. auch einzelne Stacks ganz oder 
teilweise z.B. deaktivieren kann.

Vereinfacht:
Bei z.B. einem 4s 8-jwd-Zellen Stack reicht eine(!) teilgeschädigte 
Zelle aus, dass der wirklich intelligente Controller den gesamten Stack 
kaputt schreibt, wenn der Controller z.B. eine erhöhte Selbstentladung 
oder erhöhte Temperatur, oder... einer Etage erkennt.

Problematische Sicherheit für Laien gerade bei diversen 
Bosch-Pedelec-Akkupacks.
Alte (noch funktionierende) Zellen raus und neue rein:
Schwups, der Controller schreibt den Pack als definiv kaputt und nichts 
geht mehr..
Der Experte kann es dennoch, indem dem Controller während dem Wechsel 
Fakedaten untergejubelt werden.

> Wenn eine Zelle voll ist, wird erst
> mal das Laden beendet, aber weiter "gebalanced", und dann wieder
> geladen. Wenn also die Zeit da ist...

Es gibt sogar Stacks, die sich ausserhalb der Ladung ausbalancieren 
können.
Je nach individuellen Nutzung der Stacks hat das positive oder aber 
negative Auswirkungen auf die adhoc/Dauer-Kapazität/Lebensdauer.

Über ihre Konzepte schweigen sich die meisten Hersteller allerdings aus, 
was es schwer macht, die jeweilige Sinnhaftigkeit zu quantifizieren.

Tatsache bleibt:
Wird ein Stack nicht regelmässig balanciert, geht der relativ schnell 
über den Jordan.
Umso schneller, desto unselektierter die Zellen sind.

Peter G. schrieb:
> ● Des I. schrieb:
>> Olaf schrieb:
>>> Die verbinden sich auch ueber Internet zu einer grossen KI um die
>>> Weltherrschaft anzustreben.
>> bleiben wir mal realistisch:
>> Betriebsstundenzähler!
>
> Betriebsstundenzähler würde in etwa hinhauen.

Blödsinn und durch nichts begründet!

> Wobei es mich bis heute
> wundert, warum die Überwachungselektronik den Thinkpad-Akku mit 30%
> nicht schon längst abgeschaltet hat.

Warum sollte die "Überwachungselektronik" den Stack lahmlegen, wenn 
keine sicherheitsrelavanten Erfassungswerte das als unsicher gemeldet 
haben?
Es ist doch völlig ok, mit 30% Restkapazität zu opperieren, wenn der 
Controller nicht mehr verlangt.
30% Treibstoffreserve auf einem Transatlantikflug mit Orkantief vor der 
Schnauze, könnte einen Controller dagegen eher zum Schwitzen bringen.

> Denn der Akku war alt, hatte viele
> Zyklen und war stark debalanciert. Erst als ich die Zelletagen bei
> geöffnetem Akku manuell angleichen wollte, meinte der Controller: Jetzt
> reichts aber, jetzt kaufst du einen neuen Akku.

Ohne Ahnung von der Materie sollte man das ja auch nicht machen.
Auch nicht mit ggf. zwei unterschiedlichen unregistrierten Nicks, selbst 
ein dritter ändert da nichts.
WENN Du in die Elektronik eines Stacks mittels physikalischer Mittel 
eingreifen willst, solltest Du eben VORHER wissen, WAS Du da machst, 
aber nicht dem Controller zumuten, dass der auf einmal wegen Dir seine 
programmierten Sicherheitseinstellungen umgeht.

In weit über 50 Jahren privater und gewerblicher Elektronik-"Basteleien" 
habe ich zig Schaltungen gehimmelt.
Aber NIEMALS kam mir dabei die Idee, dass jemand anderes als ich selber 
den Fehler begangen habe, wenn eine Messung, Einspeisung, etc. so nicht 
"ab Werk" vorgesehen war.

Controllerregeln sind beschränkt.
Wenn Du gegen DIESE Regeln verstösst, kommt die passende Reaktion.
Auch wenn Dir diese nicht passt.
Eine alte Volksweisheit besagt:
Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.. :-)

Ralf X. schrieb:
> Kaum ein mehrfach genutzter Li-Ion-Pack käme ohne Balancer über die 6
> Monate der europäischen Gewährleistung ohne Beweislastumkehr.
> Oder es würden die Packs reihenweise abfackeln und die Produkthaftung
> auf den Plan rufen.

