Am besten mit einem Oszi messen. Wenn du keinen haben solltest, kannst du das mit Geräten mit Phasenanschnittsteuerung testen, z.B mit einer Bohrmachine.
Bohrmaschinen kann man dann nicht regeln. Rechteckspannung funktioniert dann gar nicht und Dreieckspannung ganz anders, und das merkt man.
Geräte mit Kondensatornetzteilen gehen dann kaputt, weil die zu viele Oberwellen haben. Kondensatornetzteile sind für reine 50 Hz dimensioniert.
Ein typisches Beispiel ist die "Senseo Kaffeemaschine", die gehen sofort kaputt wenn man die mit Oberwellen betreibt (sog. "modifizierter Sinus").
Wohnmobiler können davon ein Lied singen.
Vor vielen Monden einfaches Spielzeug gebaut zum Camping fürn Rasiergerät mit 2x 2N3055 und umgekehrtem Netztrafo mit Mittelzapf. Trafo verschleift den Rechteck nur ganz grob in Richtung Sinus - f. einfache Sachen OK und wg. Verluste ein 10 Volt Trafo mit 12 V gespeist so ca. 15 Watt - hat gefunzt.
Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?
Das ist Drehstrom.
Hab ich allerdings auch schon als blumige Umschreibung für die anderswo "modifizierter Sinus" verwendet wird. Die drei Phasen sind dann Plus, Pause und Minus.
Wie verhält sich ein Wechselrichter in einem solchen Fall?
Es gibt ja mehr als einen, also kann man hier keine allgemein-gültige Aussage dazu machen, wie sich Wechselrichter bei Überlast verhalten. Eine Strombegrenzung ist nicht trivial umzusetzen, deswegen muss du mit einer Abschaltung rechnen, falls der Hersteller dazu keine Angabe gemacht hat. Wobei manche billige China-Produkte oft sogar das weg gespart haben -> sie brennen dann einfach durch.
Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?
Die liefern "Starkstrom". Kennst du sicher von den roten Steckdosen auf Baustellen.
Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?
Weil die 3 Phasen erzeugen [mit 3 Phasen, 120° zueinander
zeitlich verschoben - der jeweilige Sinus / "die 3 Sinüsse"
kommt Netzspannung (ugs.: "der Strom") meist in Häuser],
gibt's die logischerweise im höheren Leistungsbereich.
Bedeutet auch:
Für ein kleineres Balkonkraftwerk ist ein 3 Phasen WR eher
sinnlos, außer man will unbedingt eine 3 Phase gespeiste
Maschine damit (und NUR damit - "direkt" geht aber zumeist
nicht, fast immer wäre ein Puffer-Akku nötig) betreiben.
Ergänzend:
Kondensatornetzteile sind für reine 50 Hz (= reinen Sinus)
dimensioniert (...bzw. auch überhaupt nur konstruiert -
auch wenn man Bauteilwerte variierte, bliebe das schon so,
daß an "nicht Sinus" schnell alles kaputt ginge).
Z.B. auch die Cs von Kondensatormotoren reagieren allergisch.
Und Du redest über Trafo-Grundlagen? So etwas macht man allg.
über die Übersetzung, ja... aber man speist Wicklungen allg.
eher nicht mit U > U_nenn, wenn's anders geht (die Eignung
müßte immer erst verifiziert werden (thermisch) - und davon
sagtest Du kein Wort...).
Bohrmaschinen kann man dann nicht regeln. Rechteckspannung funktioniert
dann gar nicht und Dreieckspannung ganz anders, und das merkt man.
Doch, funktioniert, eventuell etwas "unrund". Rechteckspannung wird es aber in diesem Jahrhundert kaum (noch) geben, Dreiecksspannung gibt es definitiv nicht. Weil, man könnte bei nahezu gleichem Aufwand ja auch Sinüsse modellieren.
Die gebräuchliche Bezeichnung "Trapezwechselrichter" stimmt so auch nicht, es handelt sich um eine Rechteckspannung mit Pulspause um den Nullduchgang.
