Ich habe einen älteren Bosch PSR 10,8 Li Akkuschrauber mit einem
schwächelnden fest integrierten Akku. Da das Gerät gerade 10000km weit
weg ist und ich dort vor Ort keinen neuen Akku bekomme, wollte ich hier
einen passenden anschaffen und dann mitnehmen.
Da gibt es z.B. bei Amazon was:
https://www.amazon.de/Ersatz-2200mAh-Li-ion-Steckkontakten-Faston/dp/B00J2WF1ME
Ist also ein 3S1P 18650er Akku, Standardkram und damit so weit so gut.
Fraglich finde ich nur dass der Pack keine Balanceranschlüsse hat. Ist
das so üblich in Werkzeugen mit fest verbauten Akkus oder kennt
vielleicht sogar jemand konkret das Innenleben des PSR 10,8 Li?
Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen dass das ohne Balancer zulässig
ist, aber ich habe Ersatzakkus von mehreren Anbietern gefunden und
keiner hat einen Balanceranschluss. Eine zusätzliche Kontaktierung mit
Federstiften o.ä. gibt es mutmaßlich auch nicht, denn manche der
Ersatzpacks sind an den Zellenden isoliert.
So geht das doch nicht? Ist ja immerhin Bosch (wenn auch nur grün) und
keine Noname-Fernostware.
ist so. hab ich auch. war tatsächlich eine Zelle hin und über.
Geht ruckzuck bei den Dingern, wenn man weiterschraubt, obwohl "rot"
leuchtet! Frechheit. Das Teil kostet gute HUndert Euro. der Nachfolger
hat einen Wechselakku. aber gleiche in grün. Rechtzeitig aufhören und
nachladen.
Hm mein Bosch Uneo schaltet ab, allerdings wohl nicht früh genug und er
Entlädt sich bei nicht Benutzung, das kennt man eh von nicht LiPo
Geräten, scheint Absicht zu sein oder bei Bosch sitzen nur deppen.
Danke für die Rückmeldungen. Ich sehe das Problem eigentlich nicht beim
schnelleren Akkuverschleiß durch zu tiefe Entladung einzelner Zellen
sondern eher beim Laden. Wenn das Steckernetzteil auf 3 x 4,2V = 12,6V
lädt und die Zellen nicht balanciert werden kommt es früher oder später
zur massiven Überladung der vollsten Zelle. Es gibt anscheinend einen
Temperatursensor der dann mutmaßlich verhindert dass die ganze
Geschichte in Flammen aufgeht, aber so geht eindeutig kein vernünftiges
Gerätedesign.
Leider ja, bei den Bosch 10,8V ist das so. Die sparen sich den Balancer
in dem sie die Zellen mit nur sehr geringen Toleranzen aussuchen.
Under-/Overvoltage und overcurrent protection ist dann jeweils im
Akkuschrauber bzw. ladegerät enthalten.
Die akku-packs haben zwar auch noch einen 3. Pin, dahinter verbergen
sich aber nur ein paar widerstände, die den Akku typ indizieren.
Die meisten anderen Hersteller (auch günstigere) haben ein balancer im
akku pack verbaut.
Bosch nutzt meist Sony Zellen, die scheinen wohl gut genug zu sein das
bisher niemand seine Bude damit abgefackelt hat.
Ben W. schrieb:> Die meisten anderen Hersteller (auch günstigere) haben ein balancer im> akku pack verbaut.
Das kann ich nicht bestätigen. Balancer sind absolute Seltenheiten in so
ziemlich jedem Li-Akku, den für den Privatmann gedacht ist.
Den Herstellern ist es recht, denn in einem Jahr steht der Kunde wieder
wie ne Napfsülze im Geschäft, und verlangt das Gleiche nochmal...
Bosch ist halt inzwischen auch nur noch ne billige Heimwerkermarke.
Die verkaufen sich nur über den Namen, klingt halt vertraut und wertig.
Ich habe hier einige Makita Akkus, die haben eine Elektronik im Pack und
einen Balancer Anschluss.
Ob die jetzt auch im Werkzeug balanciert entladen werden weiß ich nicht,
aber zumindest die einzelnen Zellspannungen werden überwacht. Spätestens
im Ladegerät wird balanciert. Das sogar recht aufwändig, wenn eine Zelle
zu weit von den anderen weg entladen wurde, wird der restliche Akkupack
auf eine ähnliche Spannung runter gezogen bevor der eigentliche
Ladestrom drauf geschaltet wird.
(Das hat mich schon mal gut verschaukelt, ich wollte einen gammligen
Akku "kurz auffrischen und schnell fertig machen" und wunderte mich,
wieso der nach 5 Minuten laden leerer war als vorher. Der Pack hat aber
auch nur noch 3-4 Zyklen überlebt bevor das Ladegerät ihn aussortiert
hat)
Wer billig kauft kauft zweimal!
Das ist eben die Folge wenn Geiz nur noch geil.
Der Preis muss ja irgendwo herkommen.
Im Übrigen ist der verlinkte Ersatzakku völlig ungeeignet für einen
leistungsfähigen Schrauber!
Die darin verwendeten Samsung ICR18650 -Zellen sind für Anwendungen wie
Laptops gebaut die vielleicht mal kurzzeitig 5A benötigen.
Im Schrauber sind Ströme von bis zu 20A normal...
MfG
Armin X. schrieb:> Wer billig kauft kauft zweimal!
Leider weiss man heutzutage nicht mehr, ob ein teureres Gerät
wirklich besser verarbeitet ist oder ob es nur dem Verkäufer
einedn höheren Profit verschafft.
xttx schrieb:> So geht das doch nicht?