Vor längerer Zeit mit Akkupacks von BMS zu tun, die waren ohne Balancer 
im Schlauch eingeschrumpft. Komischerweise haben die ohne jedes 
Balancing mehrere Jahre klaglos ihren Dienst in nachgerüsteten E-Bikes 
versehen. Einer der Packs hat als die Akkutasche umgekippt ist mal einen 
Nagel in eine Zelle bekommen, diese also kurzgeschlossen. Trotzdem 
konnte ich mit diesem Pack, natürlich mit verringerter Leistung noch 
heimfahren. Den Defekt durch den Nagel hab ich erst zuhause bemerkt. 
Offenbar kann man Li-Ion Zellen bauen die nicht schlafende Brandbomben 
sind. Zur Zeit habe ich seit 2 Jahren einen selbstgestrickten Pack aus 
wertigen Standardzellen im Einsatz. Komischerweise sind die Zellen, 
obwohl auch da kein Balancer dran ist, bisher kaum in ihren 
Spannungswerten auseinander gelaufen. Die Akkus mit eingebauten Balancer 
die ich bisher hatte litten alle an der Krankheit nur geringe Ladeströme 
von 2A zuzulassen. Habe  aber Ladegeräte die 4 oder mehr A brachten. Da 
schalteten dann die Akkus mit Balancer ab. Auch Recuperation; wo auch 
schnell mal über 10A zurückfließen, ging mit denen nicht. Da ich nicht 
die Zeit und Lust hatte einen Balanceer zu konstruieren der das kann hab 
ich durch die guten Erfahrungen mit den BMS Packs ohne BAlancer auf 
diesen verzichtet.
Akkus mit nur noch wenig Ladung im Kalten zu lagern lässt die aber 
schnell Sterben. Im Winter also den E-Bike Akku nicht in der kalten 
Garage lassen sondern mit in Warme nehmen und vorher laden. Dann bringt 
der auch in Frühling wieder seine Power. Akkus mögen wie ja auch jeder 
Autofahrer weis keine Kälte.

Steffen W. schrieb:
> Komischerweise haben die ohne jedes Balancing mehrere Jahre
> klaglos ihren Dienst in nachgerüsteten E-Bikes versehen.

Das liegt einfach nur daran, dass  die Zellen weiter entwickelt wurden, 
wie dort vereinfacht geschrieben:
https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/6236814

Und für diese Zellen trifft auch das zu:
> Offenbar kann man Li-Ion Zellen bauen die nicht schlafende Brandbomben
> sind.

> Im Winter also den E-Bike Akku nicht in der kalten
> Garage lassen sondern mit in Warme nehmen und vorher laden.

Im Winter sollte der Akku nicht dort stehen, wo es unter 4 Grad kalt 
wird. Die schonende Lagertemperatur liegt irgendwo zwischen den vier 
Grad und der Zimmertemperatur. Der Akku sollte, wenn er weniger als 2/3 
habe vor der Lagerung auf rund 70% aufgeladen werden. Ein Bekannter 
prüft den Ladezustand in der Winterpause seit nun fünf Jahren jeweils 
vor Sylvester und am Faschingswochenende. Ein Nachladen war bisher nicht 
notwendig gewesen. Der Stellplatz wird es nicht kälter als 5 bis 7 Grad. 
Funf Grad wurde es dort, als es im Winter über eine Woche deutlich unter 
-10 Grad blieb.

Ralf X. schrieb:
> Blödsinn und durch nichts begründet!

dann ist ja alles gut :-)

Also ich hab in meinem Fahrrad Akkus eingebaut bei denen der Hersteller 
angibt, dass sie keinen Balancer brauchen. Funktioniert jetzt knapp 4 
Jahre. Das ganze Jahr hindurch.

walta

Walta S. schrieb:
> Also ich hab in meinem Fahrrad Akkus eingebaut bei denen der Hersteller
> angibt, dass sie keinen Balancer brauchen. Funktioniert jetzt knapp 4
> Jahre. Das ganze Jahr hindurch.


darf man den  Hersteller erfahren?