Die eff. Ausganggsspannung wird dabei über die Pulsbreite geregelt, die Spitzenspannung ist niedriger als bei Sinusform, typischerweise um 280 Volt.
Geräte mit Kondensatornetzteilen gehen dann kaputt, weil die zu viele
Oberwellen haben. Kondensatornetzteile sind für reine 50 Hz
dimensioniert.
Kondensatornetzteile funktionieren eigentlich, nur ist der Kondensator dann nicht richtig dimensioniert. Geht normal aber nicht kaputt. Kommt drauf an was hinter dem C kommt. Eindach eine Zenerdiode? Der wird es imho etwas wärmer. Wird sowas Grausames überhaupt noch gebaut?
Ein typisches Beispiel ist die "Senseo Kaffeemaschine", die gehen sofort
kaputt wenn man die mit Oberwellen betreibt (sog. "modifizierter
Sinus").
Beim Trapezwechselrichter kann man die Zerstörung speziell von Spulen (Motoren) verhindern indem man ein RC-Glied parallel zum Ausgang schaltet, bügelt Spitzen weg. Das zerrt aber am Wirkungsgrad im unteren Leistungsbereich...
Der langen Rede kurzer Sinn: Alles außer Sinuswechselrichter ist Schnee von gestern. Und: Qualität hat ihren Preis. Auch in China. Vertrauenswürdige Marke kaufen.
Einfache Multimeter, die Wechselspannung nicht echt effektiv messen, würden bei einem Trapezwechselrichter einen zu niedrige Ausgangsspannung anzeigen.
soso, ein diktatorischer Gröfaz aka behinderter Befehlsgeber - da wünscht sich der meistselbstverleugnende Forensuchtgott aller Zeiten also keinen Nebengott und verscheucht die Hühner... was haben wir gelacht...
impermeable - indiscutable, mais si Monsieur voulez avoir 70.000
35.000 gabs ja mit Threads x-tra kapern als wär sein Dasein nicht Berufung, sondern heilige Mission oder heilige Sch... losgetreten, hoffentlich tappt kein weiterer Dummdackel hinein und weiß irgendetwas mehr als meine heilige Dackelsch...bibel hergibt ;)
mag Dich aber trotzdem - hast Hirn, Verstand und ab und zu Schräghumor
Da eine USV, wo der Anbieter "Simulierter Sinus" schreibt:
Ja, das ist die Crux mit Sprache: wenn man die Wörter zwar entziffern, aber nicht verstehen kann, ist das ganze sinnlos. Aber vielleicht gibts ja dazu ein Video auf Tictoc oder sonstwo, mit dem dann auch mehr visuell orientierte Menschen weiterkommen.
Manchmal hat man ja auch Geräte, dessen Anlaufstrom so hoch ist, das man
die Charakteristik ändert und von einem B auf einen C Automaten ändern
muss.
Wie verhält sich ein Wechselrichter in einem solchen Fall?
Es gibt üblicherweise zwei Szenarien. Unterhalb der Abschaltschwelle, gemessen am Eingangsstrom, wird über Temperaturschalter am Kühlkörper der Leistungsbrücke und ggf. im Trafo, abgeschaltet. Wie lange das geht hängt insbesondere von der Qualität der Kühlung ab, Masse an Alu und Kupfer hilft. Hier trennen sich Spreu vom Weizen.
Bei Überschreiten eines maximal zulässigen Eingangsstromes schaltet der Wechselrichter ab, in der Regel werden mehrere Einschaltversuche mit Sanftanlauf gestartet bevor der Wechselrichter sich schlafen legt.
Strombegrenzung ist nicht üblich weil Verbraucher mit hohem Anlaufstrom, beispielsweise der klassische Kühlschrank oder die Grundwasserpumpe, dann nicht in den Quark kommen, die ganze Angelegenheit so vor sich hinköchelt.
Wenn man jetzt von max. 16A bei 230VAC ausgeht dann liegt bei 3680 Watt.