Heutzutage geht das alles ohne Probleme: Man hat den Gesetzgeber
eingeseift (Garantie auf 6 mon. verkürzt) und den Leuten erzählt, dass
ein Akku ein Verschleißteil ist. Habe mal einen Marken Notebookakku
aufgerissen, selbst da wird zu meinem Erstaunen nichts balanciert:
Beitrag "Re: Li-Ion - Charger & Balancing"Hobbyelektroniker schrieb:> noch nie was von geplanter Obsoleszenz gehört?> Herstellern ist ihr sinngemäß produzierter Müll völlig egal, die> interessiert immer nur Profit.
100 Punkte !
Balancer sind sehr selten bei Packs kleiner E-Bike. Wenn dann gibts
Über/Unterspannungsschutz pro Zelle. Reicht ja auch, solange man
gescheit selektierte Zellen benutzt. Balancing bringt halt ein paar %
mehr Lebensdauer gegen Ende, wenn die Zellen langsam aufgeben, sorgt
aber für Tiefentladung durch den zusätzlichen Leckstrom.
Wegen Werkzeugakkus: Bosch verbaut bei den robusteren Zellen (bis 2Ah)
auch im Profibereich keine Überwachung. Bei 2,5 und 3 gibts das dann,
weil die wesentlich weniger Tiefentladefest sind.
Klappt aber auch gut, ein seit 2014 im Einsatz (Normaler
Werkstatteinsatz mit Schrauber, Flex und Säge) gewesener 18V/4Ah Pack
hatte eine max. Abweichung von <10mV und noch 3,6Ah.
Makita hat zwar eine Überwachung drin, aber deren Akkus gehen mehr als
regelmäßig kaputt. Meistens die Elektronik (kann man reproduzierbar
kaputtmachen: ziemlich Kalten, fast leeren Akku nehmen, Schrauber
blockieren und dreimal hintereinander einschalten. Schon lässt sich der
Klotz dauerhaft nicht mehr laden), mal läuft eine Zelle aus. Wegen dem
Akkuärger haben wir letztes Jahr den letzten Makitaschrauber entsorgt.
Datenpunkt: Such mal bei Ebay nach defekten 18V Akkupacks. mindestens
2/3 sind Makita und Bosch findet man kaum, obwohl ich auf Baustellen usw
eher 1:1 Bosch/Makita sehe inzwischen.
Gustav K. schrieb:> : Man hat den Gesetzgeber> eingeseift (Garantie auf 6 mon. verkürzt)
Du meinst "Gewährleistung". Die gesetzliche Garantiefrist beträgt exakt
Null - es gibt sie nicht. Noch nie.
Die Gewährleistung hat aber wenig mit dem Hersteller zu tun, die muss
der Händler leisten. Der Händler wird natürlich auch versuchen, den
Hersteller in die Pflicht zu nehmen, aber das ist kein Selbstläufer.
Sehr interessante Antworten, aber nochmal die Frage: Irgendwann (und sei
es eben erst zum Ende der Lebensdauer) werden doch im Pack beim Ladeende
Ungleichheiten entstehen. Wenn die Ladespannung fest bei 3 x 4,2V bleibt
und zwei zwei Zellen 500mV tiefer in der Spannungslage sind als die
dritte dann wird die mal eben um 1000mV überladen. Klingt für mich nicht
nur nach einfach kaputtgehen sondern nach Brand.
Sowas passiert ja interessanterweise so gut wie nie, entweder kommt es
aufgrund der geringen Ladeströme garnicht erst zu entsprechenden
Temperaturen oder es wird über den Temperatursensor abgeschaltet.
Makita hat keinen Balancer.
Auch keinen Tiefentladeschutz.
Dafür ist eine Elektronik enthalten die Tiefentladung erkennt und dann
das Wiederaufladen verhindert.
Manche Maschinen erkennen das Leersein des Akku über den
Kommunikationsanschluss und schalten dann ab. Andere wiederum nicht und
dann ist der Akku in Gefahr wenn man den komplett Leerrumpelt.
Das Makita "Baustellenradio" z.B. ist bekannt dafür den Akku komplett
totzusaugen wenn man vergisst das auszuschalten.
Leider hat diese "Elektronik" im Akku die Eigenschaft sich den
Defektzustand zu merken evtl über ne Sicherung die dann aktiv
durchgebrannt wird.
Also hilft Zellentauschen dann auch nichts mehr.
Zellentausch kann man bei Akkus machen die noch Funktionieren aber an
Leistung verloren haben indem man die Elektronik und alle Abgriffe
Fremdversorgt bevor man den Zellenblock trennt und einen neuen
anschliesst.
Ist halt aufwändig.
Im Moment tendiere ich dazu den Akku einfach rauszunehmen und ein Kabel
mit Polklemmen ranzukleben. Der Schrauber wird eh nur stationär auf
einem Boot verwendet und das hat eine 12V/400Ah-Batteriebank. Das dürfte
auch mit Spannungsabfall auf 5m Kabel mehr Dampf haben als drei 18650er.
Und das Ding ist im Normalbetrieb nicht mehr leerzubekommen.
Mach dann wenigsten ne Sicherung hinter die Batterieklemme damit dein
Kabel (auf 5m würd ich 10mm² vorschlagen) nicht zur Glühkerze wird wenn
die Isolation kaputtgeht.
xttx schrieb:> Wenn die Ladespannung fest bei 3 x 4,2V bleibt> und zwei zwei Zellen 500mV tiefer in der Spannungslage sind als die> dritte dann wird die mal eben um 1000mV überladen. Klingt für mich nicht> nur nach einfach kaputtgehen sondern nach Brand.
