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Spannungen an M1-M4Servus, bin etwas verwirrt was für Spannungen hier an den Punkten anliegen (Masse als Bezugspotential). Mit meinem Sohn etwas in eine Diskussion geraten und hoffe hier kann wer helfen. M4 ist sicher 15V, nur bei M1 hakt es… sind das - oder +20V?
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-... -20V
Gast
#7312758
Guck dir an, wie die Batterie gepolt ist. Da der Plus-Pol an Gnd liegt, ist das Potential an M1 demgegenüber um -20V verschoben, liegt also bei -20V. Man darf sich auch die Schaltung um 90 Grad nach rechts gedreht vorstellen. Dann wird das mit dem Plus und Minus gleich viel anschaulicher. M4: +15V M3: +5V M2: 0V M1:-20V jeweils gegen GND Moin,
Ja, wuerde an der Batterie +20V stehen, dann waere ich auch sofort fuer -20V an M1 Aber da steht halt nicht +20V, sondern -20V, also: Scheissschaltplan. Ein Schaltplan sollte eine Schaltung moeglichst zweifelsfrei und eindeutig beschreiben. Gruss WK
Wenn das wie in der Beschriftung angegeben eine -20V Batterie(wiezurHölleauchimmer!) ist, dann kommen am Minuspol der Batterie +20V gegenüber dem an Masse angeschlossenen Pluspol heraus. Gegenüber GND ist dann am M1 eine Spannung von +20V und am M4 eine Spannung von +15V. Die Spannungen dazwischen teilen sich entsprechend der Widerstandverhältnisse auf.
Frag den Betreuer, der diese Wischiwaschi-Aufgabe gestellt hat. Fazit: seltsam beschriftete Schaltung.
Ich interpretiere die +15V bzw. -20V als Spannungsangabe, gemessen gegen GND. Die Polaritäten der Quellen sind doch durch das Symbol eindeutig. Das passt also schon. Man muss es nicht unnötig kompliziert machen;-)
Das war mein erster und der naheliegende Gedanke. Der zweite Gedanke kam gleich danach, als ich mir dachte: warum schreibt der die +15V und -20V nicht einfach direkt an die Pfeile M4 und M1? Den allermeisten (und vermutlich auch dem Lehrer) reicht der erste Gedanke. In der Praxis fliegt man immer dann auf die Nase, wenn man den zweiten Gedanken nicht zulässt oder schon gar nicht drauf kommt. @Ahmed: warum hast du deine Analogtechnik-Frage als relevant für das "Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik gehalten? Das interessiert mich, weil da grade drüber diskutiert wird: Beitrag "Forenliste (links) sollte "uC& Digital' o. ä. heissen"
Der zweite Gedanke war tatsächlich auch mein Gedanke, weshalb ich das hier überhaupt erst gepostet habe Aus welcher Schul(klass)e kommt denn die Aufgabe?
Beitrag #7312821 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7312851 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#7312858
Ja, unsauber gezeichnet. War auch ein Lehrer und kein E-Techniker. 😀 Kalkuliert man das ein, dann ist es (für mich jedenfalls) eindeutig: -20V an M1, +15V an M4. Weiterer Grund: An den Batterien steht direkt keine Spannung, nur daneben an der Leitung. Das passt dann auch zum gezeichneten Batteriesymbol einschließlich der Kennzeichnung des jeweiligen Pluspols. Die Pfeile sind keine Spannungspfeile, sondern nur die Markierung, an welcher Stelle M1 ... M4 gemeint ist. Wieder eben unüblich für den E-Techniker.
Beitrag #7312864 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich kann gar nicht morsen. Ich übersetze für dich: "minus Punkt Punkt Punkt". Warum assoziierst du Chaos mit Blöd? Es ist doch ganz offensichtlich mit minus 20 V beschriftet.
Gast
#7312903
Ich kann die Gedanken von Lothar und anderen durchaus nachvollziehen, jedoch gehe ich konform, dass mit den Labels vermutlich die Spannungen auf den Leitungen gemeint sind. Wichtige Erkenntnis: -> Aufgaben mit moeglichst wenigen Interptretationsspielraum stellen. Anderer Ansatz: Summe der Widerstände durch Summe der Spannungen ergibt Strom 0,25 A 10, 5 und 20 V sind die Spannungen über R1, R2, R3. Oder anschaulicher: Von M4 nach M43, M3 nach M2, M2 nach M1. Dann nur die Spannung(en) bezüglich des "Knotenpunktes" "Masse" abziehen. Das war aber nicht die Frage des TO: Hier meine Antwort: Die Polarität direkt an der Batterie ergibt sich doch durch das Setzen des Schaltzeichens als solches. Ob da noch zusätzlich in der Zeichnung ein Plus- oder Minuszeichen danebengesetzt wurde, ist strenggenommen überflüssig. ciao gustav
Gast
#7312967
Würzt doch das Ganze: Beitrag "LTSpice - Spannungsabfall an einem Widerstand" Mit einer Computersimulation wird ja auch der Unhellste zum Wahrsager ... SCNR Moin, @ahmed_s311: Lass uns nicht dumm sterben; Dein Sohn soll da mal bei der Leerkraft Ruecksprache halten, was die fuer richtig haelt und warum :-D Gruss WK
Gast
#7313020
Warum nicht mal den Überlagerungssatz aka Superpositionsprinzip anwenden?!