Bei einem, 5kW Wechselrichter z.b. sollte dies ausreichen?
Bei guten Wechselrichtern von guten Herstellern stehen die Daten zur Überlastabschaltung im Datenblatt.
Bei Datenblättern von vertrauenswürdigen Herstellern kann man diesen sogar glauben.
Bei Wechselrichtern mit 50Hz. - Trafo kann man das Überlastverhalten mit einer Waage einschätzen ;-)
Du möchtest bitte keine unsinnigen Bezüge herstellen. In dem WP-Artikel ist mit keiner Silbe von Wechselrichtern die Rede, also taugt der Link als Argument null Komma nichts.
Ja, das ist die Crux mit Sprache: wenn man die Wörter zwar entziffern,
aber nicht verstehen kann, ist das ganze sinnlos.
Wenn ein Anbieter "simulierter Sinus" schreibt, ist das ja kein Lese- oder Verständnis-Problem.
Es gibt nun mal keinen solchen Sinus; um das zu wissen, muss man gar nichts über Elektrotechnik wissen, da genügt Deutsch und Mathematik Klasse 9. Also ist es ein Sprachbeherrschungsproblem des Schreiberlings.
Vor vielen Monden einfaches Spielzeug gebaut zum Camping fürn
Rasiergerät mit 2x 2N3055 und umgekehrtem Netztrafo mit Mittelzapf.
Trafo verschleift den Rechteck nur ganz grob in Richtung Sinus - f.
einfache Sachen OK und wg. Verluste ein 10 Volt Trafo mit 12 V gespeist
so ca. 15 Watt - hat gefunzt.
Wenn Dein Rasierapparat genügend Strom zieht, dann wird der Rechteck schon ziemlich sinusförmig.
mfg Klaus
Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?
Hi,
daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt.
Habe letztens ein Experiment gemacht:
Stromaufnahme auf der Primärseite des Trafos mit Strommesser, der den Wechselstrom zu Messzwecken teilweise gleichrichtet.
Allein dieser minimale DC-Anteil aka Kurvenveränderung des Sinus führt zu merklich hörbarem Brummen des Trafos.
Und was macht der Trafo, wenn man ihm einen Nicht-Sinus ohne DC-Anteil
gibt?
Steht doch da:
Karl B. schrieb im Beitrag #7672436:
daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt.
Zitat:
"...Bei nicht-sinusförmigen Wechselspannungen ist die Konstante 2 ⋅ π {\displaystyle {\sqrt {2}}\cdot \mathrm {\pi } } durch andere Werte zu ersetzen; etwa für Rechteckspannung durch 4 {\displaystyle 4} und für Dreieckspannung durch 4 , 62 {\displaystyle 4{,}62}..."
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Transformatorenhauptgleichung
Wechselrichter mit reinem/echten Sinus. Woran erkennbar?
Wenn ein Motor/Generator benutzt wird, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch (rotary converter sind in den USA immer noch sehr beliebt, um 3Ph-Wechselstrom zu erzeugen).
Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?
daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt.
Zitat:
"...Bei nicht-sinusförmigen Wechselspannungen ist die Konstante 2 ⋅ π
{\displaystyle {\sqrt {2}}\cdot \mathrm {\pi } } durch andere Werte zu
ersetzen; etwa für Rechteckspannung durch 4 {\displaystyle 4} und für
Dreieckspannung durch 4 , 62 {\displaystyle 4{,}62}..."
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Transformatorenhauptgleichung
Die Formel sagt, dass Bmax (und damit die Lautstärke) bei Dreieckspannung kleiner ist als bei Sinusspannung, bei Rechteckspannung aber größer. Eine Abweichung von der Sinusform macht einen Trafo also entgegen deiner obigen Aussage nicht automatisch lauter.
(Nebenbei: Ein belasteter Trafo ist leiser als ein leerlaufender. Man muss ihn also nicht belasten, um das Brummen lauter zu machen.)