So linear ist das nicht (Li-Ion Zellen sind kein Kondensator), gerade
die Zellen mit hohem Mn-Anteil haben einen Rekombinationsmechanismus,
der eine gewisse Überladung verbrauchen kann (und den Ladewirkungsgrad
bei höherem SoC etwas kleiner als 1 werden lässt, so dass sich solche
Packs selbst balancen können wie auch Blei) ohne wirklich Schaden
anzurichten. Ausserdem bricht die Spannung unter 2,5V sehr steil ein, so
dass das bei 3 oder 5 Zellen nicht mehr viel Ladung rauskommt, nachdem
die erste Zelle leer ist.
Und was passiert bei Überladung? Nicht allzu viel, im normalen Strom und
Temperaturbereich steigt der Innendruck langsam an, bis der
Abreisskontakt unwiderruflich aufmacht und die Zelle dann hochohmig ist.
Es kommt dabei normal nicht zum Ausgasen oder zum Auslaufen, dafür
braucht es schon unschöne Bedingungen (z.b. tiefentladene Zellen
gewaltsam laden, oder arger Überstrom). Hört man übrigens wenn so etwas
auslöst, klickt deutlich wie ein Bimetallschalter.
Sieht übrigens so aus:
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0674/3651/files/Screenshot_15.jpg?9519344311412590787
Ordentliche NMC Rundzellen bekommt man heute kaum mehr zum Brennen.
Niederohmiger Kurzschluss ist das gefährlichste, aber bei Bastlern auch
das häufigste (vertraue nie dem Schrumpfschlauch...)
China-Nonamezellen sind oft noch alte, viel instabilere LCO Chemie und
haben idr. keinen Abreisskontakt und meistens noch nichtmal eine
funktionierende Sollbruchstelle. Deshalb knallt das dann immer mal
wieder bei E-Kippen oder Taschenlampenfricklern mit zu starkem
Aliexpress-Fetish.
Dass das Blech nicht als Überdruckventil funktioniert dürfte klar sein:
http://lygte-info.dk/pic/BatteryDisassemblyGTL/DSC_0752.jpg
Höchstkapazitäts-LCO-Suppentüten, am besten mit >4,2V, sind aber immer
noch eine ziemlich heisse Sache und brennen schon bei weniger schlimmer
Misshandlung ab, auch kann man da auch schlecht eine Überdrucksicherung
einbauen.
Wenn man das Ladegerät anpassen kann, kann man auf LiFePO4 umstellen,
die haben als Nennspannung zwar nur 3.2-3.3 Volt, aber das macht kaum
etwas aus. Die max. Ladespannung ist 3.6 Volt, also darf man das
LiIon-Ladegerät ohne Modifikation nicht benutzen.
LiFePO4 brauch i.A. keine Blancierung und kann auch nicht brennen!
AEG Lion Staubsauger sind auch so nette Krücken Akkulebensdauer kleiner
1 Jahr.
Makita hat Balancer im Pack und beim Zellentausch gibt's auch eine
nachgebaut Platine die dann immer wieder einen Zellentausch zulässt.
Zumindest beim 18V Pack geht da was.
Mfg
Michael
@ Robert (Gast)
Klotz dauerhaft nicht mehr laden), mal läuft eine Zelle aus. Wegen dem
Was läuft denn bei einer LiPo-Zelle aus? Oder sind das wirklich noch
LiIon mit flüssigem Elektrolyt (und keine LiPos)?
>So linear ist das nicht (Li-Ion Zellen sind kein Kondensator), gerade>die Zellen mit hohem Mn-Anteil haben einen Rekombinationsmechanismus,>der eine gewisse Überladung verbrauchen kann (und den Ladewirkungsgrad>bei höherem SoC etwas kleiner als 1 werden lässt, so dass sich solche>Packs selbst balancen können wie auch Blei) ohne wirklich Schaden
Gibt's Belege dafür? Wo kann man denn diese Weisheit nachlesen?
Bei LiFeP4 stimmt das schon eher.
>anzurichten. Ausserdem bricht die Spannung unter 2,5V sehr steil ein, so>dass das bei 3 oder 5 Zellen nicht mehr viel Ladung rauskommt, nachdem>die erste Zelle leer ist.
... und damit tot ist.
Michael O. schrieb:> Makita hat Balancer im Pack und beim Zellentausch gibt's auch eine> nachgebaut Platine die dann immer wieder einen Zellentausch zulässt.> Zumindest beim 18V Pack geht da was.
Hallo Michael,
kannst du mir einen Tipp geben wo man solche "Nachbau-Platinen" beziehen
kann?
Ich habe hier nämlich 3 18V-Makita-Akku die ich gerne wiederbeleben
würde.
Danke und Gruß
Daniel
Jens G. schrieb:> Bei LiFeP4 stimmt das schon eher.
Deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Habe an LiFePo4 schon 5V
anliegen sehen, bei geringen Strom. Manch einer schließt daraus, dass
man LiFePo4 deshalb nicht balancieren müsste.
Walta S. schrieb:> Manche kommen sogar ohne Balancer aus.
Das stimmt. Ob sich das dann bei den im Internet gekauften Zellen
bewahrheitet, weißt du paar Jahre später. Kann man schön an den
gigantischen Akku-Rückrufaktionen sehen.
Die besseren Werkzeugakkupacks haben allesamt eine Überwachung gegen
Tiefentladung einzelner Zellen eingebaut. Metabo, Bosch(blau) Dewalt,
Milwaukee Fein, Festool, Flex und auch Makita. Bei den genannten
Herstellern befindet sich zwar im Akku kein Schaltelement, die
Abschaltung wird hier über die Kommunikation mit der Maschine
realisiert. Ryobi dagegen hat einen Mosfet im Akkupack eingebaut.
