Hallo, der Hersteller meines Pedelecs garantiert die Verfügbarkeit eines Ersatzakkus für 5 Jahre. 4 Jahre sind nun vorbei und ich überlege, einen oder sogar zwei Ersatzakkus in den Keller zu legen. Das Bike hat einen unkaputtbaren DirectDrive im Hinterrad, kann also noch viele Jahre laufen. Den Akku kann man nicht oder nur mit sehr viel Aufwand und sehr hohem Risiko mit neuen Zellen bestücken, alle von mir dbzgl. angefragten Anbieter haben einen Zelltausch abgelehnt. Würde sich zudem nicht lohnen. Hat jemand Erfahrungen, wie stark sich die reine kalendarische Alterung (ohne Nutzung) bemerkbar macht? Natürlich bei optimaler Lagerung und optimalem Ladezustand. Wobei ich nur hoffen kann, dass die Ersatzakkus beim Hersteller des Bikes nicht jahrelang rumgammeln. M.E. ein absolutes Unding, dass ein solcher Antriebsakku nicht verpflichtend ein Herstellungsdatum trägt. Peter
Hi interessante Frage. Ich habe mich die letzten Jahre in meinem Berufslebn ua mit dem Test von Lithium Akkus beschäftigt. Aber deine Frage war eigentlich nie ein Thema. Da gings im Wesentlichen um die Frage wie sich die Kapazität durch häufiges Laden/Entladen verschlechtert und wie die Leistungsfähigkeit bei Kälte leidet. Ansonsten gabs noch das Thema Selbstentladung beim Lagern, aber die Frage Leistungsverlust durch Lagern habe ich noch nie ghört. Heisst natürlich nix. Da eher die Verfügbarkeit von diesen Zellen ein aktuelles Thema ist und später die Entsorgung. Deine Frage ist evtl was für einen Zellhersteller... Gruß Gerhard
Da wäre interessant welcher Typ das wäre. Ist der Akku dort aufgeführt: https://akku123.de/fahrrad-akkus/ Problem bei vielen wäre die Produkthaftung oder wenn es sich um Akkus mit Datenausstausch handelt, wo man erst zur Aktivierung an einen CAN-Bus Programmierer herangehen muss, könnte der findige Hersteller den Anbietern ein Schreiben verpasst haben, so dass diesen das Risiko der Produkthaftung zu groß werden könnte.
Peter G. schrieb: > Natürlich bei optimaler Lagerung und > optimalem Ladezustand. Hast du denn im Eis/Kühlschrank dauerhaft genug Platz?
Akkuföhn schrieb: > Peter G. schrieb: >> Natürlich bei optimaler Lagerung und >> optimalem Ladezustand. > > Hast du denn im Eis/Kühlschrank dauerhaft genug Platz? Akkus mit der Bezeichnung "Technologie 1" und "Technologie 2" habe ich bei den einschlägigen Akku-Verkäufern noch nicht gesehen. Einen Hinweis auf die verwendete Zellchemie habe ich beim schnellen Sichten nicht gefunden. Mindestens zweimal steht da "Erreur ! Source du renvoi introuvable", was ein Zeichen dafür ist, dass das ohne Korrekturlesen mit der heißen Nadel gestrickt wurde. Fazit: Wieder ein sinnfreies Paper, das nur zum Punktesammeln taugt.
Ein Fahrrad welches nur so lange wie der Akku hält. Was ist das für ein Rad? Warum kann man den Akku nicht tauschen? Was kostet denn der Originalakku? walta
Peter G. schrieb: > Hat jemand Erfahrungen, wie stark sich die reine kalendarische Alterung > (ohne Nutzung) bemerkbar macht? Ungefähr so stark, wie bei Benutzung. LiIon halten ca. 5 Jahre, (80% Restkapazität) egal ob benutzt oder unbenutzt, wenn man Tiefentladung und übermässige Ladezyklen vermeidet. Es ist dabei egal ob sie bei Zimmertemp oder im Kühlschrank, ob voll oder halb leer gelagert wird. Nachladen sollte man wenn sie entladen werden, was aber bei der geringen Selbstentladung der Zellen dann am Stromverbrauch schlechter Elektronik im Akkupack liegt Es gibt langlebigete Akkus https://www.pdbattery.com/super-lithium-ion-battery-of-70-years-invented-by-sharp.html aber nicht in deinem Fahrrad "> Halten Lithium Akkus länger, wenn man sie kühl/halbaufgeladen lagert ? Von: Peter Dannegger 19.06.2014 Ich hatte mal ein Samsung Notebook mit 2 Akkus. Den einen hatte ich ständig dran, falls mal die Netzstrippe rausrutscht (passierte leicht). Den anderen habe ich nur für Reisen benutzt, er lag die meiste Zeit rum. Beide nutzten sich gleich stark ab, d.h. die Laufzeit pro Ladung war nach 6 Jahren etwa gleich gesunken. Von: batman 19.06.2014 Genau das Gleiche mußte ich sowohl mit einer Digicam als auch mit einem Handy erfahren. Trotz kühler Lagerung hat es die Ersatzakkus genauso schnell verschlissen wie die im Dauergebrauch befindlichen"
Peter G. schrieb: > Hat jemand Erfahrungen, wie stark sich die reine kalendarische Alterung > (ohne Nutzung) bemerkbar macht? Natürlich bei optimaler Lagerung und > optimalem Ladezustand. Mein persönlicher Eindruck, ohne es je systematisch untersucht zu haben: LiIon-Zellen halten am besten ihre Kapazität, wenn man sie vor der Lagerung nur etwa zur Hälfte der Kapazität beläd. Und alle paar Monate wieder auf 1/2C nachläd (regelmäßig Spannung prüfen). Es gibt Zellen in einer Charge, die halten ewig und Zellen in der gleichen Charge, die deutlich früher schlapp machen - und das bei absolut identischer Behandlung.