(Nebenbei: Ein belasteter Trafo ist leiser als ein leerlaufender. Man
muss ihn also nicht belasten, um das Brummen lauter zu machen.)
Zitat:
"...Das Brummen entsteht aus zweierlei Gründen. Der erste sind zu locker gewickelte Wicklungen und der zweite zu locker geschichtete Trafobleche. Ein dritter wäre noch miserables Trafoblech, sollte aber auszuschliessen sein. Je höher die Belastung, um so stärker der Brumm, wenn er denn brummt..."
Quelle:
Internet erster Treffer auf Suchanfragetext: "Brummt ein belasteter Trafo mehr?"
Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?
Ich habe mal einen Wechselrichter abgestaubt und für euch auf einen Labortisch gestellt. Es ist ein sog. Trapezwechselrichter, ich weiß das genau, weil ich die Geräte in den 90ern entwickelt habe.
Die Ausgangspannung wird bei dem Test mit einem echt effektiv messendem Multimeter (Fluke 45) und einem nicht echt eff. messenden Fluke 12 erfasst. Man sieht den Unterschied, das Fluke 12 kommt mit der Rechteckigen Spannung nicht klar, es misst 185 Volt statt der glaubhaften 224,5 Volt.
Ein Drehspul-Zeigermultimeter, BBC MA1H, misst knapp 200Volt, also ebenfalls zu wenig.
Die Frequenz ist bei den Wechselrichtern quarzgesteuert.
Dereinst waren echt effektiv messende Multimeter (True RMS) recht teuer, es stand auch stolz drauf geschrieben. Inwieweit heutige Multimeter von Lidl & Co Wechselspannung echt eff. messen weiß ich allerdings nicht, glaube es aber nicht.
Mit einem nicht echt messenden Mulltimeter kann man also Nichtsinuswechselrichter entlarven.
Das zweite Bild zeigt die Ausgangsspannung der Wechselrichters ohne Belastung. Bei Belastung "verformt" sich die Spannung nicht wesentlich, dank des "knallharten" (50Hz.-) Ringkerntrafos. (Die Spitzen verschwinden dann aber gottseidank...)
(Nebenbei: Ein belasteter Trafo ist leiser als ein leerlaufender. Man
muss ihn also nicht belasten, um das Brummen lauter zu machen.)
Dieses Spezialwissen ist sowohl meiner Lötstation als auch einer Leuchte nicht vermittelt worden.
Lötstation meint hier ein Stahlblechgehäuse mit zwei Trafos und Weller-Magnastat drauf, wo ich höre, wenn geheizt wird. Ist seit Jahrzehnten so und ich habe keinen Grund, die Ursache zu beforschen.
Leuchte ist 5x10 Watt Halogen, deutsche Marke mit Ringkerntrafo Made in China. Der Trafo ist dermaßen auf Kante genäht, dass er im Leerlauf knapp vor der Sättigung hängt und heftig brummt. Mit mindestens 50% Last ist er ruhig.
Ich habe mal einen Wechselrichter abgestaubt und für euch auf einen
Labortisch gestellt.
Danke, von solchen Beiträgen bräuchten wir mehr - nicht palawert, sondern nachvollziehbar gemessen.
Die Ausgangspannung wird bei dem Test mit einem echt effektiv messendem
Multimeter (Fluke 45) und einem nicht echt eff. messenden Fluke 12
erfasst.
[..]
Dereinst waren echt effektiv messende Multimeter (True RMS) recht teuer,
es stand auch stolz drauf geschrieben.
Das Drama kenne ich, sogar direkt am Netz zeigt mein Fluke77 falsche Ströme an, wenn die Last krumm ist. Das 87 oder 8050/8060 kommen der Realität näher.
Inwieweit heutige Multimeter von
Lidl & Co Wechselspannung echt eff. messen weiß ich allerdings nicht,
Habe ich nicht. Aber ich habe zwei Billigchinesen, die bei AC heftig Unfug machen.