Milwaukee in den älteren V-Versionen gar zwei parallelgeschaltete
Mosfets.
Hab sie alle schon gesehen und offen gehabt.
Bei einigen wenigen, wie z.B. Metabo und Bosch, kann man sogar, wenn man
geneigt ist, auch die Zellen tauschen.
Eine Debalancierung ist während der normalen zu erwartenden Lebensdauer
kaum zu beobachten. Vorher geht auch die Leistungsfähigkeit der Zellen
signifikant in die Höhe.
MfG
Michael O. schrieb:> Makita hat Balancer im Pack und beim Zellentausch gibt's auch eine> nachgebaut Platine die dann immer wieder einen Zellentausch zulässt.> Zumindest beim 18V Pack geht da was.
Balancer: Nein
Überwachung: Ja
Die Nachbauplatinen die ich so gesehen habe überwachen auch nur eine
Zelle und laden den gesamten Pack bis ca 20V.
Das ist soweit OK wenn man das weis und da dann selektierte Zellen
reinbaut.
Armin X. schrieb:> Eine Debalancierung ist während der normalen zu erwartenden Lebensdauer> kaum zu beobachten. Vorher geht auch die Leistungsfähigkeit der Zellen> signifikant in die Höhe.
Wie, die Batterie wird mit dem Alter immer leistungsfähiger?
Gustav K. schrieb:> Wie, die Batterie wird mit dem Alter immer leistungsfähiger?
Kapitaler Schreibfehler natürlich! ;-)
Der Innenwiderstand geht in die Höhe, die Leistungsfähigkeit runter.
Sorry für die Verwirrung.
Hallo
Im 48V Akku von BionX ist auf jeden Fall ein Balancer im Einsatz.
Zusätzlich ist da auch noch die ganze Lademimik mit drin, sodaß man von
außen nur mit 26V dran gehen muß.
Der Zustand und noch so einiges andere kann dann über den CAN-Bus
ausgelesen werden.
Gruß Ulf
Ulf L. schrieb:> Im 48V Akku von BionX ist auf jeden Fall ein Balancer im Einsatz.
Interessant, worauf basiert deine Erkenntnis?
Gibt es Fotos von dem verbauten Balacer?
Walta S. schrieb:> Ich hab für meinen ebike Akku welche verwendet welche laut Hersteller> nicht balanziert werden müssen.
Ich weiß, es gibt von Sony Konion-Zellen, da ist eine wie die andere.
Wie das allerdings nach paar Jahren Nutzung aussieht, entzieht sich
meiner Kenntnis. Mich interessieren aber in erster Linie die
Gegebenheiten in den teuren Kaufakkus der namhaften Markenhersteller.
Gustav K. schrieb:> Hat sich schon mal> jemand mit Marken E-Bikes Akkus beschäftigt, ob hier ein Balancing> duchgeführt wird?>> So ein 500er Akku von Bosch kostet ja mal eben schlappe 799 EUR:
Je nach Hersteller.. Bosch 300/400/500 balanciert nicht, da hatte ich
schon welche mit sigifikanten Abweichungen zwischen den Zellen.
Gesehen habe ich aber schon alles... Auch Hersteller die keinerlei
Schutz einbauen.
Un dann gibt es noch Samsung SDI bei denen verdächtig oft die BMS nach
etwas über einem Jahr komplett abschaltet obwohl die Zellen einwandfrei
sind.
Von denen hatte ich letztes Jahr ca 12 Stück auf dem Tisch. Nach tausch
der BMS gegen eine generische neue sind die dann wieder voll
Leistungsfähig.
Krass, was da abgeht. Da versuchen die Leut ihre Akkus zu "pflegen", am
Ende ist alles für'n Arsch. Die Akkuhersteller lachen sich
wahrscheinlich tot über die vergebene Liebesmüh der Leute. Am Ende steht
man im Laden und kauft einen neuen Akku nach dem anderen.
Die nächste Frage wäre, wie die Zelldrift im E-Auto unter Kontrolle
gehalten wird. Denn hier gibt es ja i.d.R. Garantiezusagen bzgl.
Kapazitätsverlust über eine längere Nutzungsdauer und gefahrene km. Aber
auch hier sind techn. Details nicht veröffentlicht.
Da wird sicherlich aktiv Balanciert vermutlich auch Einzelzellen
überwacht und bei Schaden einer Zelle diese aus dem Paket geschaltet.
Tesla hat z.B. für jede der 18650er in der Batterie eine eigene
Schmelzsicherung die die Zelle trennt wenn sie kurzschliesst. Die
dadurch verringerte Leistung eines einzelnen Zellenpaket kann durch die
aktive Balancierung recht lange ausgeglichen werden bis entweder zu
viele Zellen Kaputt sind oder die Kapazität aller Zellen irgendwann
schlecht ist.
Es wird auch mehr Anfangskapazität verbaut als abgerufen werden kann,
das Gleicht die Bilanz über die Zeit auch etwas aus.
Z.B. verkauft Hersteller einen 100kW Akku und garantiert dafür so und so
lange Zeit. Er verbaut aber warscheinlich 110kW und die Steuerung läst
maximal nur 100kW raus damit es Reserven für die Abnutzung in der Zeit
und Einzelzellendefekt gibt.