Die Frage ist auch, ob sich alle Lithium-Varianten hier gleich verhalten. Die ersten zellen für die Automobile und Fahrräder dürften LiFePo4 gewesen sein, heute ist das wohl eher eine Lithium-Cobald-Technik. Zumindest bei Temperaturen unter 0 ist bei diesen ein Unterschied, vielleicht gilt dies auch beim Lagerverhalten. Gruß
Carl schrieb: > Es gibt Zellen in einer Charge, die halten ewig und Zellen in der > gleichen Charge, die deutlich früher schlapp machen - und das bei > absolut identischer Behandlung. So identisch ist das nicht wie man im ersten Moment denken würde. 1. Wenn alle in einem Akkupack aus der gleichen Charge sind, sind trotzdem manche in Betrieb immer wärmer als die anderen, z.B. weil die eine Reihe näher am Mainboard und somit der Hitzequelle im Notebook sind oder weil sie in der Mitte des Akkus sind. So wie auch immer die inneren 2 Zylinder eines Verbrennungsmotors eher hinüber sind. 2. Begünstigt durch 1., aber auch durch ganz leichte Schwankungen innerhalb der Charge werden die Zellen die ein klein wenige geringere Kapazität haben immer im vollen Spannungsbereich genutzt, also von ganz voll nach ganz leer, während die Zellen die noch ein klein wenige mehr Kapazität haben weniger Entladetiefe haben. Dadurch altern die mit weniger Kapazität schneller und durch den höheren Innenwiderstand erwärmen sie sich noch schneller und gehen noch schneller kaputt. Ein Mitkopplungseffekt, der dafür sorgt dass die schwachen Zellen sehr viel schneller altern. Da der Strom in allen Zellen gleich ist (parallel geschaltete mal als eine Zelle betrachtet), ist die C-Rate bezogen auf die nutzbare Kapazität beim Laden und Entladen der schlechteren Zellen größer und schädigt sie noch schneller.
Die Geschichte mit der Kalendarischen Alterung kann ich schwer nachvollziehen. Ich habe zwei Kangoo ZE, beide aus 2012, zwei Bekannt fahren die auch. Mein erster hat 113000km Batterie ist bei unter 70%, mein zweiter hat 86000km Akku 85% der meines Kumpels hat 25000km Akku 95% und der andere hat 60000km und etwa 70%. Zyklenzahl ist deutlich wichtiger als ater. mfG Michael
> Zyklenzahl ist deutlich wichtiger als ater.
+++
Neu gefertigter Ersatzakku fuer ein Thinkpad:
Baujahr 2014. Zyklenzahl: 2.
Geplante Kapazitaet: 44 Wh.
Aktuelle Kapazitaet: 47 Wh.
Michael O. schrieb: > Zyklenzahl ist deutlich wichtiger als ater. Ob man PKW-Zellen mit 18650er Consumerzellen gleichsetzen kann?
Bert K. schrieb: > Michael O. schrieb: >> Zyklenzahl ist deutlich wichtiger als ater. > Ob man PKW-Zellen mit 18650er Consumerzellen gleichsetzen kann? Ja, weil in den PKW-Akkupacks eben diese Zellen drin sind (abgesehen von Tesla – die haben zwar auch damit angefangen, sind aber mittlerweile bei ’nem für die meisten Anwendungen zu unhandlichen Format (4680 – ø4,6cm/l=8cm) gelandet).
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Ich hab mal irgendwann bei Sony einen Originalakku fuer ein damals schon altes Laptop gekauft. (war ein SEHR spezielles Laptop .-) ) Der von Sony neu gelieferte Akku war zu dem Zeitpunkt bereits 5Jahre alt (Herstellungsdatum) und hat ohne Probleme und Auffaelligkeiten funktioniert. Also Grundsaetzlich moeglich ist eine lange Lagerung! Ich weiss nur nicht ob man eine Erfahrung problemlos auf andere Akkus uebertragen kann. Es mag z.B sein das ein anderer Hersteller ein viel hoeheren Ruhestrom fuer seine Akkuinterne Elektronik hat. Vielleicht muss man dann den Akku einmal im Jahr neu laden. Vielleicht ist es auch wichtig ihn beim laden nicht ganz zu laden sondern mit einem speziellen Ladegeraet nur zu 70%. Letztlich sind das alles Dinge die man raten muss. Olaf
sind dann tatsächlich die einzelnen Zellen blöd oder wird das evtl auch mit einem Timer im Akkupack gesteuert? zumindest beim Rad, beim Läppi und im Händy hats in den Akkus ja immer eine gewisse Elektronik drin. Ich zweifle sehr stark dass die Elektronik da drin ausschliesslich zum Laden/Balancen/Temp-Steuern etc genutzt wird.
Zumindest Makita schaltet Akkupacks nach Gutdünken ab. Ich habe einen zerlegt, bei dem alle Zellen völlig O.K. sind. MfG Michael
● Des I. schrieb: > > zumindest beim Rad, beim Läppi und im Händy hats in den Akkus > ja immer eine gewisse Elektronik drin. > Immer ist so nicht richtig. Bei meinem Rad und bei meinem Laptop ist die Elektronik ausserhalb der Akkus. walta
man lasse sich einen Akkuschrauber aus der NiCd-Zeit schenken und bastle sich eine eigene Akku-Architektur dazu. In meinem Fall bin ich sogar wieder auf Kabel umgestiegen. ich brauche einen Schrauber keine 5mal im Jahr. Sollte ich nochmal einen Innenausbau machen allerdings...
Walta S. schrieb: > ● Des I. schrieb: > >> >> zumindest beim Rad, beim Läppi und im Händy hats in den Akkus >> ja immer eine gewisse Elektronik drin. >> > > Immer ist so nicht richtig. Bei meinem Rad und bei meinem Laptop ist die > Elektronik ausserhalb der Akkus. Was bezeichnest Du als "ausserhalb" der Akkus? Ich denke, die meisten meinen hier den Akkupack, der leicht zu wechseln ist. Und dort sitzt bei Li-ion Akkupacks der Balancer und meist einiges mehr an Elektronik direkt in dem Wechselgehäuse.