Gast
#7313044
Die Angebe steht nicht unter der Batterie sondern an der Elektrode der Batterie. Scheiße ist höchstens deine Ausbildung im Fach "Technischen Zeichnen" ... Abgesehen davon das es genügend Tabellenwerke gibt, in der man die Normen für elektrische Symbole und deren Beschriftung/"Bemaßung" nachlesen könnte, falls man wollte.
Gast
#7313058
Das wäre ja noch schöner, wenn der laut Schaltzeichen Pluspol plötzlich zum Minus mutieren würde. Das Batteriesymbol ist kein Potentialpfeil und Batterien mit negativer Spannung bekommt man sowieso nirgends.
Komisch, bei mir ist das anders: Alle Batterien, die ich jemals gekauft habe, hatten eine negative Ausgangsspannung, wenn ich den Pluspol als Masse definiert hatte.
Gast
#7313114
Die ganze Raterei über die Interpretation kommt doch nur daher, weil manche mit dem im Bild gezeigten umgehen können, andere nicht.
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Hm. Für mich stellt Dein Bild etwas anderes dar als was im Bild oben ist/gemacht wurde. Dort nämlich ist nirgends + und - einer Spannungsquelle vertauscht, und soll wohl durch ihre Spannungsangabe nun plötzlich wieder zurückgetauscht worden sein, damit das "-20V" rechts oben wieder korrekt sein kann. (Denn das ist es doch, was Dein Bild darstellen soll...?) Nein, ich hab's... man kann es auch anders verstehen. Beides verwirrende Darstellungen.
Gast
#7313346
Es geht nicht darum, den Pluspol als Masse zu definieren, sondern den Pluspol als den negativeren Pol. Auf einer Batterie steht am Pluspol gewöhnlich ein "+"-Zeichen und jeder vernünftig denkende Mensch erwartet dann, dass dies der positivere Pol ist.
Du nennst also die "unvernünftig", die einen Schritt weiter gehen und dieser seltsam beschrifteten Batterie ein seltsames Verhalten abseits der Norm zutrauen? Naja... Warten wir mal ab, was der Lehrer von Ahmeds Sohn dazu meint. Lothar M. schrieb im Beitrag #7313357: ..
Ahmeds Sohn soll dem Lehrer erstmal eine 3- ins Klassenbuch eintragen;-) Der Lehrer sieht die Lösung mit M1 als -20V als die richtige Lösung an. Vielen Dank für eure Nachrichten! Kam übrigens aus einer Berufsschule, Abschlussklasse… Würde das ganze mal als „beides ist theoretisch möglich, praktisch jedoch ist -20V richtig“ werten.
Gast
#7313466
Richtig, so ist es in der Aufgabe nicht gemeint gewesen. Ich wollte nur aufzeigen, dass man trotz Pluszeichen am Symbol eine negative Spannung bez. des Minuspols haben kann. Man hat darüber diskutiert, ob die Angabe '-20V' dort als Spannnungswert der Quelle - denn dann wäre M1=+20V - oder als Spannung an M1 gemeint war. Ein E-Techniker hat kein Problem mit der Art, wie ich es dargestellt habe - auch wenn ich dieses in meinen Plänen eher vermeide. Ein Lehrer würde das kaum so machen, er hat nicht den Wert der Quelle, sondern den am Knoten M1 angegeben.
Gast
#7313577
Ich weiß ja nicht! Aber das ist ein einfacher Stromkreis. Und die Meute hier rennt wie ein aufgeschäuchter Hühnerhaufe. Natürlich damit die Schöler ihre grauen Zellen in Bewegung setzen. Was ist daran unklar? Was ist an den Bezeichnungen der Spannungsquellen unklar? Ja, heute würde man da Greta-gerecht KOhm einsetzen.