Armin X. schrieb:>> Wie, die Batterie wird mit dem Alter immer leistungsfähiger?> Kapitaler Schreibfehler natürlich! ;-)
Schade, ich dachte schon, der Wunderakku sei nun endlich erfunden und
ich könnte mir demnächst ein Elektroauto kaufen ;-)
60/40 schrieb:> Tesla hat z.B. für jede der 18650er in der Batterie eine eigene> Schmelzsicherung die die Zelle trennt wenn sie kurz schließt.
Wie, in jedem Wickel ist eine Schmelzsicherung mit eingewickelt?
Vielen Dank für das Foto !
Leider verstehe ich nicht so recht, für was diese Sicherung gut sein
soll. Wenn die Chemie in einer Zelle durchgeht, wird das die Sicherung
kaum verhindern können. Einzig: Bildet sich irgendwo im Akku einen
Kurschluss, werden bei den betroffenen Zellen die Sicherungen
durchbrennen.
60/40 schrieb:> Da wird sicherlich aktiv Balanciert vermutlich auch Einzelzellen> überwacht und bei Schaden einer Zelle diese aus dem Paket geschaltet.
Wie will man ca. 7000 Einzelzellen im TESLA überwachen? Es müsste dann
über eine Art Matrix jede einzelne Zelle elektrisch aus dem Akku
getrennt werden können. Gäbe einen Kabelwust ohne Ende, vom zusätzlichen
Gewicht und den Verlusten durch Kabelwiderstände mal ganz abgesehen.
Hi
Zusätzlich zu dem Schmelzelement gibt es in den (Marken)Zellen
heutzutage ein Überdruckelement, welches lange bevor die Zelle
durchgeht, die interne. Verbindung nach außen irreversibel trennt.
Das findet man immer wieder bei Laptopakkus vor wenn sie bei scheinbar
allergeringster Belastung spannungsmäßig zusammenbrechen. Manchmal
könnte man diese Zellen durch geeignetes Murksen wieder eine Weile zum
Leben erwecken. Dann aber mit der Gefahr dass sie tatsächlich
durchgehen.
Zum Thema Tesla: Die haben, weil eben so hohe Ströme im Betrieb zu
erwarten sind, an den Batterien dicke Verbinder zwischen den Zellen. Die
einzelnen Zellen wiederum sind nur durch dünnen Anschlußdrähte mit den
Busbars verbunden. Im Fehlerfall brennt das Anschlußdrähtchen dann
einfach durch und trennt die Zelle vom Rest.
Hab dazu schon Videos bei Youtube gesehen, mag jetzt aber nicht extra
danach suchen.
MfG
Gustav K. schrieb:> Leider verstehe ich nicht so recht, für was diese Sicherung gut sein> soll.
Ist doch ganz einfach. Wenn ein Akku intern kurzschließt, wird er
wenigstens nicht auch noch von den 30 anderen Akkus an seiner Seite mit
1000A bestromt...
Gustav K. schrieb:> Vielen Dank für das Foto !>> Leider verstehe ich nicht so recht, für was diese Sicherung gut sein> soll. Wenn die Chemie in einer Zelle durchgeht, wird das die Sicherung> kaum verhindern können. Einzig: Bildet sich irgendwo im Akku einen> Kurschluss, werden bei den betroffenen Zellen die Sicherungen> durchbrennen.>> 60/40 schrieb:>> Da wird sicherlich aktiv Balanciert vermutlich auch Einzelzellen>> überwacht und bei Schaden einer Zelle diese aus dem Paket geschaltet.> Wie will man ca. 7000 Einzelzellen im TESLA überwachen? Es müsste dann> über eine Art Matrix jede einzelne Zelle elektrisch aus dem Akku> getrennt werden können. Gäbe einen Kabelwust ohne Ende, vom zusätzlichen> Gewicht und den Verlusten durch Kabelwiderstände mal ganz abgesehen.
Ja, das mit dem Einzelzellüberwachen war Das mit der Sicherung gemeint.
Wenn da dann eine wegen internen Kurzschluss durchgeht brennt dann die
Sicherung durch und damit ist die aus dem Packet.
Bei Tesla steckt jede Zelle noch extra in einem Stahlbecher der
Wassergekühlt ist. Da ist die Warscheinlichkeit das eine abbrennende
Einzelzelle den ganzen Pack mitnimmt eher gering.
2 jahre zu spät, aber dass der Tinef von Bosch bis heute gebaut wird und
dazu noch viel zu teuer verkauft wird zeigt das die ganzen Umweltschutz
und Antiwegwerf Gedanken für die Tonne sind.
Anbei seht ihr wie es in den 18V akkus von Bosch aussieht der ohne
aktive komponenten ist 4Ah der andere 6Ah wovon ein neuer gemessen nur
4,6Ah bei 0.2c ergibt. nach Katalog soll er 5Ah haben auf dem Akku steht
6Ah ..
die Zellen sind ohne aufdruck, zwei neue zellen paralel haben einen
innenwiderstand von 70mohm also 140mohm eine zelle, ob dies 20c oder
mehr sind bezweifle ich sehr stark.
Ausserdem ein Bateriepack ohne BMS zu bauen ist kriminell oder
inkompetent, BMS chips mit entsprechendem board kosten rund 1$ ein
leistungsfet ist ja nicht nötig da die Maschine das erledigt.
Man beachte die Farbe der sichtbaren Zelle, der schrumpfschlauch hat
sogar kleine blasen gekriegt explodieren können die Zellen ja nicht so
wie die eingebaut sind.
Roger S. schrieb:> die Zellen sind ohne aufdruck, zwei neue zellen paralel haben einen> innenwiderstand von 70mohm also 140mohm eine zelle, ob dies 20c oder> mehr sind bezweifle ich sehr stark.