Larry schrieb: > Neu gefertigter Ersatzakku fuer ein Thinkpad: > Baujahr 2014. Zyklenzahl: 2. > Geplante Kapazitaet: 44 Wh. > Aktuelle Kapazitaet: 47 Wh. Der Akku weiß nur noch nicht wie schlecht er wirklich ist. Die Kapazität kann er nur durch Lade/Entladezyklen messen und wenn das Ding in 6 Jahren nur zwei Zyklen hat kann dieser Algorithmus nicht funktionieren. Mache mal jetzt ein paar Lade/Entladezyklen und dann sehen wir weiter.
Ralf X. schrieb: > Und dort sitzt bei Li-ion Akkupacks der Balancer... Also in meinem Bike-Akku und Notebook-Akku sind keine Balancer. Wird gerne ALLEN Akkus angedichtet. Ich sah bisher noch keinen Akku mit Balancer. Michael_O schrieb: > Zumindest Makita schaltet Akkupacks nach Gutdünken ab. Ich habe einen > zerlegt, bei dem alle Zellen völlig O.K. sind. Oh ja, das habe ich gleich bei zwei originalen Thinkpad-Akkus erlebt: Einer hatte noch 80% Kapazität und ich war so blöd, die Rekalibrierung laufen zu lassen. Danach konnte ich auf dem Bildschirm lesen: Akku defekt, gehen Sie einen neuen Akku kaufen ... :-( Einen anderen Thinkpad-Akku habe ich genudelt, bis er noch 30% hatte, dann aufgemacht: Die Zellen waren stark debalanciert, was den nicht vorhandenen Balancer bestätigt. Beim Versuch, eine Zelletage vorsichtig etwas hochzuladen hat der Drecks-Controller doch tatsächlich die Sicherung ausgelöst. Und wieder konnte ich auf dem Bildschirm lesen: Akku defekt, gehen Sie einen neuen Akku kaufen ... :-( Die Zellen habe ich dann ausgebaut, angegleichen und die Kapazität bestimmt: Etwas über 70%. Die Zellen nutze ich heute anderweitig. Die Zellen haben aber tatsächlich eine unterschiedliche Selbstentladung (0.01V, 0.03V und 0.07V pro Jahr), das addiert sich über die Jahre, wenn kein Balancer ausgleicht. Ohne Balancer kann so ein Akku nach 5 Jahren in die Tonne (unabhängig von der Nutzung), was durchaus erwünscht ist.
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Der erste Akkupack stammt aus einem um 2010 geschlachteten Dell-Schlepptop mit Windows ME oder wahlweise Windows 2000 vom Anfang der 00er Jahre. Ein oder zwei Jahre später habe ich den Akkupack geöffnet, alle Zellen auf 4,2V gebracht, aber warum auch immer dann doch nicht anderswo verwendet. Spätestens seit 2012 lagen die bis vorhin in einer Schublade bei Temperaturen zwischen ~ 5° und 35°C Raumtemperatur. Die Mini V/A-Meter stammen aus einer gerade eingetroffenen Lieferung und sind noch nicht(!) abgeglichen/kalibriert. Messungen mit dem Fluke ergaben folgende Spannungswerte von links(+) nach rechts(-): 3,975 4,013 4,011 4,005 bei minimaler Last der Leuchtanzeigen mit 16mA. Der blaue 3s-Akkupack stammt neu aus ~2012 von einem Chinaimport für ~15,-€ und war eine Falschlieferung (falsches Gehäuse), und wurde nie benutzt. Da nach Reklamation der richtige geliefert wurde, der falsche zwar zurückgefordert wurde, aber die anfallenden Portokosten nicht vorab bezahlt wurden, landete der auch in der "Akku-Standby" Schublade und wurde eben erst zerlegt. Spannungen mit Fluke: 3,681 4,063 4,073 In den nächsten Tagen werden ich mal die Kapazitäten der (Doppel-) Zellen ausmessen und berichten. Bin gespannt, ob mich das Ergebnis dann ähnlich positiv überrascht, wie die heutige Spannungsmessung. Was mir schon oft aufgefallen ist, wenn ich fremde Akkupacks durchgemessen habe, die in den absoluten Shutdown gingen oder unter extremen Kapazitätzverlust litten, ist dass immer wieder die Zelle (oder mehrfach-Parallelzellen) am Plus des Akkupacks betroffen sind. Auch bei den beiden oben vorgestellten Packs sieht es danach aus, wobei der ggf. "vorgeschädigte" Panasonic 4s vor letzter Ladung seiner Elektronik beraubt wurde und der Unterschied der Zellspannung der "ersten" Zelle ggü. dem Rest noch sehr gering ist, anders beim zweiten 3s-Pack, der seiner Elektronik bisher nicht beraubt wurde. Zumindest manche Akkupacks und/oder Akkugeräte nehmen (scheinbar) als Referenzspannung zur normalen Dienstverweigerung/Abschaltung und ggf. auch noch LED-Signalisierung nur die erste Zelle unter "Plus" und saugen diese beim Einschaltversuch und auch im Standby stärker leer. Und dann kommt es dort zu mehr Verschleiss und ggf. auch zu einer unberechtigten(?) Total-Ladeverweigerung.
> Ich zweifle sehr stark dass die Elektronik da drin ausschliesslich > zum Laden/Balancen/Temp-Steuern etc genutzt wird. Die verbinden sich auch ueber Internet zu einer grossen KI um die Weltherrschaft anzustreben. Wenn du mal dein Ohr an den Akku haelst kannst du bereits leise das irre Kichern hoeren! Olaf
Olaf schrieb: >> Ich zweifle sehr stark dass die Elektronik da drin ausschliesslich >> zum Laden/Balancen/Temp-Steuern etc genutzt wird. > > Die verbinden sich auch ueber Internet zu einer grossen KI um die > Weltherrschaft anzustreben. Wenn du mal dein Ohr an den Akku haelst > kannst du bereits leise das irre Kichern hoeren! > > Olaf bleiben wir mal realistisch: Betriebsstundenzähler!
