Bin aktuell Student u.a. mit Erfahrung in der analogen und digitalen Schaltungsentwicklung.
Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator entwickeln. LED's/E-A soll auch vorhanden sein, allerdings keine MCU. Über Header und Jumper sollen dann die Verbindungen gelegt werden können. Der Fokus liegt auf dem Einstieg in die digitale Logik sowie Automaten.
Der Vorteil im Vergleich zu klassischen Steckplatinen ist die einfachere Handhabung sowie eine deutlich bessere Sichtbarkeit durch aufgedruckte Grafiken und LED's.
Gegen eine MCU (z.B. einen STM, PIC oder dem klassischen ATmega) spricht, dass es sich zu sehr von den Grundgattern unterscheidet und eigentlich kein Zusammenhang besteht. Gleichzeitig wird man nach 2 Tagen mit dem "Logik Starter Kit" schnell zu MCU's übergehen, da spannender...
Eine weitere Überlegung von mir ist, einfach 3 miteinander kompatible, zusammensteckbare Boards zu einem "großen Starter Kit" zu kombinieren. Eines, welches nur über LED's/E-A/Spielzeug verfügt, eines nur mit der Logik und ein weiteres mit einer MCU. Sowas würde aber deutlich mehr kosten und auch direkter mit den klassischen "Arduino 50 in 1 hyper mega Sets" konkurrieren?
Gibt es für so ein Produkt, einen Markt oder ist das eher Zeitverschwendung? Google Trends zeigt jedenfalls keine aktive Suche nach solchem.
Wenn Du Dich gezielt mit digitaler Logik beschäftigen willst, dann ist Simulation am PC besser. Da kommst Du dann auch viel schneller dorthin, wo Du mit digitaler Logik hinwillst: nämlich zu Verilog, VHDL und Konsorten.
Wenn Du einfach nur in Elektronik einsteigen willst, dann geht das heutzutage eher über Mikrocontroller. Du fängst mit Arduino-Boards und ähnlichen Breakout-Boards an und kombinierst die mit Breadboard etc. Später kann man dann darauf aufbauen und seine eigenen Boards designen.
Digitale Logik spielt da nur am Rande eine Rolle, z.B. für Reset und Power-Sequencing. Wer das braucht, eignet sich das dann bei Bedarf an.
Aber einzelne Flipflops, Muxe und Zähler, nicht als Peripherie zu einem Mikrocontroller? Das sieht man selten und macht nur in wenigen Ausnahmefällen Sinn.
Als Einsteiger willst Du auch nicht mit ollen Kamellen und verstaubter Technik anfangen, sondern mit zeitgemäßen Projekten Spaß haben. Wenn jemand dann dranbleibt und wirklich Lust auf digitale Logik hat, dann ist er gut genug um mit klassischen Breadboards oder anderem sich das beizubringen.
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es besser man hält Abstand davon?
Ich denke, das will heute keiner mehr nutzen. Vor 40 Jahren gab es sowas zum Üben aber das ist heute voöllig überholt. Das Wissen eignet man sich über Tutorials oder Simulatuionen am Rechner an.
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
besser man hält Abstand davon?
Wenn man Spass dran hat, natuerlich. Wenns einen eher nicht interessiert, und man glaubt, man koennte mit diesem Knowhow trotzdem einen Haufen Kohle machen, dann eher nicht.
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
besser man hält Abstand davon?
Wenn man Spass dran hat, natuerlich. Wenns einen eher nicht
interessiert, und man glaubt, man koennte mit diesem Knowhow trotzdem
einen Haufen Kohle machen, dann eher nicht.
Gruss
WK
Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und wenn's nur 5 St. sind. (Jobs, die sich mit Elektronik-Entwicklung beschäftigen, findet man gar nicht in meiner Gegend, daher die Überlegung.)
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
besser man hält Abstand davon?
Kommt drauf an. Wenn es Eigentinteresse und Spaß an der Sache ist. Immer zu. Als große Karriereoption eher nicht. Diese Nische wird immer kleiner.
Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen
Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator
entwickeln.
Das Thema an sich auf jeden Fall machen – ob mit Löten oder Stecken, ist egal, Stecken mit den bekannten Steckbrettern geht aber schneller und so viel Zeit – wie man eigentlich für alle Themen bei TTL bräuchte – hast Du ja nicht. Ich habe als Kind und später Jugenlicher viele Jahre (~10) damit verbracht und habe so quasi alle Bauteile der TTL-Reihe real auf dem Tisch durchgearbeitet – das ist quasi die Grundlage von allen digitalen Geräten, insbesondere von dem, was sich Computer nennen darf. Jeder µC und jeder CPLD- oder FPGA-Baustein besteht aus diesen Ur-TTL-Elementen wie Gattern, FFs oder Multiplexern – heute wird es aber in CMOS gefertigt, das Funktionsprinzip der Logik ist aber gleich und wird sich in der Zukunft auch nicht ändern. Damals gab es für mich nur die Option, es auf kleinen Leiterplatten wie Lochraster etc. zu löten, was einerseits viel Zeit kostet, andererseits aber auch zusätzliche Vorteile in Form von Praxis bietet, weil man dabei auch den Umgang mit dem Lötkolben lernt. Heutzutage kann man die bekannten Steckbretter nehmen und das geht dann viel schneller, das Löten sollte man sich aber auch aneignen, selbst der rudimentäre Umgang mit dem Lötkolben wird später hilfreich sein, denn darauf kann man dann weitere Fähigkeiten aufbauen. Abblockkondensatoren für die ICs nicht vergessen und keine floatenden Eingänge bei CMOS fabrizieren, in den Tutorials wird das alles oft vergessen (mal abgesehen davon, dass manche Spaßvögel das gar nicht wissen), ich hatte es in der Anfangszeit auch nicht so ernst genommen – vor allem bei FliFlops mit CLK-Ansteuerung wird kann das dann richtig sichtbar werden. Wichtig wäre neben dem Standardmultimeter auch ein Oszilloskop – etwas brauchbares kostet ca. 200-250 Euro, das ist aber gut angelegtes Geld, weil es die Arbeit unheimlich erleichtert. Bei Deinem Vorhaben kannst Du eigentlich nur gewinnen, eine verlorene Zeit wird es unterm Strich nicht sein, egal wie weit Du mit der TTL- bzw. HC-Reihe (74HCxx) kommst.
Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen
Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
wenn's nur 5 St. sind.
Unfug. Entweder will man Händler sein, dann muss man nur grob verstehen worum es geht, wohl aber wissen, was der Markt oder die Zielgruppe nachfragt. 10% Technik, 90% Geschäftsmann.
5 Stück sind Spielkram, wenn es nicht gerade 10k Euro Einzelstücke sind ;-)
Mit Elektronik macht man nur in der großen Masse Geld. Oder extremen Spezialanfertigungen.
Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
etwas zu entwickeln
Na, dann: Nix wie los. Steckbrett raus und Loetkolben ist auch schnell heissgemacht :-)
und in den Handel mit Elektronik einzusteigen
Das hat nun wieder ueberhaupt nix mit Elektronikentwicklung zu tun. Da musste dich dann eher um so Sachen kuemmern, wie CE-Zertifizierung, WEEE Richtlinien, etc...
Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen
An deiner Stelle würde ich eher versuchen ein Produkt bei der Arduino Community zu platzieren. Eine kleine Platine mit irgendeiner coolen Funktion, aus Kosten-/Zulassungsgründen natürlich ohne Netzspannung oder Funk.
Die Hürden sind aber allgemein extrem hoch, wenn man es wirklich richtig machen will.
Deine ursprüngliche Idee könntest du vermutlich eher als Lehrmittel vermarkten, aber dafür musst du dann auch richtig gute Schulungsunterlagen dazu anbieten.
Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen
Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
wenn's nur 5 St. sind.
Ich habe als Kind und später Jugenlicher viele Jahre (~10)
damit verbracht und habe so quasi alle Bauteile der TTL-Reihe real auf
dem Tisch durchgearbeitet – das ist quasi die Grundlage von allen
digitalen Geräten,
Es gab in der Funkschau eine Serie Grundlagen TTL oder so ähnlich, über Monate in jedem Heft ein Stück. Die habe ich komplett durchgekaut, das ist meine Grundlage für Logikschaltungen.
Später habe ich (beruflich) Schaltungen mit 74xx und dann 40xx aufgemalt und ohne Testaufbau layouten lassen, mit verdammt guter Trefferrate.
Solch Basiskram würde auch heutigen Lehrlingen / Studenten nicht schaden, wird aber scheinbar vernachlässigt.
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
besser man hält Abstand davon?
Kommt darauf an was man machen will.
Aktuelle "Boardlevel-" Elektronik arbeitet mit sehr komplexen "Grundelementen", z.B. 32-Bit controllern, OP's, Schaltreglern. Damit kannst Du dann schon komplette Lösungen für diverse Anwendungsbereiche bauen.
Deine "Low-level" Elektronik spielt ihre Stärken hauptsächlich an anderen Stellen aus. 32 GHz Radarsysteme haben da ganz andere Entwicklungsmethodiken & Bauteile. Und man braucht anderes Wissen. Aber das ist ja meist so.
Die oben genannten Controller, OPs, Schaltregler wollen ja auch entwickelt werden. Und bei einem ASIC hast Du erst mal garnix. Dann ein Toolkit der IC Fab mit z.B. grundlegenden Gattern und einen Haufen Parameter mit denen Du Deine Analogteile baust. Deutlich komplizierter (und teurer) als dass was ich oben skiziert habe. Aber um Welten flexibler. Du brauchst einen speziellen Transistor mit bestimmten Parametern für einen Verstärker? Null Problem. Den baust Du direkt auf dem Wafer^^.
Wie zu erwaren: Auch kompliziert und definitiv nichts für Zuhause ;)
Aber auch da gibt es noch Firmen die das in Deutschland erfolgreich machen.
Und last but not least: Grundlagenwissen hat noch nie geschadet. Aber oft viel geholfen ;)
Also, mit solchen Aussagen würde ich an Deiner Stelle vorsichtiger sein. Klar sind 5 St. nichts, aber das finanzielle Risiko würde dadurch minimal sein. Es geht mir (sollte es nicht ganz klar sein) darum, dass was ich kann sinnvoll zu nutzen und nicht kann zu lernen. Die 7 Jahre Einstieg in die Elektronik hab ich hinter mir. Mit den rechtlichen Pflichten und Risiken in diesem Zusammenhang setze ich mich auseinander, ich würde das nicht nur "aus Spaß" machen, sondern um mich auch mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Es mag sein, dass die ursprüngliche Idee quatsch ist, deswegen frage ich ja, aber die Sache an sich Interessiert mich doch.
Jedenfalls möchte ich mich an dieser Stelle an alle Bedanken, die sich Gedanken darum gemacht haben/machen und eine große Hilfe für mich waren/sind.
Gibt es für so ein Produkt, einen Markt oder ist das eher
Zeitverschwendung?
Wenns dir Spass macht, Geld wirst du damit garantiert nicht verdienen.
Der Markt existierte vor 30-40 Jahren, in Form von Experimentierkästen oder Büchern mit Bastelprojekten, kleinen Bausätzen. In der damaligen Hobbythek gab es sogar eine Sendung dazu, das war damals so hipp wie heute was mit KI und Raspi machen.
Sowas kauft heute keiner mehr. Wenn du Abaküsse oder Rechenbretter aus Holz bastelst bekommst du davon mehr auf Weihnachts und Mittelaltermärkten verkauft.
Klar sind 5 St. nichts, aber das finanzielle Risiko würde dadurch
minimal sein. Es geht mir (sollte es nicht ganz klar sein) darum, dass
was ich kann sinnvoll zu nutzen und nicht kann zu lernen. Die 7 Jahre
Einstieg in die Elektronik hab ich hinter mir. Mit den rechtlichen
Pflichten und Risiken in diesem Zusammenhang setze ich mich auseinander,
ich würde das nicht nur "aus Spaß" machen, sondern um mich auch mit
diesem Thema auseinanderzusetzen. Es mag sein, dass die ursprüngliche
Idee quatsch ist, deswegen frage ich ja, aber die Sache an sich
Interessiert mich doch.