Gast
#7313634
Statt Denken, insbesonders mit hier oft demonstrierten "Querdenken = Falsch denken" kann man auch einfach mal in der Praxis die Anordnung der Aufgabe nachstellen und daran messen. Siehe Foto Anhang (Ja die eine Batterie ist fast entladen. Und Batterien und Multimeter sollte man als Forumsnutzer schon im Haus haben, daran ist nichts Exotisches, schließlich geht es hier um Grundschulfähigkeiten ...
Willst Du Dich lächerlich machen? Da ist nichts seltsam beschriftet! Manchmal mag man ja glauben, das es in diesem Forum zum guten Ton gehört, das die Moderatoren genauso unwissend sind wie der einfältigste User. Aber vielleicht verstellt er sich nur, ist dann aber nicht hilfreich. SCNR
Angehängte Dateien:
https://de.wiktionary.org/wiki/scheuchen
Nein, das wollen augenscheinlich nur Andere.
Eindeutig und sonnenklar beschriftet wäre der Plan so, wie ich es in 2 Varianten angehängt habe.
Gut, wenn das so ist, dann war ja wie gestern um 13:13 schon geschrieben mein erster und naheliegender Gedanke schon der Richtige. Und die Nachfrage beim Lehrkörper hat das bestätigt.
Wozu diese unsachlichen persönlichen Angriffe? Keiner der Moderatoren hat nach meiner Kenntnis hier irgendwo behauptet, er sei allwissend. Allerdings bin ich mir auch absolut sicher, dass ich signifikant mehr weiß als der einfältigste User.
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Gast
#7313667
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb:
Es geht nicht um die Berechnung, sondern um die unklare Angabe im Schaltplan. Deine "höhere Mathematik" kannst du dir sparen, solange es um die Spannung an einer Zusammenschaltung von idealen Spannungsquellen geht.
Gast
#7313672
Auch in der TO Variante ist der Plan sonnenklar. Jedenfalls für den, der Regeln für normgerechte elektrische Schaltpläne kennt. Die Angabe -20V bezieht sich eindeutig nur auf das Pol-Potential. Sollte sie sich auf die Batterie beziehen, müsste sie mittig unter (oder bei gedrehter Darstellung auf gleicher Höher von rechts lesbar) dem Batteriesymbol stehen. Und in dem Fall der Batteriespannungsangabe gibt der Wert vor den V-Einheitszeichen immer den Betrag an, die Polarität der Batterie selbst ist durch die Strichstärke und zusätzlich durch das '+' angezeigt. Ja ich weiß, Potential und Spannung wird gern verwechselt und vektorielle Größen gern mit ihren Betrag gleichgesetzt.
Was ist daran unsachlich! Ich hab dir/Euch sogar ein Foto beigefügt wie die Messung aka "Sache" aussieht: Spannungsmesser: Pol COM (schwarz) (aus engl common = gemeinsam) an das Gemeinsame Bezugspotential (Massepunkt zwischen den Batteriezellen), anderer Pol des Instruments (Rot) an die jeweiligen Bezugspunkte der Spannungspunkte. Nachweis: einer Positiv, der andere negativ. Und ja, die Argumentation muss persönlich sein, weil lediglich einzelne Personen falsche Argumente in die Diskussion werfen und nicht das Forum.
Aber hier stellst Du dich auf dessen Niveau. Ich weiss nicht, ob das ein verunglückter Versuch vom Empathie sein soll, jedenfalls ist es nicht hilfreich, Zweifel in Querdenkermanier bei einem eindeutigen technischen Sachverhalt zu streuen. Wie mit der Messung dokumentiert.
Gast
#7313687
Du nennst den Schaltplan des TO normgerecht? Na ja...
Deine Messung ist total müßig, wenn die Angabe unklar ist. Die Angabe ist u.a. unklar, da es untypisch für eine Aufgabe ist, wenn die Lösungen für M1 und M4 bereits 1:1 dort so stehen. Da kommt man eben ins Grübeln, warum diese Werte nicht einfach statt M1 / M4 direkt an den Pfeilen stehen und der Schüler dann nur M2 / M3 lösen muss. Oder umgekehrt, wenn der Schüler auch M1 / M4 lösen soll, dann wäre es deutlich sinnvoller, wenn dort nicht die Spannung der Messstelle stehen würde, sondern 20V direkt unter der Batterie. Dann wäre zumindest noch etwas logisches Verständnis nötig um M1 mit -20V zu lösen. So machen diese zwei Aufgaben M1 / M4 einfach wenig Sinn, da kommt man schon mal ans zweifeln, ob man nicht evtl. etwas falsch interpretiert hat. Aber du bist natürlich allwissend und unfehlbar.