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Gerd T. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Und dort sitzt bei Li-ion Akkupacks der Balancer... > > Also in meinem Bike-Akku und Notebook-Akku sind keine Balancer. Wird > gerne ALLEN Akkus angedichtet. Ich sah bisher noch keinen Akku mit > Balancer. ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte. Entweder direkt verlötet, oder über Steckkontakt wie im Bild (BionX Pedelecakku 10s/40 Zellen). Der 20polige Mini-Stecker des internen(!) Akkupacks führt alle Werte der "Etagen" und Temperatursensoren zu der Elektronik IM(!) Akkupackgehäuse. Dazu kommt natürlich die zweipolige Hauptleitung. Aus dem Wechselakkugehäuse kommt natürlich nur eine Buchse mit sehr viel weniger Kontakten, zwei für den Hauptstrom, 5 für Signale/Steuerung. Was denkst Du, warum jede "Etage" eine separate Leitung zur Elektronik hat? Ich könnte Dir 100te Bilder von Li Ion Akkupacks >1s zeigen, wo JEDE Etage mit der Elektronik verbunden ist. Wenn nicht zum Balancieren, wozu bitte dann? Über die Qualität der Elektronik und deren Balancierung sagt das erst einmal nichts aus! Wird ein Pack mit z.B. 2A geladen und der Balancer kann nur 10mA ausgleichen, kann ein ganzer Pack vorzeitig als defekt deklariert werden. > Michael_O schrieb: >> Zumindest Makita schaltet Akkupacks nach Gutdünken ab. Ich habe einen >> zerlegt, bei dem alle Zellen völlig O.K. sind. > > Oh ja, das habe ich gleich bei zwei originalen Thinkpad-Akkus erlebt: > Einer hatte noch 80% Kapazität und ich war so blöd, die Rekalibrierung > laufen zu lassen. Danach konnte ich auf dem Bildschirm lesen: Akku > defekt, gehen Sie einen neuen Akku kaufen ... :-( > > Einen anderen Thinkpad-Akku habe ich genudelt, bis er noch 30% hatte, > dann aufgemacht: Die Zellen waren stark debalanciert, was den nicht > vorhandenen Balancer bestätigt. Beim Versuch, eine Zelletage vorsichtig > etwas hochzuladen hat der Drecks-Controller doch tatsächlich die > Sicherung ausgelöst. Und wieder konnte ich auf dem Bildschirm lesen: > Akku defekt, gehen Sie einen neuen Akku kaufen ... :-( > > Die Zellen habe ich dann ausgebaut, angegleichen und die Kapazität > bestimmt: Etwas über 70%. Die Zellen nutze ich heute anderweitig. Die > Zellen haben aber tatsächlich eine unterschiedliche Selbstentladung > (0.01V, 0.03V und 0.07V pro Jahr), das addiert sich über die Jahre, wenn > kein Balancer ausgleicht. Ohne Balancer kann so ein Akku nach 5 Jahren > in die Tonne (unabhängig von der Nutzung), was durchaus erwünscht ist. Tatsächlich ist das eine Wissenschaft für sich, in die man sich einlesen muss. Viele Hochsicherheitsschaltungen erlauben ein Balancieren von aussen nur mit sehr geringen Leistungen und geänderten Randbedingungen. Ob man das als gut oder schlecht sehen kann, liegt im Auge des Betrachters. Einige Foristen/Fachleute hätten mich am liebsten gesteinigt, als ich geschildert hatte, einen Li Ion Akku, der weit unter 3V tiefentladen war, wieder reaktiviert zu haben. Egal ob lange oder kurz, Akku nur noch entsorgen, sonst alles möglich bis zur Strafbarkeit aufgrund Mordversuch. Eigenbauakkupack für Pedelec im Nebenthread? Lebensgefährlich. Und Du bemängelst eben Sicherheitsschaltungen in kommerziellen Akkupacks. Könntest Du mal ein Bild eines kommerziellen Packs (Li Ion) ohne Balancer einstellen?
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Ralf X. schrieb: > ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der > keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte. Hier ein 10S Akkupack mit 25R Zellen (Florabest-Lidl/IKRA).
Akkulagerfeuer schrieb: > Ralf X. schrieb: >> ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der >> keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte. > > Hier ein 10S Akkupack mit 25R Zellen (Florabest-Lidl/IKRA). Schön. Aber was soll das Bild aussagen?
● Des I. schrieb: > Olaf schrieb: >> Die verbinden sich auch ueber Internet zu einer grossen KI um die >> Weltherrschaft anzustreben. > bleiben wir mal realistisch: > Betriebsstundenzähler! Betriebsstundenzähler würde in etwa hinhauen. Wobei es mich bis heute wundert, warum die Überwachungselektronik den Thinkpad-Akku mit 30% nicht schon längst abgeschaltet hat. Denn der Akku war alt, hatte viele Zyklen und war stark debalanciert. Erst als ich die Zelletagen bei geöffnetem Akku manuell angleichen wollte, meinte der Controller: Jetzt reichts aber, jetzt kaufst du einen neuen Akku.
Ralf X. schrieb: > ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der > keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte. ICH auch nicht > Ich könnte Dir 100te Bilder von Li Ion Akkupacks >1s zeigen, wo JEDE > Etage mit der Elektronik verbunden ist. ICH ebenso > Wenn nicht zum Balancieren, wozu bitte dann? Das ist der große Denkfehler, der auch in den Pedelec-Foren ständig die Runde macht. Der Akkucontroller muss die Spannungen der einzelnen Zelletagen kennen, wie sollte er sonst den Akku überwachen?? Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass auf dem Board des Akkucontrollers eine Balancerschaltung existiert*. Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage. Welche SMD-Bauteilchen sollen diese Leistung aufnehmen und innerhalb des Akkus wohin abgeben? *: Ebenso wie ein DirectDrive im Hinterrad kein Beweis dafür ist, dass das Antriebssystem über eine Reku verfügt. Eine Reku kann integriert sein, muss es aber nicht.