Die Zellen sind MIT Aufdruck. Du hast den nur nicht gesehen weil Du
nicht richtig nachgeschaut hast. Die pinkfarbenen Zellen sind von
Samsung INR18650-30Q und nicht so Belastbar wie die Sanyo des zweiten,
älteren, Packs.
Roger S. schrieb:> Man beachte die Farbe der sichtbaren Zelle, der schrumpfschlauch hat> sogar kleine blasen gekriegt explodieren können die Zellen ja nicht so> wie die eingebaut sind.
Die Blasen haben nix mit Explodieren zu tun. Diese Aussage ist völliger
Humbug!
Das ist ausgeschwitzter Elektrolyt der unter den Schrumpfschlauch
gelaufen und weggetrocknet ist.
Explodieren tun die Zellen, wenn das überhaupt Mal eintreten sollte, eh
nicht so wie man es von Knallkörpern gewöhnt ist.
Da platzt an der Seite des Pluspoles die Zelle auf. Wenn das passiert
ist die Zelle intern eh schon am Durchgehen und "steckt" durch die
enorme Hitzeentwicklung die daneben befindlichen Zellen mit an.
Explodieren wie bei den Horrormeldungen der Dampferszene wird das nur
wenn der dabei entstehende Überdruck nicht entweichen kann und
unkontrolliert irgendwo Austritt. Ist also auch ein wenig eine
Designfrage.
Mir ans Bein pinkeln sollte eigentlich nicht zum Umgangston gehören...
Blödsinnigerweise habe ich schon ein tragbares radio entsorgen müssen
wegen einer 16850 die eine schweinerei hinterliess und die elektronik
unbrauchbar machte. Der Kunde sagte es gab einen dumpfen knall in dem
Radio und dann ging es nicht mehr. blödsinnig ne ?
Für mich sieht der Schrumpfschlauch genauso aus wie zur Zeit der nicd
akku die überladen wurden oder man beim einschrumpfen von Baterien zu
lange und zu heiss den Fön draufblasen liess.
Wegen der Beschriftung .. leider alles schonentsorgt, aber ich hätte dir
gerne eine rundumsicht gefilmt .. auf keiner der Zellen stand irgendwas
drauf
Und ja, ich verbaue und wechsle LION Zellen seit Jahren.
Fakt ist halt einfach das Akkupacks ohne BMS zu fabrizieren einfach
kriminell ist.
damit du dich weiterbilden kannst
https://deutsche-pruefservice.de/akku-ladegeraet-explodiert-welche-gefahren-birgt-ein-lithium-ionen-akku
extra für dich gesucht.
OK.
Mal eins nach dem Anderen
Roger S. schrieb:> Der Kunde sagte es gab einen dumpfen knall in dem> Radio und dann ging es nicht mehr. blödsinnig ne ?
Also was ist das EXPLODIERT? Nix. Ein wenig Puff hats gemacht und ein
Akku hat irgendwas ausgespuckt. Womöglich ist auch nur ein Elko
hochgegangen. Man weis es nicht.
Roger S. schrieb:> Anbei seht ihr wie es in den 18V akkus von Bosch aussieht der ohne> aktive komponenten ist 4Ah der andere 6Ah
Der 4Ah Akku ist schon bestimmt 10 Jahre alt.
Der 6Ah Akku mit den pinkfarbenen Zellen erst seit ca 3 Jahren
erhältlich. Und das sind definitiv Samsung INR18650-30Q. Hab ich selber
einen Zerlegt. Die Zellen leider auch schon entsorgt.
Die Sanyo aus dem 4Ah Pack kenne ich auch. Die haben die Bezeichnung nur
hauchdünn am Schrumpfschlauch warm eingeprägt bekommen!
Neuere ProCore Akkus von Bosch, da stimme ich dir zu, haben keine
Bezeichnung an den Zellen erkennbar. Die werden aber auch ohne
Schrumpfschlauch in den roten Kunststoff eingepresst.
Roger S. schrieb:> Fakt ist halt einfach das Akkupacks ohne BMS zu fabrizieren einfach> kriminell ist.
Werden heute noch von BMZ, mit Zertifikat an die Industrie verkauft.
Also kanns so kriminell nicht sein(Produkthaftung und so)...
Wobei ich persönlich auch finde, dass wenigstens ein BMS sein muss.
Gerne auch ohne das so oft herbeigewünschte Balancing.
Roger S. schrieb:> damit du dich weiterbilden kannst> https://deutsche-pruefservice.de/akku-ladegeraet-explodiert-welche-gefahren-birgt-ein-lithium-ionen-akku>> extra für dich gesucht.
Danke
Und was sagt uns das jetzt?
Ja es ist bedauerlich dass etwas passiert ist. Aber...
Wir wissen weder was da für ein "Lithiumakku" Akku im Mignonformat
hochgegangen ist. Noch wissen wir etwas von dem verwendeten Ladegerät in
dem der Akku hochging. War es überhaupt das richtige für den Akku? War
es eines für LiIon-Zellen oder war es gar noch das "gute Alte für die
NiMh?
Es gibt so viel Schrott an Akkus im Internet zu bestellen bei dem keiner
weis was wie oder auch nicht verbaut ist.
Ein Kollege von mir hat sich einmal den sich seltsam verhaltenden LiIon
Zellen eines weiteren Kollegen angenommen und eine davon mit seinem
"guten" ELV-Lader zu laden versucht. Was er nicht wusste war, dass das
Ladegerät einen Defekt hatte und die angeschlossene Zelle, die
offensichtlich über kein CID verfügte, mit scheußlichen Folgen überladen
hat. Die Zelle kotzte ihren Inhalt brennend durch die Bude. Wer hat nun
Schuld? Der Akku?