Enis S. schrieb:
> Fehlwrquelle

jo ;-)

Ralf X. schrieb:
> Akkulagerfeuer schrieb:
>> Ralf X. schrieb:
>>> ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der
>>> keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte.
>>
>> Hier ein 10S Akkupack mit 25R Zellen (Florabest-Lidl/IKRA).
>
> Schön.
> Aber was soll das Bild aussagen?

Ich muss mir meine Frage selber beantworten, nachdem ich MaWins Antwort 
auf Deinen Kommentar in 
Beitrag "Re: Haltbarbeit von 18650 LiIon bei Nichtnutzung" 
gelesen habe.

Ich hatte schlicht übersehen, dass da (scheinbar?) gar keine Kontakte 
der einzelnen Parallelblöcke zu einem Controller führen.
DANN kann natürlich auch kein Balancer verbaut sein.
Und DAS erscheint mir dann doch wirklich absurd, bzw. stark 
lebensdauerverküzend oder aber saugefährlich.

Aber ist das wirklich so?
Führen auch von unten keine weiteren Drähte zum Board?
Wie sieht es mit einem oder mehr Thermoelementen aus?
Auch nicht vorhanden?
Oder doch vieles, was auf dem Foto nur nicht zu sehen ist?

Es ist erst ein paar Wochen her, dass ich bei einem tiefentladenen 12s 
Mehrzeller erst jeden Block einzeln wieder auf eine "vertretbare" 
Spannung gebracht habe (Zeit und Strom gemessen), dann aber nacheinander 
jeweils 3 Packs in Reihe mit Strom- und Spannungsbegrenzung auf 12V 
bringen wollte.
(Das eingesetzte LNG liefert nur 15V)
Beim dritten Dreierpack gab dann mein Grillthermometer Alarm, dass mein 
Braten bei 80°C fertig wäre..
Glück gehabt..

Ich lerne gerne dazu, noch akzeptiere ich es aber noch nicht so einfach, 
dass sich VK in DE/EU trauen, sowas in den Verkehr zu bringen, wie es 
den Anschein hat.
Von Lidl (Parkside) hatte ich auch schon diverse Wechselakkus auf dem 
Tisch, egal ob von der 12V (10,8V) oder 20V (18V) Schiene.
Oder den Equalienten "myProjekt" von Kaufland, die von der mechanischen 
Wechsel-Akkuaufnahme vorsätzlich nicht passen, ansonsten aber identisch 
sind.
Da war ich an sich zu (den Anfangs-) Preisen von der hohen Qualität eher 
überrascht.

Enis S. schrieb:
> Bei meine 2 jahre alte Akku (48V/10Ah, Zellen von LG) gibt auch kein
> Balacer. Nach knap 200 zyklen ist die max abweichng der Zellenspannung
> 0,01V über mehrere ladezustande (30%, 60%, 90%). Warum solte ein
> hersteller Balacer verbauen, wenn es ohne geht ? bei eine Garantiedauer
> von 1 Jahr macht das kein sinn. Das so viele an Balacer glauben, ist
> Rätsel. Zumal die eine zusätrzliche Fehlwrquelle sind. Balacer kaputt =
> akku kaputt !

WER gibt Dir die angebliche einjährige Garantie und worauf(!)?
Dass der Akku dann noch da ist?
Also gefragt sind die Randbedingungen der angeblichen Garantie.

Die gesetzliche Gewährleistung kannst Du ja nicht gemeint haben, da 
diese nur zwischen 6 Monaten und 2 Jahren unterscheidet und bei Akkus 
auch nur sehr begrenzt greift.

Wo setzt Du den Akkupack ein, dass Du auf 100 Zyklen/a kommst und 
zumindest halbwegs regelmässig die Zellenspannungen misst, um zu Deinen 
Ergebnissen zu kommen?

Die Angabe des Herstellers des Akkupack und aussagekräftige Bilder wären 
hilfreich, um Deinen kommentar einschätzen zu können.
Dann könnte man auch (selber) nachsehen, was der Hersteller garantiert 
und was nicht.