Peter G. schrieb: > Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass auf dem Board des > Akkucontrollers eine Balancerschaltung existiert*. Hier steht sehr vereinfacht, welche Entwicklung es gab um Akkupacks ohne Balancer eine längere Zeit verwenden zu können (aber natürlich nicht zu lange): Beitrag "Re: Ladung LiFePO"
Olaf schrieb: > Letztlich sind das alles Dinge die man raten muss. Das ist nicht richtig. Man kann das auch testen und messen. Allerdings: wenn man die Erkenntnisse hat, nuetzen sie einem nichts mehr. :-(( wendelsberg
Peter G. schrieb: > Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind > das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage. Balancen kann man auch mit kleineren Strömen. Letztendlich geht es darum rechtzeitig (beim Laden) mit dem Balancen zu beginnen. Dadurch wird der Ladeprozess möglicherweise länger. Wenn eine Zelle voll ist, wird erst mal das Laden beendet, aber weiter "gebalanced", und dann wieder geladen. Wenn also die Zeit da ist, krieg ich auch mit kleinem Balancestrom den Akku voll. Gruß
Peter G. schrieb: > Ralf X. schrieb: > >> Wenn nicht zum Balancieren, wozu bitte dann? > > Das ist der große Denkfehler, der auch in den Pedelec-Foren ständig die > Runde macht. Der Akkucontroller muss die Spannungen der einzelnen > Zelletagen kennen, wie sollte er sonst den Akku überwachen?? > Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass auf dem Board des > Akkucontrollers eine Balancerschaltung existiert*. Der grosse Denkfehler von Dir ist, dass die (meisten?) Hersteller ausgerechnet auf die Funktion des Balancers in ihren überaus komplexen Akkucontrollern verzichten. Selbst bei hochselektierten (und damit TEUREN(!)Zellen kommt es spätestens im Laufe einer überschaubaren Zeit zu Differenzen der Zell-Innenwiderstände. JEDE Ladung/Entladung setzt in einer höherohmigen Zelle entsprechend Leistung vermehrt in Wärme um. Wird nicht balanciert, müsste ein Controller, der ausschliesslich der Sicherheitsabschaltung dient, den Akkupack innerhalb kürzester Zeit kaputtschreiben! Merke: Je unselektierter (preiswerter) die Zellen sind, desto mehr Bedeutung kommt dem Balancer zu. Kaum ein mehrfach genutzter Li-Ion-Pack käme ohne Balancer über die 6 Monate der europäischen Gewährleistung ohne Beweislastumkehr. Oder es würden die Packs reihenweise abfackeln und die Produkthaftung auf den Plan rufen. Wie schon weiter oben geschrieben, gibt es unterschiedlich "starke" Balancer. Dazu auch mehr oder weniger intelligente Konzepte. Aber OHNE kommt niemand aus. Es steht auch Dir frei, Deine Behauptung zu beweisen. Einfach mal alle Ströme und Spannungen der "Etagenleitungen" einer Langzeitmessung aussetzen, vereinfacht mittels einer vorsätzlich aus dem Takt gebrachten Balance. > Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind > das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage. Welche SMD-Bauteilchen > sollen diese Leistung aufnehmen und innerhalb des Akkus wohin abgeben? Gerade hiermit zeigst Du auf, dass Du das alles nicht verstanden hast. Weiter oben hatte ich geschrieben: "Wird ein Pack mit z.B. 2A geladen und der Balancer kann nur 10mA ausgleichen, kann ein ganzer Pack vorzeitig als defekt deklariert werden." Ein Balancer soll niemals Leistung verbraten, sondern verteilen! Und das in einem absoluten Bruchteil der Leistung pro Zelle, mit der die eigentliche Ladung vollzogen wird. Würdest Du eine Li-Ion-Zelle, die auf 3V entladen ist, mit einer Konstantspannungsquelle von 4,2V aufladen? Ich kann Dir garantieren, dass Dir da ziemlich schnell etwas um die Ohren fliegen würde! Und bei 4,2V und 1A und Restspannung der Zelle von 3V müsste da die Quelle auch nur kurzzeitig 1,2W verbraten, soweit eine lineare Quelle verwendet wird. Du scheinst von dem Thema so gut wie keine Ahnung zu haben.
Franko P. schrieb: > Peter G. schrieb: >> Ein Balancer muss Leistung verbraten können. Bei 1A Ausgleichstrom sind >> das mal eben schlappe 4.2 Watt pro Zelletage. > > Balancen kann man auch mit kleineren Strömen. Letztendlich geht es darum > rechtzeitig (beim Laden) mit dem Balancen zu beginnen. Dadurch wird der > Ladeprozess möglicherweise länger. Wenn eine Zelle voll ist, wird erst > mal das Laden beendet, aber weiter "gebalanced", und dann wieder > geladen. Wenn also die Zeit da ist, krieg ich auch mit kleinem > Balancestrom den Akku voll. Alles richtig, hier nur als weitere Ergänzung: Je "intelligenter" der interne Controller ist, desto mehr "erinnert" er sich an die einzelnen Zellenwerte, bei parallelgeschalteten Zellen i.d.R. natürlich nur an deren jeweiligen Gesamtwerte. Bei BEV kommen unterschiedliche Stacks zur Anwendung, wo ggf. jedes Stack seinen eigenen Controller/Balancer hat, das ganze aber von einem Mastercontroller gemanaged wird, der z.B. auch einzelne Stacks ganz oder teilweise z.B. deaktivieren kann. Vereinfacht: Bei z.B. einem 4s 8-jwd-Zellen Stack reicht eine(!) teilgeschädigte Zelle aus, dass der wirklich intelligente Controller den gesamten Stack kaputt schreibt, wenn der Controller z.B. eine erhöhte Selbstentladung oder erhöhte Temperatur, oder... einer Etage erkennt. Problematische Sicherheit für Laien gerade bei diversen Bosch-Pedelec-Akkupacks. Alte (noch funktionierende) Zellen raus und neue rein: Schwups, der Controller schreibt den Pack als definiv kaputt und nichts geht mehr.. Der Experte kann es dennoch, indem dem Controller während dem Wechsel Fakedaten untergejubelt werden. > Wenn eine Zelle voll ist, wird erst > mal das Laden beendet, aber weiter "gebalanced", und dann wieder > geladen. Wenn also die Zeit da ist... Es gibt sogar Stacks, die sich ausserhalb der Ladung ausbalancieren können. Je nach individuellen Nutzung der Stacks hat das positive oder aber negative Auswirkungen auf die adhoc/Dauer-Kapazität/Lebensdauer. Über ihre Konzepte schweigen sich die meisten Hersteller allerdings aus, was es schwer macht, die jeweilige Sinnhaftigkeit zu quantifizieren. Tatsache bleibt: Wird ein Stack nicht regelmässig balanciert, geht der relativ schnell über den Jordan. Umso schneller, desto unselektierter die Zellen sind.