Nur noch als Ergänzung: mein Text war eine Ambiguität, d.h. nicht nur für Dich geschrieben worden – es gibt da draußen noch andere Leute, für die manche Informationen, die teilweise überhaupt nichts mit Verkaufen zu tun haben, wertvoll sein könnten. Ob Du persönlich in Deinem Kontext später etwas davon real verkaufen wirst, ist unbekannt, eher fraglich – man wird aber bei dem ganzen Prozess wertvolle Erfahrung sammeln. Finanziell würde ich hier nicht viel riskieren, denn meistens enden solche Ideen so, dass nicht einmal ein Prototyp gebaut oder generell etwas zu Ende gemacht wird. Viel wertvoller ist aber die Erfahrung, die man dabei macht, denn bei der zehnten Idee könnte vielleicht doch etwas Brauchbares als Nebenprodukt abfallen – man sollte solche Dinge aber nicht erzwingen oder bei irgendeiner Idee krampfhaft festhalten, es sei denn, man hat wirklich etwas gutes in der Hand, was aber heutzutage eher als schwierig betrachtet werden kann, denn der Markt wird durch Fernostprodukte quasi regelrecht überflutet.
heute würde msn erwarten es zu chinesischen Preisen kaufen zu können.
Ja, aber zu den "anderen" chinesischen Preise.
Es gibt solche Produkte noch immer in einiger Zahl. Nur nicht viele in Deutschland. Stichworte zu Googlen sind z.B. "digital trainer" oder "digital training kit".
Die Preise sind gesalzen, auch die der Chinesen, da die Zielgruppe eine ganz spezielle Nische ist, Bildungseinrichtungen. Die werden in guter alter Tradition preislich ziemlich abgezogen.
Im Prinzip ist die Idee nicht schlecht, um Leute an die Grundlagen der Digitaltechnik heranzuführen, die sich dafür interessieren. Als ich vor 35 Jahren meine Ausbildung zum Energieelektroniker machte, habe ich mich schon damit hobbymässig beschäftigt.
Ein schönes Geschenk war damals, dass eine alte NC-Drehmaschine ausgemustert wurde. Die ging noch mit Lochkarten. Sie hatte zig Steckkarten mit massig 74XX-Gattern auf Stecksockeln, welche mit Wire-Wrap verbunden waren.Jede Steckkarte hat eine eigene stabilisierte Spannungsversorgung
War eine wahre Schatzkiste für mich, die hatte auch noch Nixies. Ich durfte damals alles mitnehmen unter der Voraussetzung, dass ich mit ein paar Gattern genau das mache, was der TE vor hat: Ein paar steckbare Breakouts mit Lochrasterplatinen für die Lehrwerkstatt zusammenbauen, um den nachfolgenden Azubis die Digitaltechnik näherzubringen.
Aber leider ist der Markt heute sehr überschaubar was solche Baukästen betrifft. Ich bekam als Kind schon den Elektronik-Erstkontakt-Baukasten mit vielen Experimenten. Damit konnte ich spielerisch die Grundlagen der Elektronik kennenlernen, alles ohne ICs, nur zwei verschiedene Transistoren, Widerstände und Kondensatoren.
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
besser man hält Abstand davon?
Das sind die Grundlagen die man zwingend drauf haben muss wenn man spaeter mal irgendwas mit FPGAs entwickeln will. Fuer Standard Mikrocontrollerbastler vermutlich verzichtbar.
Ist wie mit Assemblerkenntnissen fuer Mikrokontroller. Niemand wird damit noch ernsthaft programmieren, aber wenn du ein echt komplexes Problem in deiner Software hast dann musst du das koennen um den Fehler zu finden. Fuer Arduinofummler also auch verzichtbar.
Heise verkauft immer noch ihre alten Elrads auf USB-Stick. Da war auch ein Sonderheft bei das einen IMHO alles nahegebracht hat. Das basiert auch auf Platinen die damals wohl jemand verkauft hat. Wuerde man heute wohl durch Breadboards ersetzen. Wobei man da natuerlich vorsichtig sein muss. Die heuten Gatter werden immer schneller und die Breadboards immer wackeliger.
Nur Digitaltechnik ist doch langweilig (Solche Kisten hatten wir schon in der Ausbildung Ende der 1990er; und die waren da schon alt).
Sinnvoller wären System wie das der Philips/Schuco-Baukästen mit den Kontaktfedern auf Lochraster-Platten (ca. 5mm Löcher im Raster von ca. 20mm)
Da konnte man auch analoge Schaltungen mit bedrahteten Bauteilen aufbauen.
Transistoren und ICs hatten Adapter-Platinen.
Quasi Maker-Bausätze für Feinmotoriker.
Die erfanden den Mist nur, weil Steckbretter (mit hunderten in einem
Experiment ungenutzten Kontakten) teuer waren.
Ja, und?
Die Digitalkasten-Idee ist doch genauso alt.
Die Steckbretter (aka "Breadboards") haben ja auch ganz gerne Kontaktprobleme.
Die Experimentieranleitungen waren damals gut durchdacht und die Experimente funktionierten. Wenn man das mit dem, was heute teilweise im Internet als Anleitung geliefert wird, ist dagegegen Dreck.
Die Experimentieranleitungen waren damals gut durchdacht und die
Experimente funktionierten.
Das mag schon alles so sein. Trotzdem wuerde es mich nicht wundern, wenn du heute mit Kindern ein Dosentelefon aus 2 leeren Blechdosen und einem langen Strick bastelst, die Begeisterung doch deutlich kleiner ausfaellt als vor z.B. 50 Jahren. Weil jede der kleinen Bratzen schon laengst ein Smartfon in der Tasche hat und keinerlei Sinn darin sieht, aus Schnur und Zeugs aus dem gelben Sack so was zu basteln.