ACDC schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Problematische Sicherheit für Laien gerade bei diversen
>> Bosch-Pedelec-Akkupacks.
>> Alte (noch funktionierende) Zellen raus und neue rein:
>> Schwups, der Controller schreibt den Pack als definiv kaputt und nichts
>> geht mehr..
>> Der Experte kann es dennoch, indem dem Controller während dem Wechsel
>> Fakedaten untergejubelt werden.
>
> meinst du Classic oder Performance Akkus?

Sorry, aber dazu bekommst Du von mir keine technische Antwort zu 
Einzelheiten, insb. da ich da nicht alle Zeitreihen, etc. kenne.
Es gibt da diverse Foren, die darauf (gerade Bosch) mehr spezilisiert 
sind.

● Des I. schrieb:
> Walta S. schrieb:
>> Also ich hab in meinem Fahrrad Akkus eingebaut bei denen der Hersteller
>> angibt, dass sie keinen Balancer brauchen. Funktioniert jetzt knapp 4
>> Jahre. Das ganze Jahr hindurch.
>
>
> darf man den  Hersteller erfahren?

Da müsste ich den Schrumpfschlauch aufschneiden :-(
Im Pedelec-Forum gibts eine gute Auflistung von guten Akkus. Dort hab 
ich mir meine rausgesucht.

walta

Ralf X. schrieb:
> Es ist erst ein paar Wochen her, dass ich bei einem tiefentladenen 12s
> Mehrzeller erst jeden Block einzeln wieder auf eine "vertretbare"
> Spannung gebracht habe (Zeit und Strom gemessen), dann aber nacheinander
> jeweils 3 Packs in Reihe mit Strom- und Spannungsbegrenzung auf 12V
> bringen wollte.
> (Das eingesetzte LNG liefert nur 15V)
Genau DAS ist Dummheit! Zumindest bei Verwendung von LiIon Akkus.
Der Pack wird dir irgendwann um die Ohren fliegen. Und dann wird auf 
ahnungslos gemacht.
Einmal kurz unter Last tiefentladen ist noch unktitisch. Wenn aber der 
Pack im Frühjahr tiefentladen aus der Garage geholt und wiederbelebt 
wird wobei der Pack längere Zeit tiefentladen war ist das schon fast 
grob Fahrlässig.

> Beim dritten Dreierpack gab dann mein Grillthermometer Alarm, dass mein
> Braten bei 80°C fertig wäre..
> Glück gehabt..
Glück gehabt. Kann man wohl sagen.

Zum Balancing, wage ich zu behaupten, dass dieses den Akkutod nur um 
kurze Zeit hinauszögert.
Gründe:
1. Die schlechte Zelle wird sich immer auch am Schnellsten wieder 
entladen.
Es muss ja bei jeder Ladung ein wenig Ladestrom daran vorbeigeschleußt 
werden.
2. Die schlechte Zelle ist als Erste wieder auf maximaler Ladespannung 
und wird dort wesentlich länger gehalten als die noch guten Zellen die 
noch nicht wieder ganz voll sind. Und gerade das "ganz voll halten" ist 
für eine lange Lebensdauer suboptimal.
Der Einzige Punkt der daher aus meiner Sicht für Balancing spricht ist 
der Umstand, dass der Akkupack nach Vollledung ein paar zehntel Volt 
mehr zur Verfügung stellt als der unbalancierte.

MfG

Armin X. schrieb:
> Zum Balancing, wage ich zu behaupten, dass dieses den Akkutod nur um
> kurze Zeit hinauszögert.

Das ist deutlich mehr als nur kurze Zeit. Es hängt natürlich auch von 
der Ladeschlussspannung ab, ab dem diese einsetzt. Dabei macht es einen 
große Unterschied, ob diese bei 4.3..4.35V hart aktiv wird, oder im 
Bereich von 4.1 bis 4.2V zuerst sanft einsetzt bis zur vollen Wirkung.

Armin X. schrieb:
> 1. Die schlechte Zelle
> 2. Die schlechte Zelle

Die bessere Lösung wäre daher ein aktiver Balancer. Der kostet mehr als 
ein simpler passiver oder gar keiner.