Was ich sagen will: Man soll die Sache mit Respekt UND Verstand angehen
und nicht ständig nach Explosionsgefahr rufen wo nicht wirklich welche
beseht.
Roger S. schrieb:> Mir ans Bein pinkeln sollte eigentlich nicht zum Umgangston gehören...
Und jetzt zeige mir mal auf wo ich dir(schon wieder?) ans Bein gepinkelt
habe.
meine Frage passt vielleicht zu diesem Thema ganz gut. Leider sind meine Kenntnisse über Schaltungstechnik zu verblasst, um das selbst zuverlässig einzuschätzen, aber ist hier in dem BMS (für einen Bosch Selbstbau-Akku von alixpress) nicht ein Balancer mitdabei? Zumindest sieht das auf dem Foto und der Zeichnung so aus.
Es sind jedenfalls keine Bauteile sichtbar, die der Energievernichtung oder dem Energietransfer in nennenswertem Maße dienen könnten.
Maximal ginge es, eine abweichende Zellenspannung in ein Abschaltsignal zu wandeln, das Schrauber oder Lader veranlassen sollte die Arbeit einzustellen.
Und selbst das wäre nur ein Wunsch, denn es ist nicht mal eine Abschaltung eingebaut.
Es sind jedenfalls keine Bauteile sichtbar, die der Energievernichtung
oder dem Energietransfer in nennenswertem Maße dienen könnten.
Maximal ginge es, eine abweichende Zellenspannung in ein Abschaltsignal
zu wandeln, das Schrauber oder Lader veranlassen sollte die Arbeit
einzustellen.
Und selbst das wäre nur ein Wunsch, denn es ist nicht mal eine
Abschaltung eingebaut.
wahrscheinlich. Bei einem Balancer würde man höher belastbare
Widerstände oder Transistoren sehen.
Und welcher Art?
Und was passiert mit der Info?
Das geht aus dem Foto nicht hervor. Das musst du den Hersteller fragen.
Auch dir danke Sherlock.
Meine Frage ist, ob ich damit einen Akku mit Balancing Kabel zum selber laden konfektionieren kann, der in meinen Bosch Geräten mit dieser Bosch-Nachbau-Schaltung funktioniert.
Die Schaltung ist ja dann vom balancierten Laden unabhängig. Insofern kann mir - solange das Bosch Gerät den Akku akzeptiert - der Rest egal sein.
Sehe ich das richtig?
Die Akkupacks möchte ich ausreichend dimensionieren (mind. 5s3p), sodass ihnen auch große Ströme (bis zu 40A) auf Dauer nichts ausmachen.
Gedacht hätte ich an die SAMSUNG INR21700-50S oder eine andere Marken-Zelle mit ähnlichen Spezifikationen.
Macht es dann Sinn und ist es möglich, ein BMS hinter diese Nachbau-Bosch-Schaltung zu schalten?
Kaufe ein guten Akku und bastele nicht daran herum.
Gute Akkus gibt es meines Wissens und Recherche nach aktuell nicht fertig konfketioniert zu kaufen. Daher die Frage zur Optimierung und meine Bereitschaft mehr darüber zu lernen.
Nur so als Anregung. Man kann seriell organisierte Akkusätze auch mit Zenerdioden symetrieren (balancing), dann sollte man aber wissen was man macht und die Funktionsweise von Zenerdioden kennen. Ein Blick in ein Datenblatt von Z-Dioden (im Anhang) kann dazu nicht schaden.
Die Dioden und ein eventuell benötigter Vorwiderstand passen dabei in die Lücken zwischen den Zellen.
Lustigerweise haben ausgerechnet die preiswerten Akkus der 20V Serie von
Lidl/Parkside einen Balancer UND BMS verbaut.
Lustig daran ist nur, dass da zwar wirklich sowas wie ein Balancer verbaut ist, doch bei diesen kleinen 51 Ohm Bleedingwiderständen (noch dazu in der winzigen Bauform) ist dieser auch nur begrenzt wirksam (eher ein Alibi zu Marketingzwecken). Der Ladestrom geht immer quer durch alle Zellen (sind ja verbunden) und wenn eine Zelle schon fast am Ladeende ist, machen die FETs (oder was immer da verbaut ist) auf und leiten einen Teil des Ladestroms an der Zelle vorbei. Wenn der Lader aber mit (geschätzt 1-2A drückt, werden bei (angenommenen 4V) nur etwa 80mA vorbeigeleitet. Das ist mäßig.
Solange alle Zellen noch iO sind, geht der Ladestrom gegen Ende (ab ca. 4V je Zelle) deutlich runter (je nach Modell 50-300mA im cv-Betrieb) und die 80mA haben durchaus Wirkung. Doch unweigerlich werden die Zellen bei Benutzung (da wirkt der passive Balancer nicht) nach und nach altern bzw. die Spannungslage verändert sich. Je nach "Klugheit" des Ladegerätes regelt dieses den Ladestrom schon bei erreichen der ca. 4V nur einer Zelle den Strom runter oder eben auch nicht.
Selbst bei blauen Bosch (aus etwa 2010) hat es im Lader nichts, aber auch gar nichts zum Balancieren (natürlich im Akku auch nicht) der Lader pumpt bis zum Ende seinen festgelegten Ladestrom rein, die obere Spannung ist begrenzt auf die Gesamtspannung des Akkus.
Bei Makita genauso, doch der Lader kann wenigstens erkennen, was für ein Akku angeschlossen ist (14V oder 18V). Dazu dienen die Kontakte im gelben Steckverbinder.