Und ganz aehnlich wird sich's wohl auch mit so Logik/Gatter-Experimentiersets verhalten. Nur dass die nicht mal aus dem gelben Sack kommen, sondern auch noch (viel) Geld kosten sollen...
Weil jede der kleinen Bratzen schon laengst ein
Smartfon in der Tasche hat und keinerlei Sinn darin sieht
Das werde ich mal mit den jüngsten "Bratzen" in der Familie ausprobieren.
Die haben noch kein Smartphone und sind auch sonst noch sehr interessiert, wenn man ihnen was zeigt.
Mir ging es übrigens darum, dass ein reiner Digitalbaukasten (mit Logikbausteinen) heute nicht mehr wirklich Sinn macht - Analogtechnik dagegen schon.
Also ich jatte einige die nicht funktionierten. Aber man weiss ja nie woran es lag, ob wirklich irgendwann Bauteiltoleranzen eine Funktion verhinderten, oder sie nur klappten wenn man den Ginger irgendwo drauf legte.
Trotzdem wuerde es mich nicht wundern, wenn du heute mit Kindern ein
Dosentelefon aus 2 leeren Blechdosen und einem langen Strick bastelst,
die Begeisterung doch deutlich kleiner ausfaellt als vor z.B. 50 Jahren.
Lustigerweise haben die beiden Nachbarskinder letzthin mit so einem Dosentelefon gespielt, das die Mama ihnen gebaut hat. Du hättest mal ihre Augen sehen müssen, als ich ihnen gezeigt habe, dass die Schnur gespannt sein muss...
Dieses "Augen aufmachen" könnte man schon mit einem brauchbaren Starterkit hinbekommen. Allerdings ist eben eine gute Anleitung (persönlich oder per Manual oder per Video) der Kernpunkt der Sache.
Ganz allgemein: Macht es überhaupt Sinn in den Low-Level Elektronik
Bereich einzusteigen bzw. in diese Richtung zu denken, oder ist es
besser man hält Abstand davon?
Das sind die Grundlagen die man zwingend drauf haben muss wenn man
spaeter mal irgendwas mit FPGAs entwickeln will. Fuer Standard
Mikrocontrollerbastler vermutlich verzichtbar.
Lustigerweise nicht, denn auch einem µC-Programmierer nah an der Hardware sollte klar sein, was ein UND und ein ODER oder ein XOR oder ein LATCH oder ein MUX ist. Denn genau sowas programmiert er dann in der Software. Wenn er keine Ahnung von Schaltalgebra hat, dann kommen da wüste Dinge heraus.
Wenn du selber in den entsprechenden Bildungeinrichtungen die Klinke putzt und dort ggfs sogar Kurse anbietest (BTDT), dann gibt es einen Markt. Dazu musst du dann auf den zugehörigen Messen aktiv sein und die Zielgruppe ansprechen. Diese Zielgruppe sind nicht die Anwender, sondern deren Lehrer.
Also ich jatte einige die nicht funktionierten. Aber man weiss ja nie
woran es lag, ob wirklich irgendwann Bauteiltoleranzen eine Funktion
verhinderten, oder sie nur klappten wenn man den Ginger irgendwo drauf
legte.
Deine Erfahrung, die ich nicht teilen kann.
Aber einem Genie wie dir kann ja eh niemand das Wasser reichen.
Gerne würde ich über den Sommer ein "74xxx Logik Starter Kit" mit allen
Grundgattern, FF's, einer Mux und Demux sowie einem Taktgenerator
entwickeln. LED's/E-A soll auch vorhanden sein, allerdings keine MCU.
Über Header und Jumper sollen dann die Verbindungen gelegt werden
können. Der Fokus liegt auf dem Einstieg in die digitale Logik sowie
Automaten.
Anfang der '80er gab es den "TTL Trainer" von Seifert Elektronik. Ein schicker schwarzer Koffer mit fest verbauten Komponenten, die über Patchkabel auf Lötnägeln verbunden werden. Das Institut Christiani bot m.W. einen Fernlehrgang dazu an, damit wurde das Ding für Aus- und Weiterbildung genutzt. Die "Populäre Elektronik" hat sowas um 1978 in etwas kleinerer Form als Bauprojekt veröffentlicht, zusammen mit einem Digitallogik-Grundkurs.
Ich hatte mir seinerzeit sowas nachgebaut. Richtig oft benutzt habe ich das nicht, die Kabel für die Lötnägel waren ausgesprochen umständlich zu stecken und brachen dauernd ab. Auf Lochraster zusammenlöten ging einfach schneller.
man sollte eher wieder klassische elektrische Eisenbahn-Sets mit Gleichstrom verkaufen.
Der Lernerfolg beim Verdrahten ist größer und das Strom einen Hin- und Rück-leiter braucht. (Radio und Funk bekommen wir später)
man sollte eher wieder klassische elektrische Eisenbahn-Sets mit
Gleichstrom verkaufen.
Bis dann jemand auf die Idee kommt, dass man so keine zwei Züge gleichzeitig in verschiedene Richtungen fahren lassen kann. Dann erfindet jemand die Wechselstromeisenbahn mit Richtungsumschaltung.
Dann müssen wir nur noch Digital dazu erfinden und der Kreis schließt sich. So sieht wohl Fortschritt bei den Alten aus.
Fakt ist: Da hat keine Sau Interesse dran. Die Verkaufszahlen kann man sich an einer Hand abzählen. Dazu zählen dann aber auch die Werbegeschenke an die Verwandschaft.
Fakt ist: Da hat keine Sau Interesse dran. Die Verkaufszahlen kann man
sich an einer Hand abzählen. Dazu zählen dann aber auch die
Werbegeschenke an die Verwandschaft.
Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Von allen schlechten Produktideen die ich in 2025 gehört habe, ist das sicher unter den Top 5.
man sollte eher wieder klassische elektrische Eisenbahn-Sets mit
Gleichstrom verkaufen.