Beitrag #7313773 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#7313782
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb:
Ohne Selektion und Fred Focus (vermutlich die gleiche Person), ihr könnte euch eure Stänkerei sparen. Echt traurig hier im uC Forum. @Mods, Frage beantwortet, bitte schließen. Danke.
Gast
#7313787
Ohne Selektion nur Einheitsbrei schrieb:
Indem du die Strippen am Meßgerät umtauschst.
Beitrag #7313796 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#7314513
Nein, der Schaltplan ist eindeutig. Und nachbaubar. Also da hätten wird zwei galvanischen Zelle, dafür nimmt man beispielsweise zwei 9V-Blöcke. Der Pluspol ist rund, der Minuspol ist sechseckig. Beide Batterien stehen wie im Schaltbild nebeneinander, der Pluspol ist jeweils rechts. Beide Batterien sind an den jeweils inneren Polen verbunden, hier das Grüne Kabel. Diese Stelle ist auch im Schaltplan als Bezugspunkt gezeichnet siehe Massesymbol. Deshalb ist es auch mit dem Bezugspunkt des Messgerätes zu verbinden (Schwarzes Kabel). Bei vielen aktuellen Digitalmultimetern ist der passende Anschluss (anderes Ende schwarzes Kabel) mit "COM", also common = Gemeinsam, markiert. Bei anderen Multimetern findet sich sich das Massezeichen an Kennzeichnung hiervor an dem Anschluss. Jetzt kann man mit dem roten Kabel (das in der Buchse für Spannungsmessung steckt) die Spannung vom Bezugspunkt zu den freien Polen der Reihenschaltung der Zellen messen, bei der linken Batterie, den linken Pol (rund) und bei der rechten Batterie den rechten Pol (Seckseckig). Und siehe da, M1 (am anschluß links) ist eindeutig größer als 0 Volt, während M4 (rechter Anschluß) kleiner als Null ist.
Bei allem Respekt, willst Du uns verarschen?! Deine Argumentation geht überhaupt nicht auf die Schaltung ein. Und ja, es ist ganz normal das Test/Frage die Antwort 1:1 enthalten, beispielsweise beim Multiple Choice Test. Und natürlich kann eine Übungsaufgabe so verfasst sein, das erstmal die relevanten gegebenen Größen dem Aufgabentext zu entnehmen sind. So wird der Schüler schrittweise an die Gesamtlösung herangeführt. Wenn der Schüler natürlich nicht den Sinn in der Übung erkennen mag - ja dann ist wohl Hopfen und Malz verloren ...
Angehängte Dateien:
Weitestgehend unnötig.
Ja, und?
(gähn) Nimm Dein Podest, und stell Dich anderswo drauf.
Gast
#7314658
Nope ganz im Gegenteil, Kriterium der Wahrheit ist die Praxis. Wenn also nicht klar ist, wie eine Schaltung berechnet wird, baut man sie auf und misst nach. Der Blick auf die Anzeige eines Messgerätes hat schon manchen dazu gebracht den Fehler in seiner Gedankenkette zu erkennen. Hier scheint es beim Wissen bei der Bedienung eines Spannungsmeßgerätes zu fehlen (Wie wird Spannung Vorzeichenrichtig gemessen). Ebenso nimmt man sich bei der Interpretation des Schaltplanes Freiheiten die nicht gegeben sind.
Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen des Forums: "Der Zweck dieses Forums ist der Austausch über Themen aus dem Bereich Elektronik, Informatik, .. . Dies ist kein Forum für allgemeine ... Diskussionen. "
Ja klar, Dir scheint die Sonne aus dem Arsch und obendrein biste beratungsresistent. SCNR
Gast
#7314830
Natürlich gehe ich auf die Aufgabenstellung ein. Ich habe versucht zu erklären, warum man bei so etwas auch mal ins Grübeln kommen kann. Nur weil da ein Schaltbild einer Batterie ist, bedeutet das noch lange nicht dass ein Lehrer nicht auch mal auf so glorreiche Ideen kommt und der Batterie mal eben ein negatives Potential verpasst. Aber ich bin hier raus, das ganz hat mit der Frage des TO schon lange nichts mehr zu tun und ist nur das übliche uC gebashe. Moin, Hui, hier war ja noch was los die Tage... Mein Dank geht an ahmed_s311, fuer's Feedback. Und mein Erstaunen geht an die anderen, die so klar zeigen, wie gut sie rechnen und sogar Multimeter bedienen koennen. Gruss WK
Gast
#7314868
Fachkräfte sind Mangelware! Nun sucht man schön. Aber, solange falsche Vornamen, Chromosomenbestückung u.ä. ein Ausschlusskriterium bleiben, sieht's da auch weiterhin ziemlich düster aus ...! Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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