Ralf X. schrieb: > Ein Balancer soll niemals Leistung verbraten, sondern verteilen! Wenn du meinst. Wie in den Pedelecforen: Die Ahnungslosen projizieren ihre Ahnungslosigkeit auf andere. Bin hier raus.
Peter G. schrieb: > ● Des I. schrieb: >> Olaf schrieb: >>> Die verbinden sich auch ueber Internet zu einer grossen KI um die >>> Weltherrschaft anzustreben. >> bleiben wir mal realistisch: >> Betriebsstundenzähler! > > Betriebsstundenzähler würde in etwa hinhauen. Blödsinn und durch nichts begründet! > Wobei es mich bis heute > wundert, warum die Überwachungselektronik den Thinkpad-Akku mit 30% > nicht schon längst abgeschaltet hat. Warum sollte die "Überwachungselektronik" den Stack lahmlegen, wenn keine sicherheitsrelavanten Erfassungswerte das als unsicher gemeldet haben? Es ist doch völlig ok, mit 30% Restkapazität zu opperieren, wenn der Controller nicht mehr verlangt. 30% Treibstoffreserve auf einem Transatlantikflug mit Orkantief vor der Schnauze, könnte einen Controller dagegen eher zum Schwitzen bringen. > Denn der Akku war alt, hatte viele > Zyklen und war stark debalanciert. Erst als ich die Zelletagen bei > geöffnetem Akku manuell angleichen wollte, meinte der Controller: Jetzt > reichts aber, jetzt kaufst du einen neuen Akku. Ohne Ahnung von der Materie sollte man das ja auch nicht machen. Auch nicht mit ggf. zwei unterschiedlichen unregistrierten Nicks, selbst ein dritter ändert da nichts. WENN Du in die Elektronik eines Stacks mittels physikalischer Mittel eingreifen willst, solltest Du eben VORHER wissen, WAS Du da machst, aber nicht dem Controller zumuten, dass der auf einmal wegen Dir seine programmierten Sicherheitseinstellungen umgeht. In weit über 50 Jahren privater und gewerblicher Elektronik-"Basteleien" habe ich zig Schaltungen gehimmelt. Aber NIEMALS kam mir dabei die Idee, dass jemand anderes als ich selber den Fehler begangen habe, wenn eine Messung, Einspeisung, etc. so nicht "ab Werk" vorgesehen war. Controllerregeln sind beschränkt. Wenn Du gegen DIESE Regeln verstösst, kommt die passende Reaktion. Auch wenn Dir diese nicht passt. Eine alte Volksweisheit besagt: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.. :-)
> Aber NIEMALS kam mir dabei die Idee, dass jemand anderes als ich selber > den Fehler begangen habe, wenn eine Messung, Einspeisung, etc. so nicht Das ist auch eine sehr vernuenftige herangehensweise. Bloss sind mittlerweile leider viele Leute von Elektronik ueberfordert. Gerade bei sowas wie Akkus wo sich auch viele Leihen genoetigt fuehlen mal was zu machen. Die verstehen dann z.B sowas wie Innenwiderstand nicht. Und dann koennte man noch die Frage aufwerfen was einem Kunden wohl lieber ist eine Elektronik die irgendwann abschaltet oder ein Geraet das irgendwann in Brand aufgeht oder den Inhalt der Festplatte schreddert weil genau dann wenn mal kurz richtig Energie gebraucht wird die Spannung unter der Mindesteingangspannung der Schaltregler faellt weil die Akkus zu ausgelutscht sind. Allerdings koennte auch die Kommunikation der Hersteller zum Kunden verbessert werden. So fand ich z.B das vorgehen von Apple, Handys langsamer zu machen damit ein alter Akku laenger genutzt werden kann durchaus sinnvoll! Allerdings haette man den Kunden vielleicht davon erzaehlen sollen und vielleicht auch in einem Menue die Einstellung, was ihm lieber ist, selber vornehmen lassen. Olaf
Ralf X. schrieb: > Kaum ein mehrfach genutzter Li-Ion-Pack käme ohne Balancer über die 6 > Monate der europäischen Gewährleistung ohne Beweislastumkehr. > Oder es würden die Packs reihenweise abfackeln und die Produkthaftung > auf den Plan rufen. Vor längerer Zeit mit Akkupacks von BMS zu tun, die waren ohne Balancer im Schlauch eingeschrumpft. Komischerweise haben die ohne jedes Balancing mehrere Jahre klaglos ihren Dienst in nachgerüsteten E-Bikes versehen. Einer der Packs hat als die Akkutasche umgekippt ist mal einen Nagel in eine Zelle bekommen, diese also kurzgeschlossen. Trotzdem konnte ich mit diesem Pack, natürlich mit verringerter Leistung noch heimfahren. Den Defekt durch den Nagel hab ich erst zuhause bemerkt. Offenbar kann man Li-Ion Zellen bauen die nicht schlafende Brandbomben sind. Zur Zeit habe ich seit 2 Jahren einen selbstgestrickten Pack aus wertigen Standardzellen im Einsatz. Komischerweise sind die Zellen, obwohl auch da kein Balancer dran ist, bisher kaum in ihren Spannungswerten auseinander gelaufen. Die Akkus mit eingebauten Balancer die ich bisher hatte litten alle an der Krankheit nur geringe Ladeströme von 2A zuzulassen. Habe aber Ladegeräte die 4 oder mehr A brachten. Da schalteten dann die Akkus mit Balancer ab. Auch Recuperation; wo auch schnell mal über 10A zurückfließen, ging mit denen nicht. Da ich nicht die Zeit und Lust hatte einen Balanceer zu konstruieren der das kann hab ich durch die guten Erfahrungen mit den BMS Packs ohne BAlancer auf diesen verzichtet. Akkus mit nur noch wenig Ladung im Kalten zu lagern lässt die aber schnell Sterben. Im Winter also den E-Bike Akku nicht in der kalten Garage lassen sondern mit in Warme nehmen und vorher laden. Dann bringt der auch in Frühling wieder seine Power. Akkus mögen wie ja auch jeder Autofahrer weis keine Kälte.