Gibt's doch noch. Nur sind die Loks häufig nachträglich digitalisierbar.
Oder man nimmt gleich eine digtale Lok. Die erkennen auch, um welche Stromart es sich handelt.
Aber Basteln ist inzwischen ja eh verpönt. (etwas zu sehr verallgemeinert ;) )
Ich werfe mal brickrknowledge [1] in den Raum. Diese Sets habe ich in mehrfacher Ausführung und in den unterschiedlichen Varianten seit einigen Jahren bei mir im Labor. Das Interesse bei den Studenten ist leider nur in homöopathischen Dosen vorhanden. Auch wenn ich die Beschäftigung mit dieser Materie für überaus wertvoll und nützlich in der Ausbildung halte, sieht die heutige studentische Jugend das etwas anders. Auch damit muss ich leben ;-)
Lustigerweise nicht, denn auch einem µC-Programmierer nah an der
Hardware sollte klar sein, was ein UND und ein ODER oder ein XOR oder
ein LATCH oder ein MUX ist.
Wie erklaerst du jemanden ohne gewisse Hardwarekenntnisse so Sachen wie asyncron, syncron, einsyncronisieren?
Oder was anderes: Ich spiele gerade (mit maessigem Erfolg) mit den Renesas GreenPaks rum (siehe im Forum unter FPGA). Eigentlich optimal fuer Anfaenger. Du kannst dir kostenlos die Umgebung runterladen. Hast eine Umgebung wo du Ausgaenge mit Eingaenge (mit Maus/grafisch) verbindest, knallst eine LUT dazwischen und konfigurierst dir das ganze als Gatter, Inverter, FlipFlop. Auch bereits ein Oszillator an Board, also einfacher kann es doch nicht sein. Sogar 3V3 und 5V kompatibel.
Aber trotzdem, fuer jemanden der noch nie gedanklich mit Logicbausteinen gearbeitet hat vermutlich eine schwere Kost. Aber wer schon immer mal ein GAL
in modern fuer sein 6502 Board brauchte der koennte hier richtig liegen. :-D
Ich werfe mal brickrknowledge [1] in den Raum. Diese Sets habe ich in
mehrfacher Ausführung und in den unterschiedlichen Varianten seit
einigen Jahren bei mir im Labor. Das Interesse bei den Studenten ist
leider nur in homöopathischen Dosen vorhanden
Vielleicht klang meine Frage wirklich so, als würde ich damit versuchen
Geld zu verdienen. Mir würde es aber eher darum gehen, überhaupt selbst
etwas zu entwickeln und in den Handel mit Elektronik einzusteigen, und
wenn's nur 5 St. sind.
Ja, was denn nun?
Du möchtest 5 Stück verkaufen, daran aber nichts verdienen, sondern dadurch in der Kundschaft so bekannt werden, dass du später selbst Entwickeltes fertigen und gewinnbringend auf dem Markt verkaufen kannst? Oder was bedeutet in deiner Sprache in diesem Kontext "Handel mit Elektronik"?
Und was verstehst du unter "Markt" bzw. an welche Käufergruppe denkst du?
Denk erstmal ins Unreine und schreib das dann. ;-)
Lustigerweise nicht, denn auch einem µC-Programmierer nah an der
Hardware sollte klar sein, was ein UND und ein ODER oder ein XOR oder
ein LATCH oder ein MUX ist.
Wie erklaerst du jemanden ohne gewisse Hardwarekenntnisse so Sachen wie
asyncron, syncron, einsyncronisieren?
In der Tat. Die Grundlagen der Digitaltechnik sind wie die Grundlagen der Mathematik und Kopfrechnen. Ohne sie wird man niemals höhere DInge verstehen oder gar beherrschen. Bestenfalls planlos mit ungesundem Halbwissen auf GUIs rumclicken und die "KI" befragen. Der Blinde fragt den Papagei . . .
Das liegt zum großen Teil daran, dass man in der Elektronik als Anfänger, also mit einfachen Mitteln heutzutage nichts praktisch Brauchbares bzw. Vorzeigbares schaffen kann.
Als ich 12 war, gab es ganz plötzlich die völlig neue Möglichkeit, ein Radio in der Seifendose zu basteln. Schwingkreis, Diode und einen NF-Transistor, damit konnte man überall Radio hören. Ohne Stromanschluss. Das konnten die Mitschüler, die Lehrer und die sonstigen Erwachsenen nicht – für die war ein Radio ein großes teures Gerät mit Netzanschluss und ein tragbares Radio war der pure Luxus für Reiche.
So waren wir hochgeachtet: "Der Dings in der 6c, der ist Radiobastler". Das war ein Lob, von dem Fritzchen, dessen Vater einfacher Steuerberater war, nur träumen konnte. Und wir konnten das im Prinzip allein schon mit einem Lötkolben – für den Rest genügte Mutters Schere.
Und heute? Ein Handy kann man nicht basteln, ein TV-Gerät auch nicht.
Klar, ich kann heute als Rentner ein SDR-Radio basteln, das ist dann auch wieder was technisch hochmodernes. Ein Anfänger kann das aber nicht. Und was habe ich am Ende? Ein Kästchen, das irgendwie Radioprogramme empfängt – also etwas, was man an jeder Straßenecke für ein Taschengeld kaufen kann. Damit können die Jungis und Mädis auf dem Schulhof keinen Eindruck machen.
Das liegt zum großen Teil daran, dass man in der Elektronik als
Anfänger, also mit einfachen Mitteln heutzutage nichts praktisch
Brauchbares bzw. Vorzeigbares schaffen kann.
Das gilt inzwischen allgemein. Modellbau wird auch nur noch so genannt - man kauft fertige Modelle und steuert die. Wenn die dann kaputt sind, landen sie in der Tonne.
Inzwischen lässt man auch (Schul-)Bücher einschlagen, weil Mutti "keine Basteltrulla ist".
Es kommt bei sowas doch immer darauf an, was die Eltern vorleben / unterstützen. Für manche sind (die eigenen) Kinder nur eine Belastung.