Anbei ein Balancer für drei der sieben Zellen aus einem Pedelec ("Prophete" oder auch "Alu-Rex" aus dem Baumarkt) und die Schaltung dazu.
Der dazugehörige Lader hat nur stumpf seine ca. 28V mit etwa 2A geliefert, er war nur 2-polig angestöpselt. Der Akku hatte aber noch ein recht aufwändiges BMS montiert, welches aber nur mäßig funktionierte (Zellen aufgebläht). Ich habe aus zwei Akkus die besten Zellen zu einem neuen zusammengestellt, einen extra Balanceranschluss nach außen verbaut und das funktioniert seit gut 14 Jahren gut. Geladen wird mit einem Graupner Ultramat 18.
Das gleiche habe ich auch an allen meinen Makitas und Panasonic-Akkumaschinen gemacht, keine Zellenausfälle mehr.
Old-Papa
Lustigerweise haben ausgerechnet die preiswerten Akkus der 20V Serie von
Lidl/Parkside einen Balancer UND BMS verbaut
dito bei einem FERREX (Aldi) 12V Li-Ion Akku PT140101-1 von einem
Akkuschrauber.
Nö, ganz bestimmt nicht!! Das ist gerade der entscheidende Unterschied
zwischen Lidl und Aldi. Niemals wieder FEREX !!!
Wie kannst du das so sicher behaupten? Hast du einen neueren FERREX Akku auseinandergenommen?
Ich kenne das FERREX Programm nicht, aber ich kann dir sagen, dass mein Lidl Akku 'PAP 20 A1' auch kein Balancing hat. Das kam dann erst mit den neueren Versionen.
Lustigerweise haben ausgerechnet die preiswerten Akkus der 20V Serie von
Lidl/Parkside einen Balancer UND BMS verbaut
dito bei einem FERREX (Aldi) 12V Li-Ion Akku PT140101-1 von einem
Akkuschrauber.
Nö, ganz bestimmt nicht!! Das ist gerade der entscheidende Unterschied
zwischen Lidl und Aldi. Niemals wieder FEREX !!!
Wie kannst du das so sicher behaupten? Hast du einen neueren FERREX Akku
auseinandergenommen?
Lidl, Kaufland, Schwarzgruppe, Parkside hat einen sehr grossen Erfolg mit der Bewerbung dieser Akkupacks.
So dämlich kann kaum ein Konkurrrent sein, nicht darauf hinzuweisen, dass auch seine Akkupacks mit Balancer arbeiten, wenn einer enthalten wäre.
Ich kenne das FERREX Programm nicht, aber ich kann dir sagen, dass mein
Lidl Akku 'PAP 20 A1' auch kein Balancing hat. Das kam dann erst mit den
neueren Versionen.
Gibt es da auch ein Bild vom BMS?
(sind nur 4 Schrauben mit Norm-Kreuzkopf)
In der Anlage ein Aldi-Akkupack 10s2p (36V/4Ah) für die Aldi Vertriebsmarke Garden Feelings.
Dort hat man sich sogar alles gespart, was zu einem BMS gehört.
Ausser den Kontakten zum Laden und Betrieb und den Zellen ist da nichts ausser Luft drinnen..
60mA sind typisch und ausreichend für einfache 18650er.
120mA und auch nur ausreichend, weil das Graupner den Ladestrom reduziert, wenn auch nur eine Zelle gegen Ladeende geht. Wenn der "Normallader" aber gar nicht oder nur wenn alle Zellen das Ladeende erreicht haben den Ladestrom reduziert, sind 60, 80 oder auch 120mA Bleedingstrom bei ca. 1-2A Ladestrom witzlos.
Und leider machen genau das die einfachen Lader genau so (auch Bosch, Makita usw.), die gehen erst bei Erreichen der Ladeendspannung des gesamten Akkus ins CV....
Ich kenne das FERREX Programm nicht, aber ich kann dir sagen, dass mein
Lidl Akku 'PAP 20 A1' auch kein Balancing hat. Das kam dann erst mit den
neueren Versionen.
Gibt es da auch ein Bild vom BMS?
(sind nur 4 Schrauben mit Norm-Kreuzkopf)
Ich denke die Elektronik im alten 'PAP 20 A1' ein BMS zu nennen ist übertrieben. Es gibt da kein Bauteil, das bei Unterspannung den Akku von der Last trennen würde. Es werden wohl die Einzelspannungen der Zellen gemessen, und bei Unter- oder Überspannung die Info an das Arbeitsgerät bzw. den Charger weitergereicht. D.h. man sollte den Akku ohne zusätzliche Abschaltvorrichtung nicht einfach anderweitig verwenden.
Die 5 MOSFETs + Widerstände unterhalb des Controllers wurden oftmals als Balancing-Schaltung interpretiert. Wie man aber aus der Größe und Werte der Widerstände erkennen kann, ist das nicht richtig. Sie dienen der Bestimmung der Zellspannungen (siehe auch 2. Kommentar des Youtube Videos).
Dummschwatz.
Natürlich hat der genannte FERREX einen Balancer + BMS.
Hatte ihn eben wegen der Diskussion aufgeschraubt und nachgesehen.
Na dann zeige doch mal... ;-)
Parallel zu jeder Zelle sollte (bei den üblichen passiven Balancern) ein Transistor nebst Widerstand (so zwischen 30 und 68 Ohm) liegen.
Ein aktiver Balancer erfordert eigentlich relativ viel Bauraum (Induktivitäten oder Elkos) und dazugehörende Bauteile nebst Kühlung.