Steffen W. schrieb: > Komischerweise haben die ohne jedes Balancing mehrere Jahre > klaglos ihren Dienst in nachgerüsteten E-Bikes versehen. Das liegt einfach nur daran, dass die Zellen weiter entwickelt wurden, wie dort vereinfacht geschrieben: https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/6236814 Und für diese Zellen trifft auch das zu: > Offenbar kann man Li-Ion Zellen bauen die nicht schlafende Brandbomben > sind. > Im Winter also den E-Bike Akku nicht in der kalten > Garage lassen sondern mit in Warme nehmen und vorher laden. Im Winter sollte der Akku nicht dort stehen, wo es unter 4 Grad kalt wird. Die schonende Lagertemperatur liegt irgendwo zwischen den vier Grad und der Zimmertemperatur. Der Akku sollte, wenn er weniger als 2/3 habe vor der Lagerung auf rund 70% aufgeladen werden. Ein Bekannter prüft den Ladezustand in der Winterpause seit nun fünf Jahren jeweils vor Sylvester und am Faschingswochenende. Ein Nachladen war bisher nicht notwendig gewesen. Der Stellplatz wird es nicht kälter als 5 bis 7 Grad. Funf Grad wurde es dort, als es im Winter über eine Woche deutlich unter -10 Grad blieb.
Also ich hab in meinem Fahrrad Akkus eingebaut bei denen der Hersteller angibt, dass sie keinen Balancer brauchen. Funktioniert jetzt knapp 4 Jahre. Das ganze Jahr hindurch. walta
Walta S. schrieb: > Also ich hab in meinem Fahrrad Akkus eingebaut bei denen der Hersteller > angibt, dass sie keinen Balancer brauchen. Funktioniert jetzt knapp 4 > Jahre. Das ganze Jahr hindurch. darf man den Hersteller erfahren?
Bei meine 2 jahre alte Akku (48V/10Ah, Zellen von LG) gibt auch kein Balacer. Nach knap 200 zyklen ist die max abweichng der Zellenspannung 0,01V über mehrere ladezustande (30%, 60%, 90%). Warum solte ein hersteller Balacer verbauen, wenn es ohne geht ? bei eine Garantiedauer von 1 Jahr macht das kein sinn. Das so viele an Balacer glauben, ist Rätsel. Zumal die eine zusätrzliche Fehlwrquelle sind. Balacer kaputt = akku kaputt !
Akkulagerfeuer schrieb: > Hier ein 10S Akkupack mit 25R Zellen (Florabest-Lidl/IKRA). Das ist ja wohl mal krasser Billigscheiss. Der Plastikhersteller hat noch Aussparungen für Kontaktbleche pro Zelle vorgesehen, die Elektronik hingegen nutzt die einfach nicht. Die Sicherung ist eingelötet, damit auch garantiert in den Müll geht. Ich finde, dieser Akkupack hat einen Rapex-Rückruf verdient. Enis S. schrieb: > Warum solte ein hersteller Balacer verbauen, wenn es ohne geht Weil es ohne eben nicht geht. Im Gegensatz zu Bleiakkuzellen dürfen LiIon nicht weiter geladen werden, wenn sie voll sind. Also hat man bei Reihenschaltung keine Chance die Zelle mit erhöhter Selbstentladung oder schlechtetem Ladewirkungsgrad oder höherem Innenwiderstand weiter zu laden, nach dem eine Zelle voll ist. Dem Hersteller von geplanter Obsoleszenz ist das egal, der Akku halt auch so 2 Jahre. Der seriöse Hersteller hingegen baut natürlich einen Balancer ein, damit der Kunde langer Freude hat.
Ralf X. schrieb: > Akkulagerfeuer schrieb: >> Ralf X. schrieb: >>> ICH habe dagegen noch keinen Li-Ion Akkupack grösser 1s gesehen, der >>> keine interne Verbindung aller "Etagen" zu einer Elektronik hatte. >> >> Hier ein 10S Akkupack mit 25R Zellen (Florabest-Lidl/IKRA). > > Schön. > Aber was soll das Bild aussagen? Ich muss mir meine Frage selber beantworten, nachdem ich MaWins Antwort auf Deinen Kommentar in Beitrag "Re: Haltbarbeit von 18650 LiIon bei Nichtnutzung" gelesen habe. Ich hatte schlicht übersehen, dass da (scheinbar?) gar keine Kontakte der einzelnen Parallelblöcke zu einem Controller führen. DANN kann natürlich auch kein Balancer verbaut sein. Und DAS erscheint mir dann doch wirklich absurd, bzw. stark lebensdauerverküzend oder aber saugefährlich. Aber ist das wirklich so? Führen auch von unten keine weiteren Drähte zum Board? Wie sieht es mit einem oder mehr Thermoelementen aus? Auch nicht vorhanden? Oder doch vieles, was auf dem Foto nur nicht zu sehen ist? Es ist erst ein paar Wochen her, dass ich bei einem tiefentladenen 12s Mehrzeller erst jeden Block einzeln wieder auf eine "vertretbare" Spannung gebracht habe (Zeit und Strom gemessen), dann aber nacheinander jeweils 3 Packs in Reihe mit Strom- und Spannungsbegrenzung auf 12V bringen wollte. (Das eingesetzte LNG liefert nur 15V) Beim dritten Dreierpack gab dann mein Grillthermometer Alarm, dass mein Braten bei 80°C fertig wäre.. Glück gehabt.. Ich lerne gerne dazu, noch akzeptiere ich es aber noch nicht so einfach, dass sich VK in DE/EU trauen, sowas in den Verkehr zu bringen, wie es den Anschein hat. Von Lidl (Parkside) hatte ich auch schon diverse Wechselakkus auf dem Tisch, egal ob von der 12V (10,8V) oder 20V (18V) Schiene. Oder den Equalienten "myProjekt" von Kaufland, die von der mechanischen Wechsel-Akkuaufnahme vorsätzlich nicht passen, ansonsten aber identisch sind. Da war ich an sich zu (den Anfangs-) Preisen von der hohen Qualität eher überrascht.