Ist wie mit Assemblerkenntnissen fuer Mikrokontroller. Niemand wird
damit noch ernsthaft programmieren, aber wenn du ein echt komplexes
Problem in deiner Software hast dann musst du das koennen um den Fehler
zu finden. Fuer Arduinofummler also auch verzichtbar.
Ist das eine neue Sorte Arduino bashing mit Erniedrigungsversuch?
Naja...
ASM bei Arduino ist leicht unpraktisch, obwohl von der IDE unterstürzt.
Alleine die Anzahl verschiedener µC macht es arg/zu vielfältig.
AVR, ARM, ESP, RISC-V, Intel usw.
Aus dem Nähkästchen:
Habe meiner Arduino IDE beigebracht, wenigstens für AVR, bei jedem Compilerlauf auch gleich eine ASM Datei zu erzeugen.
War schon in einigen Fällen sehr hilfreich.
KI: Der Apostroph wird im Deutschen verwendet, um den Genitiv (Besitzanzeige) zu kennzeichnen, wenn ein Wort auf einen Vokal endet, z.B. "Maria's Buch". Auch bei Abkürzungen wird der Apostroph oft verwendet, um den Plural zu kennzeichnen, z.B. "LKW's".
Die Apostroph-Schreibweise ist nur in bestimmten Fällen üblich, z.B. bei Abkürzungen oder zur Kennzeichnung des Genitivs bei Eigennamen.
Ist das eine neue Sorte Arduino bashing mit Erniedrigungsversuch?
Sind wir da unnötig sensibel?
Naja...
ASM bei Arduino ist leicht unpraktisch, obwohl von der IDE unterstürzt.
Es geht nicht darum, den µC in der IDE mit Assembler programmieren zu können, sondern darum, sich klar zu sein, was der Compiler aus dem C/C++-Code macht. Und sich deshalb klar zu sein, dass eine komplexe Funktion oder die hartnäckige Verwendung von Fließkommazahlen eben ihren Laufzeittribut fordern. Dieses Bewusstsein dürfte >99% der Arduinoanwender fehlen.
Aus dem Nähkästchen:
Habe meiner Arduino IDE beigebracht, wenigstens für AVR, bei jedem
Compilerlauf auch gleich eine ASM Datei zu erzeugen.
War schon in einigen Fällen sehr hilfreich.
Ja, aber dazu muss man mit den Hieroglyphen auch was anfangen können. Da bist du dem durchschnittlichen Arduinisten um Welten voraus.
Und genauso geht es dann bei Bitoperationen, wenn auf die HW zugegriffen werden soll: da werden dann einfach irgendwelche Codeschnipsel irgendwo herkopiert ohne sie kapiert zu haben, weil eben die Grundlagen der Schaltalgebra fehlen.
Dann ist die logische Verlängerung der Mehrzahl "Autos" also der Genitiv "Automobils". Oder andersrum: müsste dann die abgekürzte Mehrzahl von "die Automobile" nicht "die Autoe" heißen?
KI: Auch bei Abkürzungen wird der Apostroph oft
verwendet, um den Plural zu kennzeichnen, z.B. "LKW's".
Da plappert die KI eben das nach, was tatsächlich fälschlicherweise "oft verwendet" wird. Aber eben nicht das, was grammatikalisch richtig ist. Frag die KI doch mal nach dem Deppenapostrophen.
Und: lass doch die unnötigen Kommentare, wenn du nicht wenigstens noch irgendwas zur Sache zu sagen hast.
Das Ganze zeigt aber, dass es unbedingt nötig wäre, wenigstens die Dokumentation zum zu entwickelnden Produkt halbwegs feherfrei zu gestalten um dadurch einen zusätzlichen edukativen Effekt zu erwirken.
Auch bei Abkürzungen wird der Apostroph oft
verwendet, um den Plural zu kennzeichnen, z.B. "LKW's".
LKW's ist grottenfalsch, genauso wie Fan's, KLT's, LED's oder Mofa's
Ich lasse den Apostroph schon lange fast ganz weg, ausser bei z. B. "Niels' Buch". Ganz weglassen ist zwar auch nicht korrekt, aber lieber keinen, als einen da, wo er mit Sicherheit nicht hingehört ;-)
KI: Der Apostroph wird im Deutschen verwendet, um den Genitiv
(Besitzanzeige) zu kennzeichnen, (...)
Dann ist die KI ja noch dämlicher als so mancher biologische Schreiber hier.
Ein Apostroph ist ein Auslassungszeichen. Das verwendet man dann und nur dann, wenn Buchstaben weggelassen oder weggenuschelt wurden. "Peter his dog does not bite" wird zu "Peter's dog doesn't bite". Im Deutschen lässt man bei "Peters Hund" keine Zeichen weg, also auch kein Apostroph. Bei "Marias Katze" genauso. "Hansens Hase" darfst Du als "Hans' Hase" abkürzen. Dann aber bitte das Apostroph hinter dem 's' und nicht davor, denn das gehört immer noch dem Hans.
Eigennamen sind eine andere Baustelle. Wie der Name andeutet, sind die was eigenes und man kann damit machen was man will. Hier gibt es eine Kneipe, die heisst "Hicc'up". Mit Apostroph in der Mitte. Stört den Duden nicht, da Eigenname.
Ich lasse den Apostroph schon lange fast ganz weg, ausser bei z. B.
"Niels' Buch". Ganz weglassen ist zwar auch nicht korrekt, aber lieber
keinen, als einen da, wo er mit Sicherheit nicht hingehört ;-)
Hab ich noch nie gemacht. Im Deutschen reicht das "s" ohne das deppige Apostroph.
Einzig als Auslassung verwendet man 's im Deutschen.
Das ist der selbe Blödsinn wie "haben ... müssen", was man auch einfach als "musste" schreiben kann. Billige Übersetzung aus dem Englischen.
Habe meiner Arduino IDE beigebracht, wenigstens für AVR, bei jedem
Compilerlauf auch gleich eine ASM Datei zu erzeugen.