Man sieht den Unterschied, das Fluke 12 kommt mit der Rechteckigen
Spannung nicht klar, es misst 185 Volt statt der glaubhaften 224,5 Volt
Das liegt an der Einstellung/Konfiguration des Gerätes. Wenn dort der Crestfaktor eines Sinus vorkonfiguriert ist, kann man nicht erwarten, dass es den Effektivwert eines Rechtecksignals richtig anzeigt. Allerdings ist es auch kein Hexenwerk, den angezeigten Werte entsprechend der unterschiedlichen Scheitelfaktoren zu korrigieren. Das setzt allerdings voraus, dass man die Signalform kennt.
Allerdings ist es auch kein Hexenwerk, den angezeigten Werte
entsprechend der unterschiedlichen Scheitelfaktoren zu korrigieren. Das
setzt allerdings voraus, dass man die Signalform kennt.
Eben. Der Crestfaktor der Ausgangsspannung eines Trapezwechselrichters ist immer unbekannt da er sich je nach Batteriespannung und Last ändert. Weil die effektive Ausgangsspannung über die "Phasenbreite" nachgeregelt wird.
Man kann die Ausgangsspannung also sinnvoll nur mit einem TRMS-Multimeter oder einem Dreheiseninstrument messen.
Es ging mir aber nicht darum die Ausgangsspannung eines Trapezwechselrichters korrekt zu messen sondern darum einen möglichen Weg der Unterscheidung von Sinus / Nichtsinus-Wechselrichtern für einen Laien mit einem 10 Euro Multimeter aufzuzeigen.
"...Das Brummen entsteht aus zweierlei Gründen. Der erste sind zu locker
gewickelte Wicklungen und der zweite zu locker geschichtete Trafobleche.
Ein dritter wäre noch miserables Trafoblech, sollte aber auszuschliessen
sein. Je höher die Belastung, um so stärker der Brumm, wenn er denn
brummt..."
Betonung auf: "Wenn er brummt."
Das heißt für mich: Es kommt auf die Trafokonstruktion an und ob er "auf Kante genäht ist", sprich für den Verwendungszweck auch "geeignet".
Die Diskussion über Minitrafos hatten wir schon abgehakt.
Das Fazit war: Zu wenig "Eisen" bringt Verluste, auch und gerade im Leerlauf.
Ich wollte doch nur wissen... Wie man diese erkennt.. und schon. Ein heißer Diskussionsthread.
Dann Frage ich gleich mal weiter... Welchen benötige ich denn dann am besten?
3 Phasen = Starkstrom, also MUSS man zwingend einen 3 Phasen Wechselrichter haben?
Ein Herd ist ja heutzutage schon in Backofen und Kochfeld aufgeteilt.
Zudem kann man Backofen sowie auch das Kochfeld getrennt an normalen 230VAC (Schukodose) nutzen ohne Herdanschlußdose (3 x 230VAC)
Wenn man sonst, keinerlei Verbraucher hat (Durchlauferhitzer & Co) dann wäre es doch möglich alles mit einem 1 Phasen(?) Wechselrichter zu versorgen, oder denke ich da jetzt falsch?
Dieser müsste nur die entsprechende Leistung + Reserven aufbringen können, richtig?
Ich habe im Haus die gesamte Unterverteilung selber gemacht.
Jeder Raum hat zwei Sicherungen (Licht und Steckdosen), alles getrennt.
Bis auf den Herdanschluss, sehe ich jetzt kein Problem das ganze mit nur einer 230VAC zu betreiben und die Erdleitung, HF Sicherungen und Zähler problemlos zu entfernen.
Bis auf den Herdanschluss, sehe ich jetzt kein Problem das ganze mit nur
einer 230VAC zu betreiben und die Erdleitung, HF Sicherungen und Zähler
problemlos zu entfernen.
Den Streitpunkt vergessen oder absichtlich die Argumentation verbogen?
Ich helfe dir mal.
Die Frage war: "Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?"
Karl B. hat geantwortet: "daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt"