Enis S. schrieb: > Bei meine 2 jahre alte Akku (48V/10Ah, Zellen von LG) gibt auch kein > Balacer. Nach knap 200 zyklen ist die max abweichng der Zellenspannung > 0,01V über mehrere ladezustande (30%, 60%, 90%). Warum solte ein > hersteller Balacer verbauen, wenn es ohne geht ? bei eine Garantiedauer > von 1 Jahr macht das kein sinn. Das so viele an Balacer glauben, ist > Rätsel. Zumal die eine zusätrzliche Fehlwrquelle sind. Balacer kaputt = > akku kaputt ! WER gibt Dir die angebliche einjährige Garantie und worauf(!)? Dass der Akku dann noch da ist? Also gefragt sind die Randbedingungen der angeblichen Garantie. Die gesetzliche Gewährleistung kannst Du ja nicht gemeint haben, da diese nur zwischen 6 Monaten und 2 Jahren unterscheidet und bei Akkus auch nur sehr begrenzt greift. Wo setzt Du den Akkupack ein, dass Du auf 100 Zyklen/a kommst und zumindest halbwegs regelmässig die Zellenspannungen misst, um zu Deinen Ergebnissen zu kommen? Die Angabe des Herstellers des Akkupack und aussagekräftige Bilder wären hilfreich, um Deinen kommentar einschätzen zu können. Dann könnte man auch (selber) nachsehen, was der Hersteller garantiert und was nicht.
Ralf X. schrieb: > Problematische Sicherheit für Laien gerade bei diversen > Bosch-Pedelec-Akkupacks. > Alte (noch funktionierende) Zellen raus und neue rein: > Schwups, der Controller schreibt den Pack als definiv kaputt und nichts > geht mehr.. > Der Experte kann es dennoch, indem dem Controller während dem Wechsel > Fakedaten untergejubelt werden. meinst du Classic oder Performance Akkus?
ACDC schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Problematische Sicherheit für Laien gerade bei diversen >> Bosch-Pedelec-Akkupacks. >> Alte (noch funktionierende) Zellen raus und neue rein: >> Schwups, der Controller schreibt den Pack als definiv kaputt und nichts >> geht mehr.. >> Der Experte kann es dennoch, indem dem Controller während dem Wechsel >> Fakedaten untergejubelt werden. > > meinst du Classic oder Performance Akkus? Sorry, aber dazu bekommst Du von mir keine technische Antwort zu Einzelheiten, insb. da ich da nicht alle Zeitreihen, etc. kenne. Es gibt da diverse Foren, die darauf (gerade Bosch) mehr spezilisiert sind.
● Des I. schrieb: > Walta S. schrieb: >> Also ich hab in meinem Fahrrad Akkus eingebaut bei denen der Hersteller >> angibt, dass sie keinen Balancer brauchen. Funktioniert jetzt knapp 4 >> Jahre. Das ganze Jahr hindurch. > > > darf man den Hersteller erfahren? Da müsste ich den Schrumpfschlauch aufschneiden :-( Im Pedelec-Forum gibts eine gute Auflistung von guten Akkus. Dort hab ich mir meine rausgesucht. walta
Ralf X. schrieb: > Es ist erst ein paar Wochen her, dass ich bei einem tiefentladenen 12s > Mehrzeller erst jeden Block einzeln wieder auf eine "vertretbare" > Spannung gebracht habe (Zeit und Strom gemessen), dann aber nacheinander > jeweils 3 Packs in Reihe mit Strom- und Spannungsbegrenzung auf 12V > bringen wollte. > (Das eingesetzte LNG liefert nur 15V) Genau DAS ist Dummheit! Zumindest bei Verwendung von LiIon Akkus. Der Pack wird dir irgendwann um die Ohren fliegen. Und dann wird auf ahnungslos gemacht. Einmal kurz unter Last tiefentladen ist noch unktitisch. Wenn aber der Pack im Frühjahr tiefentladen aus der Garage geholt und wiederbelebt wird wobei der Pack längere Zeit tiefentladen war ist das schon fast grob Fahrlässig. > Beim dritten Dreierpack gab dann mein Grillthermometer Alarm, dass mein > Braten bei 80°C fertig wäre.. > Glück gehabt.. Glück gehabt. Kann man wohl sagen. Zum Balancing, wage ich zu behaupten, dass dieses den Akkutod nur um kurze Zeit hinauszögert. Gründe: 1. Die schlechte Zelle wird sich immer auch am Schnellsten wieder entladen. Es muss ja bei jeder Ladung ein wenig Ladestrom daran vorbeigeschleußt werden. 2. Die schlechte Zelle ist als Erste wieder auf maximaler Ladespannung und wird dort wesentlich länger gehalten als die noch guten Zellen die noch nicht wieder ganz voll sind. Und gerade das "ganz voll halten" ist für eine lange Lebensdauer suboptimal. Der Einzige Punkt der daher aus meiner Sicht für Balancing spricht ist der Umstand, dass der Akkupack nach Vollledung ein paar zehntel Volt mehr zur Verfügung stellt als der unbalancierte. MfG
Armin X. schrieb: > Zum Balancing, wage ich zu behaupten, dass dieses den Akkutod nur um > kurze Zeit hinauszögert. Das ist deutlich mehr als nur kurze Zeit. Es hängt natürlich auch von der Ladeschlussspannung ab, ab dem diese einsetzt. Dabei macht es einen große Unterschied, ob diese bei 4.3..4.35V hart aktiv wird, oder im Bereich von 4.1 bis 4.2V zuerst sanft einsetzt bis zur vollen Wirkung. Armin X. schrieb: > 1. Die schlechte Zelle > 2. Die schlechte Zelle Die bessere Lösung wäre daher ein aktiver Balancer. Der kostet mehr als ein simpler passiver oder gar keiner.
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