War schon in einigen Fällen sehr hilfreich.
Wo stellt man das ein? Ich nutze diese Umgebung nur sehr selten, und dann meist auf Zuruf um anderen beim Problemlösen zu helfen. Da läuft vermutlich ein GCC im Hintergrund, also müsste es sowas wie ein Makefile geben?
Die KI übernimmt, was diese mehrheitlich aufschnappen konnte.
D.h. "wir sind mehr" übernimmt die KI, auch wenn es noch so falsch ist.
Lothar hat schon gepostet, es soll nicht zu viel außerhalb der Idee hier gepostet werden.
Sehr viel zu digitalen Schaltungen kann auch mit dem Online-Simulator falstad.com durchgeführt werden. Der Vorteil dabei ist, dass man sich das auch auf dem Tablet anschauen kann. Nur bearbeiten stellt mit Tablet und Smartphone mehr ein schier unmögliches Unterfangen dar. Auf dem PC mit Maus und Tastatur geht es aber gut. Außer LTSpice wäre es sinnvoll im Tutorial noch für qucs und falstad.com die Quellen zur Simulation mit auf den Weg zu geben.
Inzwischen lässt man auch (Schul-)Bücher einschlagen, weil Mutti "keine
Basteltrulla ist".
Das ist die eine Art Mutter.
Die andere Art ist das gegensätzliche Extrem. NUR Waldorf-Kindergarten bringt es auch nicht.
Es kommt bei sowas doch immer darauf an, was die Eltern vorleben /
unterstützen.
Zum Vorleben muss man erstmal einen Status haben, den es sich vorzuleben lohnt. Wenn nicht, reduziert sich das Unterstützen zwangsläufig auf "Kind, pass schön auf in der Schule. Du willst doch mal was Besseres werden."
Sehr viel zu digitalen Schaltungen kann auch mit dem Online-Simulator
falstad.com durchgeführt werden. Der Vorteil dabei ist, dass man sich
das auch auf dem Tablet anschauen kann. Nur bearbeiten stellt mit Tablet
und Smartphone mehr ein schier unmögliches Unterfangen dar. Auf dem PC
mit Maus und Tastatur geht es aber gut. Außer LTSpice wäre es sinnvoll
im Tutorial noch für qucs und falstad.com die Quellen zur Simulation mit
auf den Weg zu geben.
Die Simulationen sind schon gut, aber händisch was zusammenbauen/-stecken und dann einen Sirenenton zu hören oder eine LED blinken zu lassen, hat doch noch eher was belohnendes.
Damit kann man aber eher nur sehr junge Kinder beeindrucken, welche durch Gruppendynamik im KiGa oder in der Schule nicht schon IT kennengelernt haben.
Ich bekam mit fünf mal einen Bastelkasten, in dem da so ein Taster, eine Lampenfassung, ein Schalter und eine Klingel mit dem Wagnerschen Hammer drin war. Damit konnte ich mich schon längere Zeit mit beschäftigen. Dann kam der Elektronik Erstontakt von Philips mit Transistoren, Dioden, Widerständen LDR etc...
Nannte ich schon weiter oben in diesem Thread.
Da wurde gut beschrieben, wie die Komponenten funktionieren. Eine Diode als Ventil, der Transistor als Bahnschranke mit sehr vielen Leuten davor und wenn sie nur teilweise geöffnet ist, kommen weniger pro Zeiteinheit durch (Basisspannung). Der Spannungsabfall wurde jedoch meiner Erinnerung nach damals noch nicht erwähnt.
Es hat Spass gemacht, damit zu basteln/experimentieren, und es macht auch 50 Jahre später noch Spass, auch wenn sich das Hobby heute auf µCs verlagert hat. Da werden immernoch Transistoren als Treiber benutzt.
Nebenbei brachten mich die ersten Basteleien auch dazu, dass ich heute in diesem Beruf arbeite.
System Weidner kenn ich noch. Mal nach Digital-Analogwandler-Praktikum googeln. Also anschauliche auf Tafeln rückseitig bauteilebestückte Baugruppen. Gibt nicht nur das, auch andere. Z.B. ALU. Mit 74181.
Ach und weil es noch niemand großartig erwähnt hat, die Hardware macht nur einen Bruchteil des Aufwands aus. Das 10 - 20 Fache geht in das Erstellen des Lehrmaterials. Das dann, wenn es gut ist und schlecht läuft, in Windeseile kopiert wird.
Wie erklaerst du jemanden ohne gewisse Hardwarekenntnisse so Sachen wie
asyncron, syncron, einsyncronisieren?
Da fällt mir eine böse Falle ein: Ich hatte einem Prüfaufbau für eine digitale Baugruppe zu erstellen. Ich war am Schwanken, ob ich HardWare-Logik baue oder meine 6502-Karte nutze, wobei die CPU-Lösung evtl. länger gedauert hätte. Der Spieltrieb siegte, CPU und der Aufbau funktionierte nicht.
Dann kam der zuständige Entwicker, er habe sich vertan, die Schnittstellen sind nicht asynchron. Danke dafür, eine HW-Logik hätte ich komplett in den Müll schieben können, die CPU-Mimik brauchte 'nur' neue Software, noch in ASM.
Aber wer schon immer mal ein GAL
in modern fuer sein 6502 Board brauchte der koennte hier richtig liegen.
Die Adressdecodierung auf der eigenen 6502-Karte habe ich damals klassisch mit 74xx gemacht. Und ich habe es später verflucht, wegen ersparter Bauteile Spiegeladressen zu haben. GALs kannte ich da noch nicht.
Ich habe auch mal ein paar GALs eingesetzt, mit dem Logikcompiler CUPL. Das ging ohne jegliches Logikwissen: Wahrheitstabelle eintippen und sich anschließend wundern, dass ein paar Eingänge weggefallen sind. Ja, das waren die, die zur Logik nichts beitragen. Ich meine, dass der Compiler die Logik auch als Grafik mit Gattern darstellen konnte, ist zu lange her.
Hardwarelogiken habe ich mit Wahrheitstabellen und NAND 7400 gemalt und dann im zweiten Schritt auf andere Bausteine optimiert. Irgendwie war das eine schöne Zeit, mit Nachdenken ohne PC und Internet und dem Lötkolben wusste man genau, was man tat.
Naja...
ASM bei Arduino ist leicht unpraktisch, obwohl von der IDE unterstürzt.
Es geht nicht darum, den µC in der IDE mit Assembler programmieren zu
können, sondern darum, sich klar zu sein, was der Compiler aus dem
C/C++-Code macht. Und sich deshalb klar zu sein, dass eine komplexe
Funktion oder die hartnäckige Verwendung von Fließkommazahlen eben ihren
Laufzeittribut fordern. Dieses Bewusstsein dürfte >99% der
Arduinoanwender fehlen.
Es fehlt nicht nur den Arduinoanwendern, weil es in verdammt vielen Anwendungen einfach egal ist. Anwendungen, wo es auf ein paar Dutzend Mikrosekunden ankommt, sind eher selten.
Mit einem 68HC805 bei 2 MHz-Takt an einer synchron getakteten Schnittstelle habe ich noch um ein paar Taktzyklen gekämpft. Mit dem 16 MHz-AVR-Arduino würde es vermutlich einfach so laufen, aber der war noch abseits jeglichen Vorstellungsvermögens.
Die Simulationen sind schon gut, aber händisch was
zusammenbauen/-stecken und dann einen Sirenenton zu hören oder eine LED
blinken zu lassen, hat doch noch eher was belohnendes.
Daher sollte beides vorhanden sein. Der praktische Aufbau und für später die Simulationen. Die Kinder und später Jugendlichen können daher selbst entscheiden, was davon diese vorziehen wollen, wenn beides möglich ist. Wobei ich vermute, dass Jugendliche mehrfach zwischen Aufbauen oder Simulation wechseln werden und nur bei wenigen Schaltungen beides machen werden.
Persönlich hab ich lieber paar Zeilen VHDL als irgendwelche 74xx Gates zusammenlöten.
Das Zeug ist gut als Ersatzteillager zum altes Zeug reparieren oder zum irgendwelche Schaltungen "patchen", aber sicher nicht zum neu entwickeln.
Das Zeug ist gut als Ersatzteillager zum altes Zeug reparieren oder zum
irgendwelche Schaltungen "patchen", aber sicher nicht zum neu
entwickeln.
Also in der Firma haben wir vermutlich keine Schaltung wo nicht ein paar Singlegates oder mal ein D-Flop drauf ist. Aber klar, ein ausgewachsenes 74HC04 oder sowas hab ich schon lange nicht mehr gesehen oder selber verwendet.
Ausnahme sind da noch Schieberegister. Die haben sich ganz gut gehalten.
Also etwas Logicverstaendniss ist wichtig. Sowohl in Theorie wie auch Praxis. Moderne UHC Gatter kannst du bis 300Mhz klingeln sehen. :-D
Ich denke auch, das war vor 40 Jahren toll, weil man keine Computer hatte und kein Internet. Heute kann man das am Bildschirm in 2 Minunten anschauen oder simulieren. Und wenn, dann machen die Leute was mit arduino. Wenn überhaupt. Früher hat eigentlich jeder Junge was mit Elektronik gemacht. Das ist seit 30Jahren komplett vorbei. ET ist ein Minderheiten-Hobby.
Ich hab das Ding im Keller, früher viel damit gemacht.
Zunächst nur Schaltungen nachgebaut und gefreut, später mit dem Hintergrund beschäftigt. Hat mir in Lehre und Studium viel Vorsprung gebracht.
Aber Open Source und von der Platinengröße auf preiswerte Platinenfertiger angepasst (5cm-Raster). Bauteile müssen leicht beschaffbar sein, so dass das einen günstigen Bausatz ergibt. Sinnvoll scheint mir auch, Bauteile hautpsächlich auf THT zu beschränken, um die Zielgruppe möglichst groß zu halten.
Funktional am Wichtigsten fände ich ein paar entprellte Taster und Schalter, Anzeige-LEDs und ein Taktgenerator mit ein paar fixen Frequenzen. Diese Teile sind auch für Breadboard-Nutzer nützlich.
Gut wäre sicher auch ein 3,3V-Spannungsregler und USB-Stromversorgung, so dass Experimente ohne Labornetzteil möglich werden.
Preis und Zugangshürden müssen halt relativ niedrig sein. Demzufolge lieber kleiner mit weniger Funktionalität. Für alles aufwändigere ist die Zeit imho vorbei.
Dann wäre denkbar, dass ein Makerspace mal 5 oder 10 Platinen machen lässt oder ein ambitionierter Lehrer das in einer AG mit Schülern baut. Auch wenn man sich nicht für Lowlevel-Digitaltechnik interessiert wäre das eine praktische Ergänzung zum ersten Arduino oder Raspi.
Fakt ist: Da hat keine Sau Interesse dran. Die Verkaufszahlen kann man
sich an einer Hand abzählen. Dazu zählen dann aber auch die
Werbegeschenke an die Verwandschaft.
Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Von allen schlechten Produktideen die ich in 2025 gehört habe, ist das
sicher unter den Top 5.
Ich möchte kurz anmerken, dass ich den rauen Tonfall einzelner Kommentare kritisch sehe. Es ist wichtig, junge Leute mit Interesse an der Materie zu fördern und nicht zu demotivieren. Schließlich sind wir die potenziellen Fachkräfte von morgen. Persönlich habe ich daraus zusätzlich gelernt, dass ich mich bei Fragen weiterhin primär an LLMs wenden werde, um einen durchgehend konstruktiveren Austausch zu gewährleisten.
Das wird gut sein, für dich, und für uns alle.
Ganz bestimmt kommen da super Projektideen zustande, die bereits 4 Wochen später im Laden stehen.
Alles geht vollautomatisch, keiner muß mehr nachdenken und noch weniger selbst was schaffen.
Und das Land blüht wieder auf, endlich.
